Temat: Rozmowy o poezji
O poezji i sztuce życia w epoce „online”
z Ewą Lipską rozmawiają Adam Bienias i Magdalena Rabizo-Birek
Adam Bienias: Lichtenberg powiedział, że „pisarz nadaje metaforze ciało, lecz czytelnik duszę”. Na ile ważne jest w poezji wyrażanie siebie, a na ile rzemiosło poetyckie? I gdzie jest miejsce dla czytelnika?
Ewa Lipska: Poezja jest zawsze „wyrażaniem siebie”… Czytelnik jest takim poszukiwaczem skarbów i jeżeli lubi poezję, to zawsze znajdzie coś dla siebie ważnego, osobistego.
AB: Wisława Szymborska zadaje w swym wierszu pytanie: „poezja - tylko co to takiego?”. Czy moglibyśmy usłyszeć jakąś „chwiejną odpowiedź” na to pytanie z ust Ewy Lipskiej?
Ewa Lipska: Odpowiem słowami Novalisa, które napisałam na tablicy: „Poezja leczy rany, które zadaje rozum”. Jakże często tak się dzieje. Ale też ma rację Jean Cocteau, że poeta, to ktoś, „kto pragnie w jasny dzień pokazać światło księżyca”.
AB: Rozmawialiśmy niedawno na temat istoty grup literackich. Janusz Szuber stwierdził, że tworzone są one po części dlatego, aby studenci polonistyki mieli pewien gotowy materiał naukowy. Pani przedstawiła wyraźnie inną koncpecję. Proszę powiedzieć, czym dla Pani była Nowa Fala?
Ewa Lipska: Nie byłam członkiem Nowej Fali. Z kolegami z Nowej Fali łączą mnie przyjaźnie, metryki urodzenia i historia, którą razem przeżywaliśmy. Nowofalowców nie łączyła jednolita poetyka, tak jak na przykład Skamandrytów, czy Awangardę Krakowską. Był to bunt przeciwko ówczesnej literaturze, przeciwko manipulacji ideologicznej i językowej.
Magdalena Rabizo-Birek: Chciałam zapytać Panią o inne inspiracje. Z jednej strony bowiem krytycy podkreślają Pani przynależność do pokolenia Nowej Fali, z drugiej zaś strony zawsze zwracano uwagę, że była Pani inna i osobna. Ciekawi mnie, jak sprawa tych „niebezpiecznych związków” wygląda z Pani perspektywy? Czy na przykład jest Pani bliska jakaś inna polska tradycja literacka i to niekoniecznie polska. Myślę na przykład o romantyzmie, o literaturze niemieckiej, o kulturze austriackiej. Jako motto naszego spotkania wybrała Pani aforyzm Novalisa, napisała piękny wiersz o Keatsie...
Ewa Lipska: Inspiracje były różne i zmieniały się razem ze mną. Kiedy miałam osiemnaście lat fascynowała mnie proza amerykańska, angielska i niemieckojęzyczna i to ona „wprawiała w ruch” moją wyobraźnię. Byli to tacy autorzy jak William Faulkner, Henry James, Francis Scott Fitzgerald, John Steinbeck, Tomasz Mann, Herman Broch, Arnold Zweig, Stefan Zweig i wielu innych, bo nie sposób wymienić wszystkich. Potem doszli poeci – europejscy i amerykańscy, eseiści, a przede wszystkim Albert Camus i jego Człowiek zbuntowany… Teraz, po latach, wracam do niektórych książek i odczytuję je na nowo. Zdarza się, że niektóre mnie rozczarowują… Nasze życie jest wieloaktowym dramatem, jesteśmy w stałym ruchu intelektualnym, dojrzewamy razem z naszymi książkami, z muzyką, malarstwem. Carlos Fuentes uważa, że „literatura jest wielkim laboratorium czasu”. Możemy w nim eksperymentować, przeprowadzać badania i próbować zrozumieć „nieśmiertelność” sztuki.
MR-B: Zastanawiają mnie pojawiające się w Pani poezji wątki romantyczne i to jakby niepochodzące z polskiego romantyzmu.
Ewa Lipska: Naprawdę? Pozostawiam te analizy historykom literatury. Jeżeli tak jest, to nie są to wątki „przywoływane” świadomie.
MR-B: Myślę, że jest to nurt romantyzmu mrocznego, ciemnego, który odkrywa i pokazuje klęskę spekulatywnego rozumu, czy też egzystencji budowanej wyłącznie na drodze poznania intelektualnego – tu wzorem jest postać Fausta stworzona przez Goethego. Napisała na przykład Pani w piosence, którą śpiewa Anna Szałapak: „nie opieraj się o pewność, bo zawodzi”.
Ewa Lipska: Nad tym problemem pochylał się Wittgenstein w swoim traktacie filozoficznym
O pewności. Pewność jest subiektywna i nie należy jej za bardzo ufać, bo często „zawodzi”…
MR-B: Pomyślałam sobie, że Pani poezja jest, owszem, intelektualna, ale ta cecha nie oddaje różnych wymiarów Pani poetyckiego świata. Wysłuchaliśmy przed chwilą Pani wczesnych wierszy wybranych i wyrecytowanych przez Stacha Ożoga. Bardzo nietypowy to był zestaw - śpiewny, nastrojowy, nawet chwilami młodopolski...
Ewa Lipska: Wzruszył mnie ten wybór, bo to wiersze z mojej wczesnej młodości, z mojego pierwszego zbioru
Wiersze. Zaskakuje mnie, że one jeszcze „żyją” i znajdują czytelników. Kilka lat temu zaproszono mnie na monodram Anny Sokołowskiej pt.
Moje domy – skomponowany też z wczesnych moich wierszy i zdumiało mnie, że młodzi ludzie interpretują te teksty zupełnie inaczej niż ja.
MR-B: Chodzi mi o to, że w swej twórczości pokazuje Pani takie tajemnicze obszary bytu, do których człowiek nie ma dostępu, zagadki poznawcze, których nie sposób zrozumieć. I przykłada dużą wagę do tego, co irracjonalne: snów, wizji ludzi chorych psychicznie, fantazmatów, zaglądania w zaświaty... To mi się wydaje bardzo romantyczną cechą Pani poezji. Na okładce powieści Sefer znalazł się obraz Rène Magritte’a, w Ludziach dla początkujących i w Pomarańczy Newtona są motywy z fantastycznych obrazów Hieronima Boscha. To malarze wyobraźni onirycznej, wizjonerzy, nie bardzo to racjonalne...
Ewa Lipska: Lubię surrealizm i ten rodzaj wyobraźni jest mi bliski. Rène Magritte był poetą malarstwa. Jego obrazy, to rozmalowana poezja, fantastyczne opowiadania, metafizyczny niepokój. Bosch ma odwagę mówić o nas bez żadnych ograniczeń. Jest to dla mnie autoportret ludzkości.
AB: Powróćmy jeszcze na moment do momentu debiutu. Jeżeli pisarz rozpoczyna swą literacką drogę w obrębie jakiejś grupy, czy jest mu łatwiej się wybić i zaistnieć, niż gdy próbuje to robić samodzielnie?
Ewa Lipska: Czasami tak. Ale ja ufam bardziej drodze samodzielnej.
MR-B:Czy podczas wielu lat uprawiania poezji i spotykania się na takich choćby jak nasze spotkaniach z publicznością, zaobserwowała Pani jakieś zmiany w sposobie czytania poezji i jej odbiorze? Czy może to się tak bardzo nie zmieniło, choć zmienił się charakter naszej kultury?
Ewa Lipska: Zawsze wracają odwieczne tematy miłości, śmierci, przemijania. Ale ja na spotkaniach z młodzieżą rozmawiam też o naszej rzeczywistości; poruszamy często tematy „niewygodne”, takie jak wiara, narkotyki, seks. Rozmawiamy o sensie życia, o polityce, moralności, etyce…Takie spotkania informują mnie też o zmianach w naszej kulturze, o wpływie mediów na nasze życie, o „tabloizacji” współczesnego świata.
AB: W jednej z recenzji Pogłosu wyczytałem, że analizując słowa: „Historia znowu kiedyś nie wyłączy żelazka ...” ma się wrażenie, jakby poetka przewidziała katastrofę smoleńską. Czy to świadczyłoby o profetycznej roli poety?
(śmiech)
Ewa Lipska: Ten wiersz nie ma nic wspólnego z katastrofą smoleńską. Jest jedynie smutną konstatacją, że historia się powtarza i prędzej czy później dojdzie do nowego kataklizmu, do nowej zagłady. Ludzkość jest niepoprawna, smutne i tragiczne doświadczenia niczego nas nie uczą.
AB: Dzisiaj podczas naszej rozmowy na rzeszowskim rynku wspominała Pani Tadeusza Różewicza. Chciałbym zadać tradycyjne pytanie o przyjaźń z Wisławą Szymborską, o wspomnienia związane z Rafałem Wojaczkiem, Stanisławem Lemem. Czy te przyjaźnie były ważne, czy są ważne, bo niektóre z nich wciąż trwają?
Ewa Lipska: Takie przyjaźnie i znajomości są ważne i często mają decydujący wpływ na nasze życie. Wisławę Szymborską poznałam wiele lat temu. Spotykałyśmy się bardzo często. Żyła jeszcze siostra Wisławy, Nawoja, u której spędzaliśmy, wraz z naszymi towarzyszami życia, święta i wszystkie okolicznościowe i mniej okolicznościowe okazje. Poza tym jeździliśmy na ryby, bo nasi panowie byli wędkarzami. Stanisław Lem, to wybitny erudyta, z ogromnym poczuciem humoru, bardzo go nam brakuje. Lubiłam go słuchać, dobrze czułam się i czuję nadal w jego domu rodzinnym, z jego bliskimi. Bardzo wcześnie, mieszkając jeszcze w słynnym domu pisarzy na Krupniczej, poznałam Tadeusza Różewicza. Przyjeżdżał wtedy często do Krakowa, zatrzymując się u swoich przyjaciół Zofii i Jerzego Nowosielskich.
MR-B: Pani siedzi teraz dokładnie w tym samym miejscu, w którym przed kilkunastoma laty siedział Tadeusz Różewicz.
Ewa Lipska: Właśnie czułam, że coś jest nie w porządku (śmiech). Powrócę do mojej ostatniej rozmowy z Tadeuszem. Próbowałam mu udowodnić, jak dobrze jest korzystać z poczty e-mailowej i mówię: „Tadeusz, wyobraź sobie, wysyłasz swój wiersz do Australii i za pięć sekund on już tam jest”. Nastąpiła długa cisza w telefonie i Tadeusz powiedział: „Eee, za szybko” (śmiech). Z Wojaczkiem się nie przyjaźniłam, chociaż dobrze znaliśmy się; była to postać tragiczna. Pracowałam wtedy w Wydawnictwie Literackim i Rafał często do mnie przychodził, czasami z butelką jakiegoś straszliwego wina, bo też trzeba pamiętać, że innego wtedy nie było. Rozmawialiśmy o poezji i jego znakomitych wierszach, które ukazywały się w Wydawnictwie Literackim. Był niezwykle wrażliwy i delikatny, nie mieścił się w czasach, w których przyszło mu żyć.
AB: A kwestia Pani inicjacji literackiej? Co zadecydowało o tym, że została Pani „skazana na ciężkie norwidy” - jak napisała Wisława Szymborska?
Ewa Lipska: W liceum ogłoszono konkurs literacki i mój wiersz, jako jedyny zresztą, otrzymał nagrodę. Był to mój pierwszy i ostatni konkurs literacki. To zabawne wydarzenie nie miało jednak wpływu na moje twórcze plany. Będąc w szkole pisałam już swoją pierwszą powieść pod tytułem Splątane sieci; gdzieś mam jeszcze w domu ten zeszyt…Potem spotkania w Kole Młodych Pisarzy przy ZLP w Krakowie na słynnej ulicy Krupniczej. Pierwsze próby poetyckie, debiut w lokalnej gazecie…I tak to się zaczęło…
MR-B: Chciałam się spytać o Pani związki z Austrią i porównanie jej z Polską. To temat cyklu utworów o Panu Schmmeterlingu i także ważny wątek powieści Sefer... Co nasze kraje łączy, a co różni?
Ewa Lipska: „Różnimy się jedynie tak bardzo podobnie” jak by powiedziała Wisława Szymborska. Teraz te różnice coraz bardziej się zacierają, ale wciąż je widać. Lubię schludność tego kraju, życzliwość, kulturę „na co dzień”… Chętnie wracam pamięcią do lat przedwojennych, kiedy tak barwnie rozwijało się twórcze życie towarzyskie. W pięknych starych kawiarniach wiedeńskich „słychać” jeszcze glosy z tamtych czasów. Ale już w latach 1933 do 1945 niektórzy pisarze, szczególnie pochodzenia żydowskiego, prześladowani byli przez narodowych socjalistów. W 1976 roku ukazała się na ten temat przejmująca książka Jürgena Serke
Die verbrannten Dichter („Spaleni poeci”). Przypomina mi się słynne powiedzenie Heinricha Heinego: „Tam, gdzie pali się książki, na końcu będzie się palić ludzi”. Z czasów współczesnych warto przypomnieć postać nieżyjącego już Thomasa Bernharda, wybitnego austriackiego prozaika i autora sztuk teatralnych. Była to postać niekonwencjonalna, spotykająca się z krytyką środowisk konserwatywnych. Pamiętam, kiedy Krystian Lupa przyjechał do Wiednia, a było to w czasie, kiedy adaptował na scenę Teatru Starego jego
Kalkwerk, spędziliśmy miłe chwile w miejscach, w których przebywał jego ulubiony autor.
MR-B: Czyli w Austrii podoba się Pani przede wszystkim jej kultura i kulturowa przeszłość?
Ewa Lipska: Może nie tylko przeszłość. Lubię muzykalność tego miasta, wspaniałe galerie, muzea, kolekcje wybitnych dzieł sztuki. Podziwiam krajobraz tego małego, ale jakże dynamicznego kraju.
MR-B: Czego możemy się od Austriaków uczyć w dziedzinie sztuki?
Ewa Lipska: Każdy kraj ma swój własny „przepis na kulturę”, wynikający z jego historii i tradycji. Możemy korzystać z pewnych wzorów, na przykład organizować więcej koncertów dla „małolatów”, bo jak wiadomo „muzyka łagodzi obyczaje” i ma duży wpływ na kształtowanie wyobraźni i kultury. Nie mogę pojąć, że w takim mieście jak Kraków nie ma filharmonii z prawdziwego zdarzenia…
MR-B: Czyli to jest kraj bardziej życzliwy dla artystów i bardziej zainteresowany sztuką?
Ewa Lipska: Takich krajów jest więcej. Przebywałam w ostatnich miesiącach w Holandii i Danii i stwierdzam, że osobom zajmującym się tak zwaną „kulturą wysoką” wiedzie się tam lepiej. Podobnie jest w Austrii, Szwecji, w Niemczech.
AB: Jestem ciekawy, jak Pani poezja jest przyjmowana w innych krajach i jaki jest tam stosunek do literatury polskiej?
Ewa Lipska: Ogólnie można powiedzieć, że życzliwy, a w niektórych krajach bardzo dobry. Będąc teraz w Kopenhadze na promocji swojej czwartej książki podziwiałam ilość osób, które przyszły na spotkanie. A przecież poezja jest gatunkiem elitarnym. Zdumiewające i mile były dla mnie w ostatnim roku spotkania na Bałkanach: w Serbii, Kosowie, Macedonii.
AB: Tematyka Pani wierszy ewoluowała od śmierci do miłości...
Ewa Lipska: Ale śmierć przeplatała się zawsze z miłością. I tak jest do dzisiaj.
AB: Ale ta śmierć jest jednak teraz inaczej postrzegana, szczególnie w ostatnim tomie...
Ewa Lipska: Bo to już nie jest śmierć, to jest przemijanie. Kiedy jesteśmy młodzi, krążymy wokół śmierci, jak ćma wokół lampy. Ona nas intryguje, jako coś tajemniczego i dalekiego. Z czasem to się zmienia. Śmierć staje się coraz bardziej wyrazista, żegnamy odchodzących przyjaciół i bliskich, niechętnie witamy kolejny rok. Odwracamy się od śmierci…
AB: .. i zostawiamy ją przed sklepem?
Ewa Lipska: Może to jest wyjście… Niech ona sobie tam zostanie….
AB: Podobno jakąś parę połączyły Pani wiersze?
Ewa Lipska: Była taka historia, ale nie wiem, czy oni nadal są ze sobą. Kiedyś dostałam zaproszenie na ślub z fragmentem mojego wiersza Zaręczyny. Miło, kiedy poezja łączy.
AB: Czy to świadczyłoby o sile poezji?
Ewa Lipska: Poezja obecna jest przy urodzinach, ślubach, a także przy śmierci. Zapewne dlatego, że poezja potrafi w kilku słowach opisać stan ludzkich uczuć.
AB: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o Polsce. W wierszu
Egzamin opisywała Pani absurd życia w PRL-u, pisała: „naród oprawiony był w skórę”. W
Pogłosie widzimy kraj, który po pierwsze „nie potrafi być cudzoziemcem”, po drugie jest jak „nieogolona kopalnia”, „ubogi pejzaż”, „prawie bankrut”. W kontekście tych wierszy Polska jakby nie bardzo się zmieniła, albo zmieniła się w taki sposób, którego Pani nie potrafi zaakceptować. Czyli nadal poprzez swoje wiersze zabiera Pani głos w sprawach polityki i życia społecznego?
Ewa Lipska: Jestem obserwatorem rzeczywistości, w której żyję. Podobnie jak fotograf, który utrwala w kadrze odrapaną ścianę, tak i ja „rejestruję” daną sytuację w swoim poetyckim aparacie. Artyści widzą ostrzej, czasami świadomie przerysowują sytuację, przesadnie coś wyolbrzymiają aby zwrócić uwagę czytelnika.
AB: W grudniu otrzymałem od Pani książkę Zygmunta Baumana Sztuka życia. Czym dla Ewy Lipskiej jest sztuka życia?
Ewa Lipska: W tej książce Bauman zastanawia się nad szczęściem. Zadaje pytania, na które trudno odpowiedzieć. Sztuka życia powinna polegać na tym, aby przeżyć je w miarę sensownie. Ale co to znaczy? Dla każdego coś innego. Simone Weil napisała kiedyś: „Nic nie uchroni się przed przeznaczeniem. Nigdy nie podziwiaj władzy, wyzbądź się nienawiści do wroga, nie pogardzaj tym, który cierpi” . Piękne słowa, pod którymi mogę się podpisać.
AB: Zastanawialiśmy się kiedyś na zajęciach z panią dr Rabizo-Birek nad tym, w jaki sposób moglibyśmy nazwać naszą epokę? Jakieś pomysły przychodzą Pani do głowy?
Ewa Lipska: Naszą epokę nazwałabym „online”...
AB: Zadebiutowała Pani niedawno jako powieściopisarka. Chciałbym spytać o różnice między tworzeniem poezji a prozy i czy rzeczywiście jest to powieść z kluczem, której bohaterowie nawiązują do autentycznych osób ze środowiska krakowskiego?
Ewa Lipska: Każda powieść jest z jakimś kluczem i każda dotyczy jakiegoś środowiska. W powieści jest wszystko to, czego nie da się powiedzieć w poezji. Korzystamy z zupełnie innych rekwizytów, mamy dużo więcej miejsca na ustawienie „scenografii”. W jednym z esejów Carlosa Fuentesa przeczytałam takie zdanie: „Uważamy, że znamy świat. Teraz powinniśmy go sobie wyobrazić”. To wyobrażenie może stać się powieścią…
AB: Napisała Pani i wydała tom piosenek
Serca na rowerach. Wiersze do piosenek, które wykonywała Anna Szałapak. Czy to łatwe, czy trudne zadanie dla poety – pisanie piosenek. Czym ono się różni w Pani przypadku od pisania „zwykłych” wierszy. Chciałbym też wrócić do naszej niedawnej rozmowy o twórczości Agnieszki Osieckiej, w której pojawił się wątek zagrożeń, jakie stanowi dla poety tworzenie zbyt dużej ilości tekstów piosenek.
Ewa Lipska: Co innego wiersze, co innego teksty do piosenek. Piosenki to moje młode lata. Piosenka nie może być zbyt skomplikowana, powinna łatwo wpadać w ucho. Nigdy nie pisałam piosenek równocześnie z wierszami, ponieważ korzysta się wtedy z zupełnie innej wyobraźni.
MR-B: Czy dostrzega Pani osobność poezji i sztuki pisanej / tworzonej przez kobiety? Czy czuje się Pani z nią jakoś bliżej związana. Pamiętam, że kiedy Wisławie Szymborskiej (jeszcze przed Noblem) przyznano doktorat honoris causa Uniwersytetu Adama Mickiewicza, autor laudacji profesor Edward Balcerzan (też znakomity poeta) szczególnie podkreślał, że nazywa ją „wybitnym poetą”, bo wydaje mu się, że słowo „poetka” pomniejsza. Bardzo mnie to wtedy uderzyło...
Ewa Lipska: Dzielę sztukę na dobrą i złą. Płeć jest dla mnie obojętna.
MR-B: Napisała Pani po śmierci Zbigniewa Herberta wiersz
Kiedy w moim kraju umiera wybitny poeta. To wiersz krytyczny wobec zadomowionych w polskiej kulturze wzorców zachowań wobec wybitnych poetów, pisarzy, artystów: z jednej strony bowiem pozostał w nas rodzaj kultu, ślad pamięci o tym, że to potomkowie wieszczów, a z drugiej strony - zawsze znajdują się tropiciele błędów, grzechów, występków, skłonni do pisania „odbrązawiających” biografii. Jaki jest Pani stosunek do wielkich poprzedników? W wierszu o Keatsie napisała Pani, że jego „Już trzecie jego życie / kaszle we mnie / wypluwając rywali z płuc”.
Ewa Lipska: Traktuję ich nie jak wieszczów, ale jak swoich przyjaciół, znajomych, czasem wrogów. Na przykład Michel de Montaigne, to mój współczesny – Bliski, często uciekam do jego mądrych
Prób. Na wakacje lubię wyjeżdżać do Biblioteki – uzdrowisko, które mnie nigdy nie zawiodło.
MR-B: Skończyła Pani Akademię Sztuk Pięknych w Krakowie. W Pani wierszach są motywy plastyczne, ale nie ma ich jakoś przesadnie wiele. Zwróciła natomiast moją uwagę ilość motywów muzycznych w
Pogłosie. Chciałabym zatem zapytać, które z innych dziedzin sztuki: malarstwo, muzyka, teatr, film(?) są Pani najbliższe i szczególnie o to, które Panią inspirują?
Ewa Lipska: Wszystkie inspirują. Bywają okresy, ze daję się porwać muzyce, ale jak byłam w Holandii, to sale koncertowe zamieniłam na galerie, mimo iż
Concertgebouw Amsterdam, to jedna z najlepszych filharmonii na świecie.
MR-B: Czy interesuje się Pani poezją młodszych od siebie? Pamiętam Pani doświadczenia wykładowcy w Studium Literacko-Artystycznym UJ. Może jakiś autor/autorzy szczególnie zwrócili Pani uwagę?
Ewa Lipska: Jestem życzliwym czytelnikiem i z przyjemnością stwierdzam, że jest dużo utalentowanych poetów. Nie wymienię żadnego nazwiska, bo mogę pominąć tych wszystkich, którzy też na to zasługują.
MR-B: Proszę opowiedzieć nam coś o swojej nowej pasji – prowadzi Pani w Radiu Kraków własny program: jakich gości Pani zaprasza, jakie tematy podejmuje?
Ewa Lipska: Lubię radio. Nie posiadam w domu telewizora. Lubię radio „gadane” i dlatego właśnie, korzystając z gościny Radia Kraków, spotykam się z ciekawymi ludźmi, z którymi rozmawiam o sprawach trudnych, błahych, o filozofii, polityce, sztuce… Moimi rozmówcami byli wybitni malarze, historycy, lekarze, politycy, literaturoznawcy. Rozmawialiśmy o samotności, tolerancji, patriotyzmie, o teoriach spiskowych, o religii i o wielu innych rzeczach. Studio radiowe, to szczególna rzeczywistość; kameralnej, prawie intymnej atmosferze towarzyszą słuchacze, ci wszyscy, których nie opuszcza jeszcze wyobraźnia.
MR-B, AB: Pięknie dziękujemy za rozmowę.
Rzeszów – Kraków 26 maja 2011 r. – 10. 07. 2011
„Fraza” nr 72/2011Marta K. edytował(a) ten post dnia 23.02.12 o godzinie 02:12
пропозиції роботи
