Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Gdyby bohaterowie Sienkiewicza zachowywali sie infatylnie czy tez mieli infantylne problemy , to ksiażki te nie byłyby tak popularne.

hmmm, związku przyczynowo skutkowego raczej tu nie ma żadnego - Coelho czy Wharton są niezwykle popularni.

A są. Bo kazdy może w nich odnaleśc czastkę siebie i swoje problemy. Miłość, nienawiść, zazdrość, smierć, poświęcenie, przyjażń, odwaga itp istnieja i istnieć beda zawsze a są to cechy i problemy nieozłacznie związane z sienlkiewiczoskim swiatem.I nie ma w tym absolutnie nic infantylnego , no chuyba ,ze dla Ciebie zycie w swej istocie jest
infantylne.

Miłość, nienawiść, zazdrość, smierć, poświęcenie, przyjażń, odwaga to uczucia, sytuacje życiowe itp. Można wobec nich, w związku z nimi i w ich obliczu zachowywać się infantylnie (tudzież myśleć tak o nich) lub nie, ale sam fakt, że np. ktoś pisze o miłości lub innej odwadze nie determinuje nieinfantylizmu (sorka za ten siermiężny neologizm) bohatera/powieści.Radek Jakubiak edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 14:38

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Pozwolę sobie jeszcze do wątku "Sienkiewicz" dodać kilka słów. Ja rzeczywiście nie wymieniłabym bohaterów powieści Sienkiewicza, jako tych którzy "mnie wkurzają". Nie wymieniłabym ich bo Sienkiewicz, na tamtą epokę, bohaterów swoich opisał dobrze, są oni autentyczni.

Kiedy zobaczyłam ten wątek, pomyślałam, że postaciami wkurzającymi są postaci nieautentyczne, sztuczne, które są zwyczjnie źle opisane przez autora, których zachowanie nijak się ma do tego jak zachowałby się realnie istniejący człowiek postawiony w sytuacji danego bohatera. I takie przykłady irytujących postaci były tu podane: Bohater książki "samotność w sieci". Ale w tym znaczeniu irytującym nie jest np. Lord Jim. Ja sama prowokacyjnie napisałam na forum, że wkurzającą osobą jest Anna Karenina. Myślałam: uderz w stół a nożyce się odezwą, ale się nie odezwały.

Ale można inaczej rozumiec ten wątek. Można go rozumieć tak, że dana postać literacka wzbudza negatywne emocje w czytelniku. W koledze Bartoszu - jakiekolwiek jest jego prawdziwe imię - negatywne emocje wzbudzają bohaterowie powieści Sienkiewicza. W tym też znaczeniu i moja Anna Karenina i Lord Jim mogą być wkurzający. Ale to, że są wkurzający właśnie w tym kontekście, że wywołują emocje, oznacza tylko tyle, że pisarz, który te postaci wykreował w swojej książce, zrobił to bardzo dobrze.

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Jak postać jest źle napisana to żale się ma do autora, nie do postaci:) Jako założycielce mi chodziło o całkiem subiektywne uczucie antypatii do danej postaci - jako że subiektywne dlatego nie staję w obronie Kareniny czy jakiejkolwiek innej osoby:)

Z kolei to, że wywołuje emocje to nie zawsze oznacza, że postac jest napisana dobrze. Ta moja nieszczęsna Miriam z założenia chyba miała robić za budzący współczucie i uczucia ojcowskie kwiatuszek. A wyszła gęś z glutem powiewającym u nosa od ciągłego płaczu.

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Anita Urszula L.:

Ta moja nieszczęsna Miriam z założenia

chyba miała robić za budzący współczucie i uczucia ojcowskie kwiatuszek. A wyszła gęś z glutem powiewającym u nosa od ciągłego płaczu.

a) ROTFL i to potrójny
b) gdybym kiedyś dowiedziała się, że piszesz mi Anito recenzję - drżałabym, drżała...

:D

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Dominika Barut- Andrachiewicz:
Niekompetencją czytelniczą określam stan nieznajomości najwyrazniej pojęcia " epopeja narodowa " bo " Pan Tadeusz " spelnia te kryteria.

Ok, ja ciagle czekam az podasz mi te kryteria i udowodnisz ze sie myle, bo jak na razie to cala Twoja argumentacja oparta jest na zalozeniu, ze skoro cos jest popularne to musi byc wartosciowe.

Nie musze chyba dodawac, ze jest to argumentacja malo powazna.

[EDIT] Hmm a moze pobawimy sie odwrotnie, skoro Ty nie mozesz przypomniec sobie definicji epopei to ja ci ja podam, a ty wskazesz elemnty PT ktore spelniaja podane kryteria. Moze byc? :>Bartosz Ślepowroński edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 18:37

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Sylwia Z.:
Ale można inaczej rozumiec ten wątek. Można go rozumieć tak, że dana postać literacka wzbudza negatywne emocje w czytelniku. W koledze Bartoszu - jakiekolwiek jest jego prawdziwe imię - negatywne emocje wzbudzają bohaterowie powieści Sienkiewicza. W tym też znaczeniu i moja Anna Karenina i Lord Jim mogą być wkurzający. Ale to, że są wkurzający właśnie w tym kontekście, że wywołują emocje, oznacza tylko tyle, że pisarz, który te postaci wykreował w swojej książce, zrobił to bardzo dobrze.

Oj, ktos sobie wreszcie zadal trud ujecia tematu w jakies ramy :>

Pamietam takiego jednego z zalozenia wkurzajacego bohatera - Ebenezer z "Bakunowego faktora". Ale choc byl wkurzajacy przez swoja ciapowatosc i brak inicjatywy (a jak juz raz wykazal inicjatywe to od razu trypra zlapal ;)) to jednak nei wplywal negatywnie na odbior ksiazki. Nawet, powiedzialbym, bez niego fabula nie miala by sensu :>

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Anita Urszula L.:
Jak postać jest źle napisana to żale się ma do autora, nie do postaci:) Jako założycielce mi chodziło o całkiem subiektywne uczucie antypatii do danej postaci - jako że subiektywne dlatego nie staję w obronie Kareniny czy jakiejkolwiek innej osoby:)

Z kolei to, że wywołuje emocje to nie zawsze oznacza, że postac jest napisana dobrze. Ta moja nieszczęsna Miriam z założenia chyba miała robić za budzący współczucie i uczucia ojcowskie kwiatuszek. A wyszła gęś z glutem powiewającym u nosa od ciągłego płaczu.

Ja zupełnie nie rozumiem jak żale można mieć do postaci literackiej? W przypadku literatury żale można mieć tylko do autora książki, bez względu na to, o co się ma ten żal, czy o to że postać jest źle skonstruowana psychologicznie, czy też o to, że wzbudza negatywne emocje do takiego stopnia, że ma się ochotę wyć.

Ewentualnie można mieć żal do postaci literackiej w jednym wypadku, kiedy zapomina się, że to postać literacka i kibicuje się jej, tak jak moja kochana mama kibicuje bohaterkom seriali wenezuelskich.

W każdym przypadku, kiedy oceniamy książkę, ta ocena jest subiektywna. Czy oceniamy ją pod względem warsztatu, czy pod względem fabuły, akcji, czy pod względem tego czy bohaterowie książki są ciekawi, czy nudni, wkurzający, czy nie itd. ZAWSZE TA OCENA JEST SUBIEKTYWNA. Dlatego czytałam bardzo dobre recenzje książek Pani Grocholi i bardzo złe recenzje Gombrowicza.

Upierałabym się też przy tym, że jeżeli już subiektywnie oceniamy bohatera książki jako wkurzającego, to powinniśmy umieć uzasadnić tą ocenę. Anito, Ty niestety nie wiesz czym Cię Lord Jim zirytował.

To prawda, że nie każde emocje związane z czytaniem książki świadczą o tym, ze książka jest dobrze napisana. Różne bowiem bywają emocje, ale co więcej przedmiotem emocji mogą być też różne rzeczy. Można mieć negatywne emocje spowodowane złym warsztatem autora książki. Powinnam była poprzedni bardziej precyzyjnie napisać o jakie emocje mi chodzi. Ale myślałam, ze łatwo było uchwycić moje intencje "w lot". Pomyliłam się.

Na koniec, uważam, że założyłaś bardzo ciekawy wątek ;-)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Bartosz Ślepowroński:

Sylwia Z.:
Ale można inaczej rozumiec ten wątek. Można go rozumieć tak, że dana postać literacka wzbudza negatywne emocje w czytelniku. W koledze Bartoszu - jakiekolwiek jest jego prawdziwe imię - negatywne emocje wzbudzają bohaterowie powieści Sienkiewicza. W tym też znaczeniu i moja Anna Karenina i Lord Jim mogą być wkurzający. Ale to, że są wkurzający właśnie w tym kontekście, że wywołują emocje, oznacza tylko tyle, że pisarz, który te postaci wykreował w swojej książce, zrobił to bardzo dobrze.

Oj, ktos sobie wreszcie zadal trud ujecia tematu w jakies ramy :>

Pamietam takiego jednego z zalozenia wkurzajacego bohatera - Ebenezer z "Bakunowego faktora". Ale choc byl wkurzajacy przez swoja ciapowatosc i brak inicjatywy (a jak juz raz wykazal inicjatywe to od razu trypra zlapal ;)) to jednak nei wplywal negatywnie na odbior ksiazki. Nawet, powiedzialbym, bez niego fabula nie miala by sensu :>

No i po długiej "pubowej dyskusji" osiągnęliśmy jakieś porozumienie. A kiedy ludzie się już rozumieją, skrzydeł w temacie, w którym się rozumieją nie rozwiną ;-)

Bardzo mi było miło :-)Sylwia Z. edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 19:56

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

A ja uważam, że się nie dogadamy, bo ja podchodzę do tematu na luzie a Ty podchodzisz bardzo poważnie:) [No ale filozofem jesteś w końcu, co poniekąd usprawiedliwia].
Serio to takie dziwne i rzadkie, że można kibicować postaci książkowej? Ja się często wczuwam i może dlatego właśnie czytanie mnie tak kręci :)

I stąd na przykład uważam, że ogólnie ta Kossakowska zła nie jest tylko Miriam pfle. Kurczę, trudno mi tak zdefiniować, żeby była jasność, nie chodziło mi o "porozmawiajmy o literaturze i uzasadnijmy nasze uczucia". Czasami uczuć się nie da uzasadnić. Zawsze wiesz, czemu kogoś lubisz, a czemu ktoś inny wpienia Cię od pierwszego wejrzenia? :) Ja akurat potrafię uzasadnić czemu mnie wpienia Miriam, bo właśnie czytam, więc mam na gorąco. Gorzej z Lordem Jimem, bo jak pisałam, było to dobrych parę lat temu, miałam 15 lat, dzisiaj bym może była zachwycona [choć nie sądzę], z jakiegoś powodu [może takiego --> cyt. za http://lord-jim.klp.pl/a-5507-3.html
"Ocena postawy życiowej Jima nie jest łatwa i w dużej mierze zależy od systemu wartości oceniającego. Romantyk – Jim szedł przez życie z konsekwentnym umiłowaniem honoru, który stanowił jego najcenniejszy skarb. Odważne oddanie życia w imię najwyższej wartości jest z pewnością godne podziwu. Z drugiej jednak strony Jim nie był sam na świecie, miał przy sobie ukochaną kobietę, której przyrzekł, że jej nie opuści. Jego heroiczne oddanie się w ręce Doramina było jednocześnie złamaniem obietnicy złożonej Klejnotowi. Myślę, że Jim to na tyle niejednoznaczna postać, że nie powinno jej się klasyfikować jako pozytywnej czy negatywnej. Postawa Jima zupełnie nie przystaje do sposobu bycia współczesnych ludzi i choćby z tego powodu może być niezrozumiała."] nie leżał mi wtedy aż tak bardzo, że zapamiętałam to do dziś. Whatever.

I się jeszcze raz nie zgodzę z koniecznością uzasadniania subiektywnego nielubstwa. Nie lubię także śledzi, bo mają cechy smakowe odrzucające mnie, które jednak dla innego mogą być wielkim atutem. I co, wypowiedź "nie lubię śledzi" nie mówi o mnie wystarczająco wiele? Muszę dodawać, że nie pasuje mi ich słoność i konsystencja? I czy to aby nie wywołuje kolejnych pytań, czemu nie lubię od dziecka takiej a nie innej konsystencji? :>Anita Urszula L. edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 19:50

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Anita Urszula L.:
A ja uważam, że się nie dogadamy, bo ja podchodzę do tematu na luzie a Ty podchodzisz bardzo poważnie:) [No ale filozofem jesteś w końcu, co poniekąd usprawiedliwia]

Ja bym powiedział, że koleżanka filozof podchodzi do tematu systematycznie, nie poważnie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było było pogodzic filozofie i brak poczucia humoru. Humor oznacza dystans do siebie i do rzeczywistości, a to jedna z podstawowych rzeczy jakich uczysz się na filziofii (co jest jakąś tam pochodną myślenia chyba ;)).

To taka moja mała dygresja offtopiczna :>Bartosz Ślepowroński edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 20:07

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Anita Urszula L.:
A ja uważam, że się nie dogadamy, bo ja podchodzę do tematu na luzie a Ty podchodzisz bardzo poważnie:) [No ale filozofem jesteś w końcu, co poniekąd usprawiedliwia].
Serio to takie dziwne i rzadkie, że można kibicować postaci książkowej? Ja się często wczuwam i może dlatego właśnie czytanie mnie tak kręci :)

I stąd na przykład uważam, że ogólnie ta Kossakowska zła nie jest tylko Miriam pfle. Kurczę, trudno mi tak zdefiniować, żeby była jasność, nie chodziło mi o "porozmawiajmy o literaturze i uzasadnijmy nasze uczucia". Czasami uczuć się nie da uzasadnić. Zawsze wiesz, czemu kogoś lubisz, a czemu ktoś inny wpienia Cię od pierwszego wejrzenia? :) Ja akurat potrafię uzasadnić czemu mnie wpienia Miriam, bo właśnie czytam, więc mam na gorąco. Gorzej z Lordem Jimem, bo jak pisałam, było to dobrych parę lat temu, miałam 15 lat, dzisiaj bym może była zachwycona [choć nie sądzę], z jakiegoś powodu [może takiego --> cyt. za http://lord-jim.klp.pl/a-5507-3.html
"Ocena postawy życiowej Jima nie jest łatwa i w dużej mierze zależy od systemu wartości oceniającego. Romantyk – Jim szedł przez życie z konsekwentnym umiłowaniem honoru, który stanowił jego najcenniejszy skarb. Odważne oddanie życia w imię najwyższej wartości jest z pewnością godne podziwu. Z drugiej jednak strony Jim nie był sam na świecie, miał przy sobie ukochaną kobietę, której przyrzekł, że jej nie opuści. Jego heroiczne oddanie się w ręce Doramina było jednocześnie złamaniem obietnicy złożonej Klejnotowi. Myślę, że Jim to na tyle niejednoznaczna postać, że nie powinno jej się klasyfikować jako pozytywnej czy negatywnej. Postawa Jima zupełnie nie przystaje do sposobu bycia współczesnych ludzi i choćby z tego powodu może być niezrozumiała."] nie leżał mi wtedy aż tak bardzo, że zapamiętałam to do dziś. Whatever.

I się jeszcze raz nie zgodzę z koniecznością uzasadniania subiektywnego nielubstwa. Nie lubię także śledzi, bo mają cechy smakowe odrzucające mnie, które jednak dla innego mogą być wielkim atutem. I co, wypowiedź "nie lubię śledzi" nie mówi o mnie wystarczająco wiele? Muszę dodawać, że nie pasuje mi ich słoność i konsystencja? I czy to aby nie wywołuje kolejnych pytań, czemu nie lubię od dziecka takiej a nie innej konsystencji? :>Anita Urszula L. edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 19:50

Anitko jestem przekonana, że się dogadamy :-) Wcześniej, czy później, byle nie dawać za wygraną ;-)

Zacznę od odpowiedzi na zaczepną aluzje do zbytniej powagi. Gdybym naprawdę podchodziła do tego forum poważnie, to bym pewnie wcale tu nie zaglądała. Z natury nie jestem poważna - poważnie ;-) Wydaje mi sie jednak, że jakaś minimalna precyzja wypowiadania myśli nawet na forum powinna obowiązywać. I to minimum staram się zachowywać.

Piszesz: <nie chodziło mi o "porozmawiajmy o literaturze i uzasadnijmy nasze uczucia">. Ja też nie wysuwam takiego postulatu. Natomiast miło byłoby, gdyby osoby wypowiadające się wiedziały o czym piszą. Wtedy dopiero można porozmawiać, wymienić się spostrzeżeniami, itd. Takie wymienianie postaci literackich bez żadnego uzasadnienia jest moim zdaniem, nudne. Bo i co mnie obchodzi, która to postać Cię zirytowała? Nic. Ale interesującym jest dlaczego Cię zirytowała? Mogę wtedy skonfrontować Twój odbiór książki, czy też jakiejś postaci literackiej, z moim jej odbiorem. Wtedy dopiero pojawia się płaszczyzna do porozmawiania. Ciekawego porozmawiania.

Do Lorda Jima nie chcę już więcej wracać. Nie chcę, bo jaki sens, skoro Ty treści tej książki nie pamiętasz?

"Błogosławiony, który nie mając nic do powiedzenia, nie oblekają tego w słowa." Julian Tuwim - miał rację?

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Bartosz Ślepowroński:

Anita Urszula L.:
A ja uważam, że się nie dogadamy, bo ja podchodzę do tematu na luzie a Ty podchodzisz bardzo poważnie:) [No ale filozofem jesteś w końcu, co poniekąd usprawiedliwia]

Ja bym powiedział, że koleżanka filozof podchodzi do tematu systematycznie, nie poważnie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było było pogodzic filozofie i brak poczucia humoru. Humor oznacza dystans do siebie i do rzeczywistości, a to jedna z podstawowych rzeczy jakich uczysz się na filziofii (co jest jakąś tam pochodną myślenia chyba ;)).

To taka moja mała dygresja offtopiczna :>Bartosz Ślepowroński edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 20:07

Bartoszu (czy jak tam Cię zwą)- bardzo miło ;-) Tylko nie rozumiem, czy to humor jest tą jedną z podstawowych rzeczy jakich uczy się na filozofii, czy dystans do siebie i do rzeczywistości jest tą rzeczą? ;-)

Mogłabym rozwinąć analizę twojego offtopiku, ale to nie ten wątek, wiec nie rozwinę :-)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Bartosz Ślepowroński:

Ja bym powiedział, że koleżanka filozof podchodzi do tematu systematycznie, nie poważnie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było było pogodzic filozofie i brak poczucia humoru. Humor oznacza dystans do siebie i do rzeczywistości, a to jedna z podstawowych rzeczy jakich uczysz się na filziofii (co jest jakąś tam pochodną myślenia chyba ;)).

To taka moja mała dygresja offtopiczna :>Bartosz Ślepowroński edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 20:07

Zaiste offtopiczna. Bo ja nie mam pojęcia gdzie napisałam, że posądzam Sylwię o brak poczucia humoru. Podejście poważne nie wiąże się z brakiem poczucia humoru przecież :)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Sylwia Z.:
Bartoszu (czy jak tam Cię zwą)

Ostatnio to głównie 'Bart' :>

Tylko nie rozumiem, czy to humor jest tą jedną z podstawowych rzeczy jakich uczy się na filozofii, czy dystans do siebie i do rzeczywistości jest tą rzeczą? ;-)

Moim zdaniem jedno wynika z drugiego, więc nie ma się nad czym zastanawiać :)

Mogłabym rozwinąć analizę twojego offtopiku, ale to nie ten wątek, wiec nie rozwinę :-)

Ależ nie krępuj się, ja sobie założyłem nowy wątek żeby podyskutować o Panu Tadeuszu..

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

To teraz ja się zapytam z żywym zainteresowaniem: a czemu Karenina? :)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Bartosz Ślepowroński:

Sylwia Z.:
Bartoszu (czy jak tam Cię zwą)

Ostatnio to głównie 'Bart' :>

Tylko nie rozumiem, czy to humor jest tą jedną z podstawowych rzeczy jakich uczy się na filozofii, czy dystans do siebie i do rzeczywistości jest tą rzeczą? ;-)

Moim zdaniem jedno wynika z drugiego, więc nie ma się nad czym zastanawiać :)

Mogłabym rozwinąć analizę twojego offtopiku, ale to nie ten wątek, wiec nie rozwinę :-)

Ależ nie krępuj się, ja sobie założyłem nowy wątek żeby podyskutować o Panu Tadeuszu..

Tylko co z czego wynika: humor z dystansu, czy dystans z humoru? ;-) Ups zapomniałam dodać, oczywiście Twoim zdaniem :-)Sylwia Z. edytował(a) ten post dnia 11.12.07 o godzinie 20:43

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

To pytanie z gatunku co było pierwsze jajko czy kura - zaiste filozoficzne ;)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Anita Urszula L.:
To teraz ja się zapytam z żywym zainteresowaniem: a czemu Karenina? :)

Bardzo lubię tą książkę, w której główną i tytułową postacią jest Anna Karenina. Napisałam o Annie Kareninie z myślą o tym, że ktoś zaoponuje. Anna Karenina może jednak być postacią irytującą w pewnym aspekcie. Mianowicie w takim, że swoją ogromną przewagę nad Wrońskim, szybko zamieniła, kierując się uczuciami, w postawę osoby przegranej.

Tołstoj w Kareninie pokazał tzw. "walkę płci", która sprawdza się bardzo często w relacjach pomiędzy kobietą a mężczyzną w życiu realnym. Sprawdza się niestety też i w moim przypadku. Może przez tą właśnie analogię w jakiś sposób byłam zła na Kareninę. Bo czy musi być właśnie tak, że kobieta w konsekwencji w związku z tym, którego kocha, przegrywa? Anna Karenina przegrała. Jeżeli pamiętasz opisy Anny, gdy spragniona uczuć Wrońskiego, zaczęła faszerować się narkotykami, gdy zostawiła swojego syna w imię miłości do Wrońskiego, zostawiła wszystko dla niego, to myślę, że nie powinno Cię dziwić, że można uznać ją za bohaterkę "wkurzającą". Bo przecież mogła żyć, mogła żyć szczęśliwie, gdyby tylko swoje uczucia umiała zdławić. Ale nie umiała. A Tołstoj miał rację, kobiety kochają coraz bardziej, zwłaszcza gdy mężczyzna kocha coraz mniej.

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

Bartosz Ślepowroński:
To pytanie z gatunku co było pierwsze jajko czy kura - zaiste filozoficzne ;)

To Ty napisałeś, ze jedno z drugiego wynika, nie ja, a jeśli wynika, to coś musi być przesłanką a coś konkluzją :-)

Temat: Najbardziej wkurzająca postać literacka :D

mój no 1 - konrad wallenrood - żmija kąsająca pierś, która ją wychowała :)