Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
- 1
- 2
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Zobacz na poniższe tłumaczenia Barańczaka i Marjańskiej. Kto według Ciebie celniej oddał przesłanie? Ja już mam swój typ.
oczywiście że tu bardziej Ludmiła dociera do sedna przekazu... (przynajmniej dla mnie)... przy całym szacunku jaki mam do Barańczaka tu chyba trafił z sensem jak kulą w płot...
Nie byłbym sobą jakbym nie zaproponował swojej wersji... ja wiem, może to za prosto, może za łopatologicznie... ale być może tak na własne potrzeby muszę żeby na swój sposób przeżyć tę poezję...
Do Świata piszę ten mój list
Pewna odzewu braku -
Natury proste Wieści w nim -
Świadoma Majestatu
Pokornie przekazuję je
Na Ręce mi nieznane -
Przez miłość do Niej - błagam - źle
Nie sądźcie mnie - krajanie !Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.07.15 o godzinie 14:46 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 29.07.2015 o godzinie 16:35 z tematu "Emily Dickinson"
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:
Do Świata piszę ten mój list
Pewna odzewu braku -
Natury proste Wieści w nim -
Świadoma Majestatu
Pokornie przekazuję je
Na Ręce mi nieznane -
Przez miłość do Niej - błagam - źle
Nie sądźcie mnie - krajanie !
bardzo zgrabnie i przekazany sens, ale dla mnie to "Świadoma Majestatu" jest niepowiązane z niczym, ale gdyby było tak:
Natury proste Wieści w nim -Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 29.07.2015 o godzinie 16:35 z tematu "Emily Dickinson"
Świadoma jej Majestatu
Pokornie przekazuję je
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
bardzo zgrabnie i przekazany sens, ale dla mnie to "Świadoma Majestatu" jest niepowiązane z niczym, ale gdyby było tak:
Natury proste Wieści w nim -
Świadoma jej Majestatu
Pokornie przekazuję je
Świadoma Majestatu -> czego ? no tych przekazywanych Wieści (jak wynika z wiersza wyżej i niżej) -> a więc i samej Natury... tak to jest jak człowiek próbuje się wcisnąć z tą naszą rozwlekłą mową w ten skondensowany angielski...
Przez wtręty się zaburzy rytm wynikający z układu sylab 8-7-8-7... (kompromisem byłoby "Wobec jej Majestatu", tak miałem początkowo...)
Ale Emily łamała regularne rytmy nagminnie więc jak by co można wszystko... Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 29.07.2015 o godzinie 16:35 z tematu "Emily Dickinson"
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:wybierz swoją ostateczną wersję, to dodam Twoje tłumaczenie do postu z tym wierszem, ma swój urok.
Świadoma Majestatu -> czego ? no tych przekazywanych Wieści (jak wynika z wiersza wyżej i niżej) -> a więc i samej Natury... tak to jest jak człowiek próbuje się wcisnąć z tą naszą rozwlekłą mową w ten skondensowany angielski...
Przez wtręty się zaburzy rytm wynikający z układu sylab 8-7-8-7... (kompromisem byłoby "Wobec jej Majestatu", tak miałem początkowo...)
Ale Emily łamała regularne rytmy nagminnie więc jak by co można wszystko...
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Jadwiga M.:
Piotr M.:wybierz swoją ostateczną wersję, to dodam Twoje tłumaczenie do postu z tym wierszem, ma swój urok.
póki co bardziej podoba mi się ta druga wersja, ta którą całą tu umieściłem... ta pierwotna wymagałaby jeszcze dopieszczenia... kto wie jaka wersja pojawi się jutro ?
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
moje tłumaczenie... (uwielbiam Emily)Poeci tylko Lampy
włączają - sami - gasną -
wciąż poprawiają Knoty -
kiedy ożywcza Jasność
bije z nich są jak Słońca -
a Czas się staje z czasem
soczewką powiększającą
ich myśli zasięg
Jadwiga M.:Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2015 o godzinie 19:36 z tematu "Emily Dickinson"
883
Poeci tylko zapalają lampy -
A sami - gasną -
Podkręcają jedynie knot -
A jeśli żywa jasność
Przetrwa jak to czynią słońca -
Każdy wiek jest soczewką
Ich zasięg
Rozszerzającą -
tłum. Ludmiła Marjańska
The Poets light but Lamps --
Themselves -- go out --
The Wicks they stimulate --
If vital Light
Inhere as do the Suns --
Each Age a Lens
Disseminating their
Circumference --
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:
u Ciebie:
kiedy ożywcza Jasnośćto nam daje w tłumaczeniu z polskiego na nasze: kiedy wiersz jest wielki to upływ czasu powiększa zasięg jego wpływu
bije z nich są jak Słońca -
a Czas się staje z czasem
soczewką powiększającą
ich myśli zasięg
U Marjańskiej:
A jeśli żywa jasność
Przetrwa jak to czynią słońca -
Każdy wiek jest soczewką
Ich zasięg
Rozszerzającą -
to nam daje w tłumaczeniu z polskiego na nasze: kiedy wiersz jako żywy w społeczności przetrwa, to każdy wiek powiększy (jak soczewka) zasięg jego wpływu
wydaje mi się, że Marjańska była celniejsza, bo wiele wierszy wielkich nie przetrwało :) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2015 o godzinie 19:36 z tematu "Emily Dickinson"
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
wydaje mi się, że Marjańska była celniejsza, bo wiele wierszy wielkich nie przetrwało :)
A to już ściśle zależy od tego na co koleżanka położy nacisk. Co autor chciał przez to powiedzieć ?
Ja w swoim rozumieniu (małym rozumku), posiłkując się jeszcze wierszem 569 tak sobie imaginuję, że to wiersz nie o wierszach, nie o twórczości, ale o Poetach (to niby to samo ale czy aby na pewno ?)
Gdzieś kiedyś w notkach o życiu Emily czytałem że była dość niepewna wartości swojej twórczości. Ale nie pozbawiona też literackich ambicji i odwagi skoro ze swojego zadupia udała się jednak na konsultacje. Mistrzowie którym prezentowała swoje teksty nie poznali się na tym co Czas uczynił klasyką... Ale tu właśnie w tym wierszu dla mnie przebija z jednej strony wielki podziw dla Poetów do których grona aspirowała (znowu, jak w 569, postawić Poetów wyżej niż Niebo ? toć to prawie bluźnierstwo w ustach tej bogobojnej skądinąd kobiety) ale i cień nadziei na to że z czasem jej własna twórczość może zostanie doceniona tak jak to się dzieje z innymi autorami...
Nie upieram się... tłumaczenie pani Ludmiły dąży do zwięzłości której mistrzynią była Emily nieosiągalnej moim zdaniem w języku Polskim... ja poszedłem tropem swojego rozumienia i jak zwykle próby zachowania oryginalnego układu rymów... i tak mi tam wyszło... Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2015 o godzinie 19:36 z tematu "Emily Dickinson"
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:
Zobacz na poniższe tłumaczenia Barańczaka i Marjańskiej. Kto według Ciebie celniej oddał przesłanie? Ja już mam swój typ. Zauważ, że sens 6 ostatnich wersów jest u nich inny i tylko jedno tłumaczenie ma sens w odniesieniu do pierwszych 2 wersów.
441
To wszystko - to mój list do Świata,
Co nigdy nie pisał do mnie -
Proste Nowiny - wysławiane
Łagodnie i dostojnie -
Natura składa w inne Dłonie -
Dla mnie niedostrzegalne -
Przez miłość dla Niej - współziomkowie -
Sądźcie mnie - wyrozumiale -
tłum. Stanisław Barańczak
To jest mój list do świata,
Który nigdy nie pisał do mnie -
Proste wieści pełnej Majestatu
Natury - notowane skromnie -
Rękom, których nie ujrzę,
Powierzam jej przesłanie -
Osądzajcie mnie łagodnie - ziomkowie -
Z miłości dla niej.
tłum. Ludmiła Marjańska
This is my letter to the World
That never wrote to Me --
The simple News that Nature told --
With tender Majesty
Her Message is committed
To Hands I cannot see --
For love of Her -- Sweet -- countrymen --
Judge tenderly -- of Me
___________________________________________________________________________________________
zgoda, są to sprawy dyskusyjne, tylko że niektóre zrozumienie jawi mi się jako logiczne i głębsze niż inne - może skrzywienie zawodowe :)
Ja w swoim rozumieniu (małym rozumku), posiłkując się jeszcze wierszem 569 tak sobie imaginuję, że to wiersz nie o wierszach, nie o twórczości, ale o Poetach (to niby to samo ale czy aby na pewno ?)
Zobacz w 883 jest poszerzanie wpływu na przyszłe pokolenia, nawet u Ciebie to jest "ich myśli zasięg", a przecież myśli to wiersze nie poeci
w 569 jest chwila obecna i rzeczywiście poeta jest w centrum, bo jest zdolny stwarzać każdy świat na życzenie
ale jest istotna różnica pomiędzy poetą który stwarza świat, a jego myślą, która żyje przez pokolenia - ja to tak rozumiem
ja poszedłem tropem swojego rozumienia i jak zwykle próby zachowania oryginalnego układu rymów... i tak mi tam wyszło...
i tak jest dobrze moim zdaniem, bo mając kilka wariantów, poprzez ich porównywanie, głębiej wchodzimy w świat wiersza :))Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.07.15 o godzinie 13:41 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2015 o godzinie 19:36 z tematu "Emily Dickinson"
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:
Gdzieś kiedyś w notkach o życiu Emily czytałem że była dość niepewna wartości swojej twórczości. Ale nie pozbawiona też literackich ambicji i odwagi skoro ze swojego zadupia udała się jednak na konsultacje. Mistrzowie którym prezentowała swoje teksty nie poznali się na tym co Czas uczynił klasyką...
umysły były nie przygotowane na jej "lakoniczny styl", a w porównaniu z innymi współczesnymi i tymi którzy po niej przyszli jawi się jako poetka ponadczasowa
Ale tu właśnie w tym wierszu dla mnie przebija z jednej strony wielki podziw dla Poetów do których grona aspirowała (znowu, jak w 569, postawić Poetów wyżej niż Niebo ? toć to prawie bluźnierstwo w ustach tej bogobojnej skądinąd kobiety)
Emily (moim zdaniem) była wierząca, ale nie bogobojna, nieraz stawia w swoich wierszach małe wyzwania Bogu, ona raczej kontempluje udział Boga w świecie niż jest bałwochwalcza, jest na swój mały sposób poszukująca, raczej nie na drodze wątpliwości, a na drodze zaglądania pod podszewkę świata Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2015 o godzinie 19:36 z tematu "Emily Dickinson"
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
nie przenosiłam wszystkich postów po kolei więc w dyskusji powyżej zrobiło się zamieszanie, można wątek uporządkować po datach powstania,a nie dacie przeniesienia, za utrudnienia przepraszam__________________________________________________________________________________________
wracając do Poezji Emily (sama mi wyszła duża litera - podświadomość działa :))
czytam wiersze Baczyńskiego, on używa słów, środków stylistycznych, aby wyrazić nastrój i emocje, czasem znaczenie, on jest twórcą bardzo pięknych wersów, czasem połączenie słów mu wychodzi takie, że milknę z zachwytu, ale nie można w wielu jego strofach doszukiwać się niesionego znaczenia, to jest często świat poza znaczeniem, choć w wielu wierszach pojawia się wartościowe znaczenie, czytając Baczyńskiego ja wchodzę w tamten wojenny świat, w którym młodość musiała ustąpić miejsca trudniejszym sprawom
u Emily natomiast każde słowo i figura stylistyczna są celowo użyte by przekazać konkretne znaczenie, pewien wgląd (wyłączam tu wiersze czysto opisowe o naturze)
zatem moim wnioskiem z tego spostrzeżenia jest to, że jeśli tłumaczenie wiersza Emily dotyczącego głębszych tematów nie przekazuje logicznej myśli, to raczej coś z tłumaczeniem jest nie tak, ona była zbyt wielkim geniuszem, aby wypuścić dzieło niedopracowaneTen post został edytowany przez Autora dnia 30.07.15 o godzinie 19:43
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
czytam wiersze Baczyńskiego,
no Baczyński wielkim poetom był... mam Jego tomiki przy łóżku i sięgam jak mnie najdzie... i prawdą jest że czasem jak coś napisał to klękajcie narody... to jeden z tych poetów ekspresjonistów którzy w słowach potrafili uwięzić przepiękne konstrukcje...
Emily... myślę że była bardzo dobrą obserwatorką... wyobrażam Ją sobie zwykle albo chodzącą po łąkach okolicznych albo częściej przy jakimś okienku gdzieś w mrocznawej kanciapie gdzie przez okno widać świat... wokół Niej czerń (włączając ubranie) a przed Nią ziemski wycinek wszechświata... Nie wiem czy w Jej pisaniu jest "chirurgiczna precyzja"... zdarzały Jej się obrazy które mnie tkwią w wyobraźni jak srebrzyste gwoździe... jak choćby ten którego za cholerę nie umiem przetłumaczyć sobie żeby brzmiał równie soczyście...
Or butterflies, off banks of noon,
Leap, plashless, as they swim.
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:. Nie wiem czy w Jej pisaniu jest "chirurgiczna
precyzja"... zdarzały Jej się obrazy które mnie tkwią w wyobraźni jak srebrzyste gwoździe... jak choćby ten którego za cholerę nie umiem przetłumaczyć sobie żeby brzmiał równie soczyście...
Or butterflies, off banks of noon,
Leap, plashless, as they swim.
nie chodziło mi o chirurgiczną precyzję, dlatego dla porównania dałam Baczyńskiego, u którego nie można doszukiwać się znaczenia w niektórych strofach, bo to są rzucane na płótno obrazy poetyckie, słowa nie niosą znaczenia lecz wzbudzają wrażenia
ja za mało znam angielski by się wypowiadać, ale z netu mam dwa tłumaczenia i oba są zgodne co do przesłania, uwolnionego jednakże od dokładnego odwzorowania słów, zauważ, że zwrot w angielskim może być metaforą niosącą inne znacznie niź tłumaczenie tego zwrotu w polskim
mój kontakt z tłumaczeniami wierszy Emily (czasem kilkoma różnymi) skłania mnie do wniosku, że u Emily (wypowiadam się tylko w zakresie mojego kontaktu z tłumaczeniami jej twórczosci) nie znalazłam strof, które nie opowiadają czegoś, one niosły konkretne znaczenie, czasem być może zbyt ukryte dla tłumacza
Than Oars divide the Ocean,
Too silver for a seam—
Or Butterflies, off Banks of Noon
Leap, plashless as they swim.
wer.1
Jak Wiosła krojące Ocean -
Zbyt srebrny, by szwy pozostały -
Lub Motyl - co spada bez plusku
Z urwisk Dnia w Bezdenne Upały -
wer.2
lżej niż jakiekolwiek wiosło
w oceanu gładkim srebrze,
niż motyl, kiedy rzuca się
bez plusku - w południa powietrze.
chodzi o plastyczne pokazanie lekkości i 'niezauważalności' ruchuTen post został edytowany przez Autora dnia 01.08.15 o godzinie 21:54
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
chodzi o plastyczne pokazanie lekkości i 'niezauważalności' ruchu
nadal nie do końca udało mi się oddać ten angielski smakowity kawałek ale nie byłbym sobą jakbym nie umieścił swojej wersji...
Przyleciał mały ptak -
Nie zauważył mnie -
Tłustą dżdżownicę, nim ją zjadł,
Przeciął na porcje dwie.
Potem spił rosy łyk
Z dogodnej trawy źdźbła
I bokiem zdobył niski mur
Płosząc zeń żuki dwa -
Oczami rzucił w krąg,
I pomyślałam, że
W czarnych paciorkach widać lęk.
Odwrócił do mnie się
Ostrożnie, przestraszany.
Gdy okruch dałam - w lot
Rozwinął skrzydła - miększy
Do domu zaczął wzlot
Niż wiosło, które dzieli
Bezszwowe srebro mórz,
Lub motyl co urwisko dnia
Bez plusku tnie, jak nóż.
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:ładne i zgrabne, ale dwa słowa bym wymieniła, bo co nieco rażą, są pozbawione uroku
Ostrożnie, przestraszany.
Gdy okruch dałam - w lot
Rozwinął skrzydła - miększy
Do domu zaczął wzlot
Ostrożnie, przestraszony. {literówka}
Gdy okruch dałam - w lot
Rozwinął skrzydła - subtelniejszy
Do domu zaczął wzlot
Niż wiosło, które dzieli
Bezszwowe srebro mórz,
Lub motyl co urwisko dnia
Bez plusku tnie, jak nóż.
Niż wiosło, które dzieli
Bez rysy srebro mórz,
Lub motyl co urwisko dnia
Bez plusku tnie, jak nóż.Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.08.15 o godzinie 14:56
Piotr
Majewski
Senior Service
Manager, S&T
Services Polska
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Ostrożnie, przestraszony. {literówka}
Gdy okruch dałam - w lot
Rozwinął skrzydła - subtelniejszy
Do domu zaczął wzlot
tu może być - choć ilość sylab się nie zgadza wtedy z oryginałem... W oryginale jest 7, z Twoją propozycją 9... musiałoby być chyba "w lot/na skrzydłach subtelniejszy/do domu zaczął wzlot"
Niż wiosło, które dzieli
Bez rysy srebro mórz,
Lub motyl co urwisko dnia
Bez plusku tnie, jak nóż.
w oryginale jest seam - szew, blizna... rysa... może hm ?
A jeśli rysa to może w takim razie:
Niż wiosło co kaleczy
bez rysy srebro mórz,
bo to jest intencją Emily - napisać o czymś co niszczy (próbuje bezskutecznie) coś niezniszczalnego... jak ta blizna/szew na tafli morza...
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Piotr M.:to mogłoby tak być, tylko wyrażenie 'w lot' musiałoby znaczyć' szybko', aby informacja się nie powtarzała
Ostrożnie, przestraszony. {literówka}
Gdy okruch dałam - w lot
Rozwinął skrzydła - subtelniejszy
Do domu zaczął wzlot
tu może być - choć ilość sylab się nie zgadza wtedy z oryginałem... W oryginale jest 7, z Twoją propozycją 9... musiałoby być chyba "w lot/na skrzydłach subtelniejszy/do domu zaczął wzlot"
Niż wiosło co kaleczy
bez rysy srebro mórz,
bo to jest intencją Emily - napisać o czymś co niszczy (próbuje bezskutecznie) coś niezniszczalnego... jak ta blizna/szew na tafli morza...
moim zdaniem ta wersja jest piękniejsza, chodzi o to, że również same wyrazy mogą nieść piękno, inne wręcz odwrotnie
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Myślę, że Cię może zainteresować dyskusja o tłumaczeniach wierszy Emily Dickinson:wygoogluj linki dla słów: wawel dickinson
Wawel pisze o wieloznacznościach w wierszach Emily, w przekładach to się najczęściej gubi, a ja oryginałów nie potrafię czytać poza tymi najprostszymi.
NIe jestem w stanie ocenić wartości jego wywodów, ale dokładność z jaką podchodzi do tematu świadczyłaby o jego kompetencjach w tym zakresie.
Jadwiga
Magnuszewska
badacz, twórca
Panstrukturalnej
Teorii Wszystkiego
Temat: Wokół poezji - nasze dyskusje
Jak lubisz tłumaczyć wiersze Emily, to zmierz się z:836
Truth—is as old as God—
His Twin identity
And will endure as long as He
A Co-Eternity—
And perish on the Day
Himself is borne away
From Mansion of the Universe
A lifeless Deity.
Moje tłumaczenie:
Prawda – jest tak stara jak Bóg -
Jego dwoistość
I będzie trwać tak długo jak On -
Współwiekuistość -
I zginie w jeden dzień
Sama odrodzi daleko się
Od rezydencji Wszechświata
Martwa boskość.
644
You left me—Sire—two Legacies—
A Legacy of Love
A Heavenly Father would suffice
Had He the offer of—
You left me Boundaries of Pain—
Capacious as the Sea—
Between Eternity and Time—
Your Consciousness—and Me—
moje tłumaczenie (bardziej intuicyjne niż trzymanie się słów)
Zostawiłeś mi - Panie - dwa Spadki -
Spuściznę Miłości
Wystarczyłoby, gdybyś Ojcze Niebieski
złożył jej ofertę -
Zostawiłeś mi Granice Bólu -
Pojemne jak Morze -
Między Wiecznością i Czasem -
Twoją Świadomością - i Mną -
435
Much Madness is divinest Sense -
To a discerning Eye -
Much Sense - the starkest Madness -
’Tis the Majority
In this, as all, prevail -
Assent - and you are sane -
Demur - you’re straightway dangerous -
And handled with a Chain -
moje tłumaczenie
Wiele Szaleństwa jest boskim Rozsądkiem –
Dla oka wnikliwego
Wiele Rozsądku – najczystszym Szaleństwem –
Ta Większość
W tym, jak wszystko, zwycięży –
Akceptujesz – i jesteś rozsądny -
Sprzeciwisz się – jesteś natychmiast groźny
I trzymany w Łańcuchu -
21
We lose — because we win —
Gamblers — recollecting which
Toss their dice again!
moje tłumaczenie (bardziej intuicyjne niż trzymanie się słów)
Tracimy – bo wygrywamy -
Każde przypomnienie Rzutu kości
Umacnia nas - Hazardzistami!
765
You constituted Time -
I deemed Eternity
A Revelation of Yourself -
'Twas therefore Deity
The Absolute-removed
The Relative away -
That I unto Himself adjust
My slow idolatry -
moje tłumaczenie (bardziej intuicyjne niż trzymanie się słów)
Ty ustanowiłeś czas –
Ja uznałam Wieczności
Objawianie się –
Tym więc było Bóstwo
Absolut - usunął
Krewnego daleko -
Tamten ja dostosował się sam
Moim powolnym bałwochwalstwem -Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.08.15 o godzinie 16:22
- 1
- 2
Podobne tematy
Następna dyskusja: