Temat: " Jezus jako paralizator", rozmowa z Ignacym karpowiczem GW

Dorota Wodecka


Prusacy nas germanizowali, Rosjanie rusyfikowali, a nikt nie wspomina o tym, że myśmy robili dokładnie to samo z Litwinami, Ukraińcami, Białorusinami, Łemkami. Kto był słabszy, tego gnietliśmy i dusiliśmy. Rozmowa z pisarzem Ignacym Karpowiczem
Dorota Wodecka: Królowe Stojło istnieje naprawdę. Sprawdziłam na mapie.

Ignacy Karpowicz: Byłem tam ostatnio. Kilka chałup. I kojąca cisza.

Prawdziwa Sonia mieszkała w jednej z nich?

- Prawdopodobnie tak. Mój wuj Leon Tarasewicz rzucił kiedyś mimochodem, że w sąsiedniej wsi żyje kobieta, która za II wojny miała Niemca.

Pojechał pan do niej?

- Przez kilka lat zastanawiałem się, czy ją odwiedzić. Nie było daleko, bo jej wieś sąsiadowała z moją. Sądziłem jednak, że wchodzenie u kresu czyjegoś życia w jego bolesne wspomnienia byłoby supernietaktowne. Nie zajmuję się pisaniem reportaży czy non fiction. Kiedy pomyślałem, że może jednak do niej pojadę, okazało się, że umarła. Siedem lat nosiłem jej historię w sobie, aż napisałem opowieść o spotkaniu, którego nie było.

A ten, którego nazwisko jest hołdem oddanym wielkiej literaturze?

- Joachima poznałem w Ameryce Środkowej. Był w wieku mojego dziadka. Miałem wrażenie, ale nie pewność, że on i jego przyjaciele są nazistami, którym udało się zmylić tropy, zorganizować pieniądze i wyemigrować do Argentyny, mekki naziolstwa, a potem do innych sąsiednich krajów. Już wtedy zacząłem się zastanawiać, przed czym uciekał. Czy może prócz przegranej wojny było coś jeszcze? Nie wiem, może miłość, może rodzina. Dookoła mojego ''nie wiem'' powstał Joachim Castorp.

Opowieść o ich miłości wplótł pan w pejzaż swojego dzieciństwa. Poczuł pan potrzebę powrotu do języka, do przeszłości?

- W ''Sońce'' pada takie zdanie, że dzieciństwo na zawsze w człowieku zostaje, jak pory roku lub okrucieństwo. Można się go zaprzeć, ale nie można zapomnieć. I tak chyba jest. Miałem szczęśliwe dzieciństwo, dużo dobrych emocji. Kochałem ludzi starszych ode mnie i zwierzęta. Ludziom starszym moja miłość nie wadziła, niektórym zwierzętom natomiast tak. Na przykład szczególnie kochałem żaby. Zbierałem je po łąkach, całowałem, nie licząc na żadną przemianę, i napychałem nimi kieszenie, żeby je zanieść do domu. Nieraz kończyło się to tak, że o nich zapominałem, a matka znajdowała potem ususzone zwłoki po kieszeniach.

Ale tak naprawdę człowiek się formuje przede wszystkim w okresie liceum i jeszcze na początku studiów. To wtedy podejmuje mniej lub bardziej świadomie wiele decyzji aksjologicznych. Wybiera sobie język do opisu świata, w którym żyje. Oczywiście takich języków jest milion.

Mówi pan po białorusku?

- Już nie. Wstydzę się, robię błędy. Do zerówki trasianka była moim językiem miłości międzypokoleniowej. Gwarą rozmawialiśmy z dziadkami, a z rodzicami po polsku. Chcieli mi ułatwić edukację w dominujących w szkołach grupach polskojęzycznych. Po wojnie państwo polskie prowadziło wobec prawosławnych mieszkańców Białegostoku i okolic bardzo konsekwentną politykę wynaradawiania, co dziś byśmy nazwali elegancko akulturacją. Zdarzało się, że w urzędzie w Gródku babcia nie mogła porozumieć się po białorusku z urzędniczką, która udawała, że nie rozumie.

W związku z tym ci, którzy gadali ''pa prostu'', zrozumieli, że mieszkają w kraju, który nazywa się Polska Rzeczpospolita Ludowa, i chcąc skorzystać z awansu społecznego, który przypadkiem im się przydarzył, dostosowywali się do rzeczywistości, do świata. Czyli w domu mówili ''pa prostu'', a poza domem to już niekoniecznie. I tak z pokolenia na pokolenie powstawali Polacy. I strasznie mnie to wkurwia.

Co? Że z Białorusinów powstali Polacy?

- To też. Ale w naszej tradycji pielęgnujemy opowieści, jak to od wszystkich dostawaliśmy w dupę. Prusacy nas germanizowali, Rosjanie rusyfikowali, a nikt nie wspomina o tym, że myśmy robili dokładnie to samo z Litwinami, Ukraińcami, Białorusinami, Łemkami. Kto był słabszy, tego gnietliśmy i dusiliśmy. A jakość miejsca ocenia się po sposobie traktowania słabszych. No i cóż, Polacy słabszych traktowali tak, jak sami byli traktowani przez Niemców czy Rosjan, czyli źle.

Wychowywał się pan, jak Igor, bohater ''Sońki'', w tradycji Boga, który jest gorszy od Boga katolików. Pańscy dziadkowie czuli wówczas tę gorszość w cerkwi?

- Dziadkowie na szczęście nie byli wierzący, ale dbali o prawosławne rytuały. Jeździliśmy kilka kilometrów do cerkwi, obchodziliśmy prawosławne święta i wzywaliśmy popa. Nauczyłem się ''Wieruju w jedynaho Boha Otca'', ale nie odmawiam albo raczej odmawiam odmawiać. Ta dziadkowa, i moja też, wioskowa religijność fascynuje mnie do dziś. Bo z jednej strony się modliło, dawało pieniądze, a z drugiej nikt nie żywił złudzeń - po śmierci są robaki i gnicie. Nie ma kary i nagrody. Nie ma Nieba ani Piekła poza słowami. Zostaje tylko pamięć o przodkach, w nagrobkach, kilka razy w roku, a potem i ona się zaciera. Prawdopodobnie to wtedy uświadomiłem sobie, że ludzie są istotami dysocjacyjnymi. Świadomie wierzą w jedno, podświadomie zachowują się zgodnie z tym, jacy są naprawdę. Ta równoczesna niezgodność wydaje mi się fascynująca.

Wcale nie trochę inni Polacy: ''Ksiądz Baka powrócił do źrodła''; ''Zawsze tu byliśmy''

Tutejsi, nie Lachy - Polacy i Białorusini

Bóg, gusła, szeptuchy, zwierzęta, które ratują życie. Realne miesza się z nierealnym. Tak pan to pamięta?

- Prawosławie jest podobne do katolicyzmu w polskim wydaniu. Siostra mojej babci była gorliwą chrześcijanką, tym gorliwszą, odkąd przeszła na emeryturę. Nie przeszkadzało jej to wierzyć w zamawianie popiołem. Pytałem, czy nie widzi sprzeczności między boskim nakazem nieposiadania innych bogów a gusłami. Nie rozumiała, o co pytam, bo to były dla niej dwie niezachodzące na siebie rzeczywistości: Bóg to Bóg, a zamawianie popiołem to zamawianie popiołem.

A co to jest?

- Czary. Moja żyjąca babcia Nina jest szeptuchą. Ale dobrą, pomagającą. Proszę nie zapominać, że są też złe szeptuchy.

Zaklinające panny młode, że im sutki puchną jak rydze.

- Albo żeby krowa zdechła. Ale to nie moja babcia. Leczyła mnie zamawianiem popiołu z zapalenia ucha. Do szklanki o grubych ścianach wkładała gorący popiół powstały z wypalenia szczególnego gatunku drzewa, nie pamiętam jakiego. Potem szklankę przykrywała czystą lnianą ścierką i pocierała mi ucho, szepcząc coś pod nosem. Popiół zapadł się, tworząc dziury, co miało znaczyć, że zapadła się w nim choroba. Potem zakopała go na rozstajach drogi, ewentualnie rozsypała, bo to chyba zależało od rodzaju choroby.

Nie bał się pan babci wiedźmy?

- Ależ skąd. Ja ją kocham! Bałem się popów. Obecność duchownego na święcie patrona wsi albo w cerkwi zawsze kojarzyła mi się z zagrożeniem. Smutny facet w czerni sprawiał, że ludzie przestawali się zachowywać swobodnie. Mówili inaczej i karki lekko im się zginały do pocałowania krzyża lub dłoni.

Pan ma antyklerykalną obsesję.

- Czasem rzeczywiście mi się wydaje, że jestem niesprawiedliwy, bo przecież nie wszystkie siostry są Bernadettami, a nie każdy biskup Hoserem, ale to właściwie nieistotne. Kościół polski jako instytucja jest wrogiem prawdy, dobra i człowieka.

W Kościele szwedzkim jedna trzecia osób płacących składki to ateiści. Ale tam ocalono Jezusa, który nie oceniał i przebaczał, więc Kościół stał się miejscem dialogu i spotkania. Natomiast z naszym betonem, z przyczółkami w Rwandzie nic się nie da zrobić. Polska mutacja katolicyzmu absolutnie nie zgadza się z tym, co niby głosi. Wolna wola w rozumieniu polskich biskupów ogranicza się do wolności rozumianej jako realizowanie ich nakazów.

Jezus jest używany jako paralizator.

Wiara może czynić ludzi lepszymi.

- W chrześcijaństwie istnieje potencjał dobra, ale wszystko, co w moim rozumieniu kojarzy się z lepszym światem, jest przez wpływający na stanowienie prawa episkopat blokowane. A ten wszędzie widzi wrogów. Za mało mu było szataństwa w równouprawnieniu kobiet czy w gender, więc stworzył jego emanację w postaci animal rights, czyli praw zwierząt.

To się świetnie wpisuje w tępe katolickie widzenie natury - dostaliśmy ziemię do rozpierdolenia, więc zabijajmy i żryjmy. Nie udawajmy, że zwierzęta nie czują albo nie myślą. Sonia wspomina, że trzykrotnie uratowały jej życie. Kochały ją bardziej niż ojciec i bracia.

Zwierzęta są pełnoprawnymi bohaterami ''Sońki''. Żaby żabami, ale czy pan doświadczył ich miłości?

- Jako kilkulatek spałem w budzie z Miśkiem, który był suką owczarka niemieckiego. Groźną, ale byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. Przez długi czas miałem świnkę. Znalazłem ją na łące, podtopioną, ledwo żywą. Prawdopodobnie uciekła z zagrody maciorze. Wydawało się, że nic z niej nie będzie, ale dziadek ją odratował. Trzymał w domu, karmił mlekiem i przez wiele lat była moim psem. Wchodziła za mną do domu i była jedyną świnką w województwie, która umiała chodzić po schodach. Potem została maciorą i godnie umarła.

Co z panem robi miłość do zwierząt?

- Powstrzymywanie żądzy władzy nad słabszym jest treningiem w byciu lepszym.

A poza wszystkim mój pies jest dużo bardziej inteligentny niż ekipa z ''Warsaw Shore''. Lepiej się komunikuje. Nie klnie. I jego miłość jest bezinteresowna. Zwierzęta czynią z nas, też zwierząt, ludzi. Na wsi śmierć była blisko. Widziałem wiele razy śmierć kur, indyków, świń i cielaków. Bardzo płakałem. Potem nie chciałem jeść rosołu. Pytałem babcię, czy to z tej kury. Babcia kłamała, że z innej, ale często nie dawałem się nabrać. Te śmierci sprawiły, że zrozumiałem na długo wcześniej, niż potrafiłem to wypowiedzieć, iż śmierć jest częścią życia i że nie sposób jej uniknąć. A ponieważ wiedziałem, że te moje podwórkowe zwierzęta kiedyś zginą, czy to z przyczyn naturalnych, jak jastrząb, czy z powodów żywieniowych, to wytworzyły się we mnie ogromne współczucie i empatia. I to nie dla ludzi, lecz dla zwierząt. Wolałem siedzieć w cuchnącym kurniku z kurami, które się rozgdakiwały, a jak się je drapało po szyi, to przymrużały powieki i zasypiały, a wtedy głowa im tak śmiesznie opadała. Wolałem siedzieć z kurami, karmić je ziarnem z dłoni, niż bawić się z rówieśnikami. Wydawało mi się, że rówieśnicy nie umrą, a kury tak. Dlatego wolałem kury.

Wyrwane dzioby dla króla stworzenia: ''Jesteśmy zwierzętami''

W okrutny sposób portretuje pan społeczność wiejską, gdzie ''plotka nadawała sens wolnym godzinom, pożerała i ani się obejrzeli, przeżyli już życie. Krew z krwi, złość ze złości, zawiść warząca mleko''.

- Nie ma niczego gorszego od małej społeczności. To zawsze jest wylęgarnia zła, złości, zawiści.

W moim wczesnym dzieciństwie istniała instytucja ławaczki. Kiedy ludzie obrobili gospodarkę, myli się, przebierali i siadali przed domem, plotkując do zmroku. Taki clubbing ławkowy. I niewiele się zmieniło. Mogą teraz plotkować o świecie, o tym, co który minister nakradł, a kiedyś ewentualnie o tym, co się wydarzyło w Gródku albo w sąsiednich wsiach, bo do tego ich świat się ograniczał.

Na szczęście liczba kanałów telewizyjnych, internet, telefony, samochody pozwalają stosunkowo łatwo wyjść z tego dusznego świata. I wracać, kto chce i kiedy chce.

Nie jest pan piewcą małych ojczyzn?

- To modna narracja, ale zakłamana. Sielskość, anielskość? Nie, to krew, mocz, kał i sperma, jak zauważył Igor. Nie tylko w Polsce. Te wspaniałe szwajcarskie czy austriackie miejscowości ze stron Jelinek czy Bernharda są takim samym koszmarem do życia jak u nas. Tylko my nie byliśmy nazistami, więc mamy o tyle łatwiej.

Czy mit małych ojczyzn nie był istotny dla kształtowania więzi?

- Kiedyś, muszę przyznać, wierzyłem w mit małych ojczyzn, z których powstanie wspaniała, wielka ojczyzna, ale już mi przeszło jak amen w pacierzu. Bo mała wspólnota jest homogeniczna, restrykcyjna, ekskluzywna raczej niż inkluzywna. I często okrutna. Małe ojczyzny to nie otwartość, tolerancja, pogoda ducha, lecz takie zamknięte osiedla. Wstęp dla wybranych, reszta musi je obchodzić łukiem.

Byłem zdziwiony, że pozwolili Soni żyć w takiej małej wspólnocie. Wdała się w wielką miłość z wrogiem i nie odniosła z tego żadnych korzyści. Nie dostawała czekolady czy kakao, jej rodzina nie miała lepiej. Jej szczerość i bezinteresowność mogła ludzi rozwścieczyć, bo czyniła Sonię lepszą od nich. Nie zrobili z nią tego, co robiono na wsiach z ludźmi dotkniętymi powszechną nienawiścią.

Zastanawiam się, dlaczego opowiedziała swoje życie Igorowi, który pochodzi ze świata zupełnie jej obcego. Dlaczego przeczuwała, że ją zrozumie?

- Igor ofiarowuje jej jedyną rzecz, której w tym sędziwym wieku może oczekiwać. Że opowie swoją historię, a jej rozmówca, czy raczej jego dyktafon, nie będzie jej oceniać. To jest potrzeba wszystkich, którym odebrano głos: lesbijek, gejów, Romów, Cyganów, transwestytów i tak dalej, i tak dalej. Ci, z którymi Sonia przez lata żyła, nie byli zainteresowani usłyszeniem tego, co czuła, bo stworzyli sobie jej obraz sami. Oczywiście zły.

Narzędziem do opisywania świata Igora jest ironia.

- W naszym wielkomiejskim czy miejskim tego słowa znaczeniu ironia łączy się z wykształceniem i pewnością, że oto obejrzeliśmy i przeczytaliśmy tyle, że możemy się z różnych rzeczy naśmiewać albo je wykpiwać. Kultura ironii utrudnia mówienie o śmierci albo o wielkiej miłości niszczącej życie, bo takich historii nie można łatwo wykpić. W zderzeniu z nimi pusty, wielkomiejski, ironiczny świat traci swoją moc.

Przed czym nas chroni?

- Jest narzędziem dla ludzi inteligentnych używanym ze strachu przed odsłonięciem się, upokorzeniem i odrzuceniem. To jest jak z psem, który ustępując przed silniejszym, kładzie się na grzbiecie i odsłania brzuch. Żeby przeżyć, niestety, trzeba leżeć na grzbiecie. A tym silniejszym psem jest śmierć, nicość, trwała niesprawiedliwość, ciągłe zabijanie i zżeranie zwierząt i planety, niepodważalna nieobecność Boga. Rozmaite metafory i iluzje, absoluty i bóstwa zużyły się jak pomysł na to, że Ziemia jest płaska. I z tym wszystkim jakoś sobie musimy poradzić, a jeszcze przy tym nie popaść w nihilizm.

Inteligencja nie pomaga. Utrudnia wręcz życie w świecie bez bajek o Ojcu Bogu i Matce Gai. Ale z drugiej strony jest też narzędziem pozwalającym oswoić naszą małość, kruchość i nieistotność. Pozwala odnaleźć język opisujący rzeczywistość w sposób mniej więcej satysfakcjonujący, chociaż dotarcie do tego odpowiedniego języka bywa męką i często kończy się klęską.

Jakiego języka zapomnieliśmy?

- Zapomniany język to język jednostkowy. Mówimy często poglądami albo też nasze poglądy mówią nami. Jak mam przekonania lewicowe, to wraz z nimi przyjmuję apriorycznie cały pakiet sądów. Jak mam przekonania konserwatywno-chrześcijańskie, tak samo. Mówimy, ulegając złudzeniu, że w ten sposób wyrażamy własne, indywidualne zdanie, tymczasem tak nie jest - wyrażamy zdanie grupy, z którą się utożsamiamy. Trzeba wykonać pracę i oddzielić w tym mówieniu to, co jest naprawdę jednostkowe, od tego, co wspólnotowe. A wtedy wszystko stanie się prostsze, choć wcale nie łatwiejsze.

Nienawiść po polsku okiem Karpowicza: ''Wykopmy rasizm z Białegostoku''

''Przemoc i literatura'' - Przemysław Czapliński opowiada, co odbija się w dzisiejszym pisarstwie

Igor przestaje się wstydzić swojej przeszłości.

- Spotkanie z Sonią wlewa w niego nowe-stare życie. Godzi się z tym, że język, narodowość, wiek, płeć, że wszystko to są nieistotności. Liczy się, kto jakim jest człowiekiem. Nikt z nas nie wybiera, gdzie chce się urodzić ani kiedy, w jakiej płci i z jakim kolorem oczu albo pierwszym językiem. Bardzo często okazuje się, że weszliśmy w życie, powiedzmy, ze słabymi kartami.

To dość naiwne odkrycie.

- Można powiedzieć, że to truizm, bo - teoretycznie - od przedszkola o tym się mówi i to wałkuje, ale na tym ta ''wiedza'' się kończy. Po wyjściu ze szkoły niczego ze sobą nie zabieramy. Nie ma równościowej polityki, nie uczymy się tolerancji, otwartości na innego, np. Czeczeni z punktu widzenia wielu Polaków nie są ludźmi, raczej jakąś inteligentniejszą, choć szpetniejszą odmianą szympansa. Kobiety zresztą też - zwłaszcza z kościelnego albo nowoprawicowego punktu widzenia - są podejrzane. Niby takie same, ale najlepiej niech dbają o dom i z niego nie wychodzą do życia publicznego. No i odebrać im prawo do głosu, bo na polityce się nie znają.

To, co wiemy, albo wydaje się nam, że wiemy, trzeba w sobie powtarzać. Ludzie są równi i mają takie same prawa, a niemal nikt nie potrafiłby wymienić kilku przykładów z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Choćby takiego pięknego, że każdy człowiek ma prawo różnić się od innych.

Gdy stoisz na pozycji gorszego, innego czy mniejszego, zdajesz sobie sprawę, że równość to fikcja. W takiej sytuacji zostajesz konformistą, upodabniasz się do większości.

Dlaczego w ogóle się wstydził? Dlaczego zmienił nazwisko? Przecież, jak pan zauważa, w dzisiejszym świecie mniejszości bywają modne.

- Właśnie: ''bywają''. Sympatia większości na pstrym koniu jeździ - świadczą o tym choćby stulecia współżycia z Żydami w Europie. Bywali ''modni'', potem ich mordowano, nie tylko w czasie II wojny światowej.

Mój bohater postanowił doszlusować do większości i rozpoczął od najprostszego, ale też najbardziej znaczącego aktu: dał sobie takie imię i takie nazwisko, jakiego nie dostał od rodziców. Wytworzył sobie sytuację, w której ''zapanował'' na własnymi narodzinami. I stał się taki jak większość. Problemy ze swoją tożsamością zawiesił na kołku, odłożył na jakieś ''nigdy-potem''.

Gorszość i wiejskość dla Igora były tym, czym broda Conchity Wurst dla Beaty Kempy, a więc odstępstwem od rzeczywistości jednonormatywnej.

''Nie widzi w życiu celu, mimo aplikacji środków pomocowych, narkotyków, pornografii, literatury filozoficznej''. Sądzi pan, że to charakterystyka pokolenia?

- Jesteśmy młodym, dopiero raczkującym społeczeństwem na drodze do sprawiedliwszego, lepszego i świeckiego świata. Komunizm, walcząc z religią, paradoksalnie ją wzmocnił. Komunizm upadł, zabetonowana, wroga światu, specyficznie polska religijność pozostała. I w tej sytuacji, w próżni po religii, ale i innych wielkich narracjach, jak komunizm czy kapitalizm, mój ateistyczny bohater, podobnie jak wielu mu podobnych, usiłuje znaleźć jakiś cel i sens. Wydaje mi się, że w narkotykach, pornografii i literaturze filozoficznej widzi on mniejsze kłamstwo i mniejsze zło niż w Kościele czy w uwiedzeniu późnym kapitalizmem.

Miłość nie może go ocalić, tak jak ocaliła Sonię?

- W świecie płytkim, szybkim, kolorowym i łatwym miłość jest seryjna, wielokrotna i najczęściej krótka. Mnóstwo osób ciągle się zakochuje i niektórym pewnie zdarzają się wielkie miłości, ale jemu się taka nie przydarzyła. Miłość jest dla niego jedną z wielu rzeczy, które można sobie kupić. Jak kolację, samochód, nowe ciuchy. Nasza cywilizacja popsuła miłość.

Czym?

- Czytała pani najnowszą książkę Michała Witkowskiego? Dostojewski miesza się z Grocholą, wysokie z niskim, rzeczy materialne z dobrami niematerialnymi. Podobne uczucie towarzyszy mi, kiedy oglądam wiadomości. Tu zabawny felietonik telewizyjny, tam trzęsienie ziemi, potem ślub księżniczki. Nasiąkając taką sieczką, można nabawić się wrażenia, że wszystko jest wymienne, a więc nieistotne. Miłość jest w naszej cywilizacji towarem: kup u nas, a dostaniesz 5 tysięcy zniżki na nowego volkswagena. Odhumanizowała się, odczłowieczyła, przestała być czymś wyjątkowym. Jej brak można sobie skompensować innymi dobrami.

A dla pana czym jest miłość?

- No, tu wchodzimy na ruchome piaski.

Spróbujmy.

- Jestem stuprocentowym ateistą, co jednak utrudnia życie. I nie mówię teraz o komplikacjach wynikających z bycia ateistą w wyznaniowym kraju, jakim jest Polska, bo to inna para kaloszy. Muszę radzić sobie z tym, że nie ma żadnego absolutu, żadnej sprawiedliwości, żadnej kary i żadnej nagrody.

Nie mogę być, jak pani Joanna od krzyża smoleńskiego, ''zatonięty'' w miłości bożej, bo takie deklaracje lokują się dla mnie na obrzeżach wariactwa. Potrzebuję jednak wiary, która nie będzie w opozycji do świeckiego światopoglądu, i tylko miłość przychodzi mi do głowy. Wiara w miłość może zapełnić lukę po Bogu. To jest najbardziej bezinteresowna, najwspanialsza rzecz, jaka może się człowiekowi przydarzyć.

Karpowicz i Dunin dziwią się Polsce: ''Nasza ukochana cywilizacja śmierci''

Obcy w swoim świecie - Jacek Poniedziałek czyta ''Sońkę''

Miłość jest bezwarunkowa?

- Niekiedy przekracza politycznie poprawne narracje. Uświadomienie sobie, że Joachim morduje Żydów, nie zmienia emocji Soni. Słowo pozostaje słowem, zabici zabitymi, a ich miłość miłością. W ich historii urzeka mnie powrót do starego dobrego humanizmu. Przede wszystkim liczy się człowiek i miłość. Nie ma znaczenia, że on jest Niemcem, okupantem, wrogiem, najeźdźcą, że dzieli ich wiara, język, wykształcenie, środowisko, z którego się wywodzą. Narodowość, język, religia, a nawet płeć są drugorzędne.

Miłość ma być sensem życia? Tak?

- Sens życia jest taki, jaki sobie wyprodukujemy. Miłość może być jego sensem. Zgadzasz się na każdy kolejny dzień, bo istnieje ktoś, kogo kochasz.

Czyni lepszym?

- Nie zawsze. Miłość do Boga nie uczyniła lepszą siostry Bernadetty. Ale w coś wierzyć musimy, więc wierzmy w miłość. Nawet gdyby ironia czy konsumpcjonizm nam nie pozwoliły jej praktykować. Weźmy wspaniałą ''Pieśń nad pieśniami''. Jej rdzeń jest miłością Oblubienicy i Oblubieńca, czystym uczuciem. A potem dopisano liczne pierdoły interpretacyjne. Że opiewa ona miłość Boga do narodu żydowskiego i inne takie algorytmy alegorii. Tymczasem idzie o miłość. Po prostu miłość dwóch osób. Aż tyle i tylko tyle. ''Pieśń nad pieśniami'' jest kolejnym dowodem na to, że bardzo trzeba się pilnować, żeby to, co jednostkowe i pojedyncze, nie zostało zawłaszczone przez zbiorowość. Żeby miłość nie została wykorzystana jako element zniewolenia czy podporządkowania.

Ta książka jest wzruszająca. Nie obawiał się pan, że wzruszenie nie przystaje do świata ironii? Że jest antyintelektualne?

- Edyta Górniak publicznie wzruszająca się po śmierci swego menedżera rzeczywiście intelektualna nie jest, tego akurat nie da się jej zarzucić, ale to nie znaczy, że wzruszenie musi być antyintelektualne. Wręcz przeciwnie - wzruszenie przepuszczone przez filtr intelektualny może zapierać dech w piersi.

Tutaj chyba chodzi o formę, jaką przybiera wzruszenie. Łzy rozumiane jako słona ciecz spływająca po policzkach są OK. Ale już łzy, których niedawno domagał się Andrzej Franaszek na łamach ''Wyborczej'' w swoim lamencie o polskiej poezji, budzą tylko wesołość. Forma łez ma znaczenie, szczególnie gdy łzy spływają atramentem na papier.

A kiedy już spływają, pan się ze mną rozprawia, pisząc, że to przecież kreacja, sztuka.

- Bo nic tak człowieka miejskiego nie wzrusza jak okazja do obserwowania cudzego nieszczęścia, prawda?

To odarcie czytelnika z iluzji prawdy nie przeszkadza mi nic a nic. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że każdy film, książka, obraz, piosenka zostały przez kogoś zrobione, powołane do życia. Pokazywanie szwów wydaje mi się dowodem na uczciwość twórcy. Ocala tekst przed kiczem. Widziała pani film ''Kochanica Francuza'' z Meryl Streep i Jeremym Ironsem? Rzecz się dzieje dwupłaszczyznowo: mamy historię tragicznego romansu z dawnej epoki oraz historię kręcenia o tym romansie filmu. Moim zdaniem pokazanie tego, jak się produkuje poruszającą historię, nie odbiera takiej historii mocy, lecz przeciwnie - wzmacnia ją. Czytelnik, widz uzyskuje nadświadomość.

Powtórzę za Igorem: ma znaczenie, czy wzrusza nas arcydzieło, czy szmira?

- Bohater ''Sońki'' dochodzi do wniosku, że to bez znaczenia. Wzruszenie, jakiego dostarcza Coelho albo Janusz L. Wiśniewski, jest tyle samo warte co wzruszenie dostarczone przez Bernharda czy Jelinek.

To Igor, a pan?

- Czasem zdarza mi się wzruszyć filmem albo reklamą papieru toaletowego ze słodkimi labradorami, tyle że wzruszenie tandetne nie czyni mnie lepszym. Zmienić może coś bolesnego albo uszczęśliwiającego, powiedzmy: arcydzieło. Ono działa głęboko. Szmiry wzruszają po powierzchni.

Czym jest szmira?

- Paulo Coelho jest świetnym przykładem najgorszej szmiry, ponieważ daje pozór kontaktu z mądrością. Jest przez to dużo gorszy niż np. panie Anna Ficner-Ogonowska czy Katarzyna Michalak. One produkują teksty, które mają działać jak średniej jakości tabletki prozacu, a może nawet i dla niektórych viagry. Oferują czytelniczkom odpoczynek od bieżączki i to jest OK. Coelho natomiast czy Schmitt Éric--Emmanuel obiecują foliową głębię typu ''jeżeli czegoś pragniesz, to cały wszechświat ci sprzyja''. To nic nie znaczy. Zero. Nul.

Literatura ma zmieniać?? Czynić lepszym?

- Literatura ma więcej zastosowań niż chusteczki higieniczne. Może wzruszać, zabijać czas, dostarczać rozrywki, podniecać. Może też - choć to nieczęsto się zdarza - coś w nas, czytelnikach, zmieniać. Może uwierać, prowokować do przyjrzenia się sobie, a wtedy może się wydarzyć i tak, że będziemy lepsi albo spróbujemy coś zmienić. Albo choć czegoś nie robić. Ja na przykład po książce Karen Duve zmieniłem podejście do drobiu - nie jem, tylko sypię ziarno, gdy mam na wsi okazję.

Chce pan w ten sposób ulepszać świat?

- Ale czy od tego, że mi na tym świecie zależy, rzeczywiście stanie się on trochę lepszym światem?

Rola literatury, zwłaszcza w kulturze wymienności wszystkiego ze wszystkim, tych samojebek, facebooków, twitterów i instagramów, jest niewielka, by nie powiedzieć - żadna. Ale nawet ''nic'' czasem czyni różnicę.

Może lepszy pomysł na siebie mają Dorota Masłowska albo Szczepan Twardoch, którzy ostentacyjnie podkreślają brak zaangażowania w świat, w jakąkolwiek wspólnotę? Liczy się tylko to, że potrafią pisać i że nic innego ludności dać nie mogą ponad swoje kolejne książki. Może trzeba postawić na pisanie, olać resztę?

Dwie najważniejsze rzeczy Karpowicza: to, co za Bugiem i bracia mniejsi: ''Podlasie. Wszystkiego najlepszego. Próba wstępu''; ''Ile bólu wchłonął twój ulubiony ser?''

''Literatura i niebezpieczne pytania'' - Stefan Chwin mówi, jakie pisarstwo jest naprawdę ważne. I jakich pytań nie zadają Polacy

Ironizuje pan. Dlaczego artysta powinien się angażować?

- To zależy, co pani rozumie przez zaangażowanie. Pisarz nie różni się od człowieka, a więc pani pytanie rozumiem tak: dlaczego człowiek powinien się angażować? Jeśli nie jest skrajnym egoistą i dupkiem, powinien starać się zostawić świat trochę lepszym - albo chociaż nie gorszym - niż w chwili swoich narodzin. Tylko tyle. Aha, i powinien stać po stronie słabszych, mniejszych i uważanych za gorszych. Igor postanawia zostawić świat trochę lepszym, niż go zastał.

I zaprasza widzów, czytelników do utrwalania świata wyzwolonego z wielkiej historii, która jak walec niszczy miasta, morduje miliony ludzi i zmienia granice. Trzeba pożegnać się na dobre z tą wielką historią i przejść do świata o temperaturze telenoweli, w którym wszystko, co dzieje się w naszym życiu, wynika z naszej decyzji. W przeciwieństwie do wielkiej historii, która zawsze przychodzi z zewnątrz, nigdy nie wynika z działań jednostek.

Igor, a właściwie Ignacy, został spotkaniem z Sonią ''solidnie przeredagowany''. Mówi, że wszyscy staliśmy się jej dziećmi. Pan też?

- Tak. Ja też jestem dzieckiem Soni. Dzieckiem odważnej niepiśmiennej chłopki z Podlasia. Dzieckiem, które urosło na stosach trupów. I dzieckiem, które nie chce, żeby te stosy trupów znowu powstały.

Rozmowa z Sonią przypomina Igorowi, że po pierwsze, historia nie jest czytanką w podręczniku czy rekonstrukcją bitwy, a po drugie, że historia lubi się powtarzać. I dlatego chce podtrzymać ten świat, w którym Sońka i Joachim mogliby żyć razem.

I zaprasza widzów do wspólnego odmówienia kadiszu. Znów powtórzę za panem: ''czy liberalne elity potrafią się wzruszać, gdy nie ma obok Shoah''?

- Na pewno potrafią się wzruszać bez Shoah, choć oczywiście skala okrucieństwa Zagłady nie może być z niczym innym porównana.

A ten kadisz, kończący powieść i sztukę teatralną, nie jest zupełnie nie na miejscu. W naszej kulturze kadisz i Holocaust stały się niestety taką marką jak Coca-Cola czy Dior. Wiem, że brzmi to okrutnie i przerażająco, lecz w takim świecie żyjemy.

Pan wierzy, że pojedynczy człowiek może powstrzymać bieg historii?

- Powstrzymać raczej nie. Chociaż Putin ma atomowy guzik i mógłby powstrzymać życie na planecie, wespół z innymi władcami atomowych guzików.

Wierzę natomiast, że pojedynczy człowiek może zmienić bieg historii. Żeby jednak to się stało, potrzebuje pomocy innych.

''Historia to nie jest garb, to nie jest skurwysyństwo uczynione ludziom przez ludzi. Historia ma wartość''.

- Tak uważają godnościowcy. W jednej z recenzji ''ości'' bloger uczynił mi zarzut, że przedstawiony świat jest nudny, nie ma w nim adrenaliny. Uważam, że zadaniem moim i większości moich bohaterów ze wszystkich powieści jest tworzenie takiego świata, w którym ludzie się nie zabijają, a adrenalinę daje bungee. Żeby nikt nie musiał ginąć za Polskę. Przyklaskuję Marii Peszek, która zadeklarowała, że gdyby wybuchło powstanie warszawskie, toby natychmiast spierdoliła daleko.

Więc i pan ''pierdol się, Polsko''?

- Obawiam się, że nie. Ja pozwoliłbym się zabić. Tu się urodziłem, tu chcę żyć, jeżeli przyjdzie wielka, zła historia, najwyżej mnie zmiecie do ''nic'', gdzie czeka mnie ''nikt''.

A wtedy odmówimy za pana kadisz.

- Bardzo dziękuję. Tylko na kadisz za mnie proszę koniecznie wynająć biskupa Henryka Hosera. Przy okazji odfajkuje też Rwandę.

*Ignacy Karpowicz (ur. 1976) - pisarz, dwukrotny finalista Nike za powieści ''Gesty'' i ''Balladyny i romanse''. Nominowany do tegorocznej Nike za ''ości''. Jego nowa powieść ''Sońka'' już jest w księgarniachTen post został edytowany przez Autora dnia 25.05.14 o godzinie 07:32