Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Witam,
Nie wiem czy widzieliście taki kawałek z Month'y Pythona:
Na leśnej polance stoi konający chłopiec z powbijanymi w całe ciało strzałami z jabłkiem na głowie. Kilka kroków od niego stoi Robin Hood z zawiązanymi oczami celuje z łuku w chłopca. Strzela trafia go tym razem w nogę. Chłopiec wyje z bólu, a Robin pyta: Trafiłem? Chłopiec zrezygnowany.... nieeeeeee.

Tak czytam porady coachów, którzy jak widzę za wszelką cenę starają się zachować czystość metody i za wszelką ceną nie doradzać wprost żadnych rozwiązań. I tak się zastanawiam - mając przed oczami w/w filmik - czy jednak są okoliczności które przemawiałyby za mieszaniem czasem pracy z dochodzeniem do rozwiązania a powiedzeniem prost "jeżeli zaraz nie zrobisz tego i tego to to znajdziesz się w ciemnej *****"

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:
Witam,
Nie wiem czy widzieliście taki kawałek z Month'y Pythona:
Na leśnej polance stoi konający chłopiec z powbijanymi w całe ciało strzałami z jabłkiem na głowie. Kilka kroków od niego stoi Robin Hood z zawiązanymi oczami celuje z łuku w chłopca. Strzela trafia go tym razem w nogę. Chłopiec wyje z bólu, a Robin pyta: Trafiłem? Chłopiec zrezygnowany.... nieeeeeee.

Tak czytam porady coachów, którzy jak widzę za wszelką cenę starają się zachować czystość metody i za wszelką ceną nie doradzać wprost żadnych rozwiązań. I tak się zastanawiam - mając przed oczami w/w filmik - czy jednak są okoliczności które przemawiałyby za mieszaniem czasem pracy z dochodzeniem do rozwiązania a powiedzeniem prost "jeżeli zaraz nie zrobisz tego i tego to to znajdziesz się w ciemnej *****"

O chcemy być jasnowidzami ? Czemu mialoby to służyć, poza pompowaniem się coacha?:)
A na poważniej, w systemach niedyrektywnych: trzymanie się tej struktury "wypracowanie"ułatwia zmianę - jednocześnie uczy pewnych rzeczy klienta, w obrębie jego świata, wartości.
I to nie jest miejsce na straszenie "jeśli zaraz nie zrobisz to .." natomiast jest na obserwację " masz 65 lat, artretyzm i bypassy sądzisz że wstąpienie do szkoły baletowej to dobry pomysł z punktu widzenia twojego wieku i zdrowia?" lub zapytanie o konsekwencje.

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:

struktury "wypracowanie"ułatwia zmianę - jednocześnie uczy pewnych rzeczy klienta, w obrębie jego świata, wartości.
I to nie jest miejsce na straszenie "jeśli zaraz nie zrobisz to .."

Jasne i czyste..... ale ;))))))))) czy zawsze? Czy w interwencjach kryzysowych też? Czy zdarzyło Ci się jednak "niemal zmusić" klienta do konkretnego zachowania najlepszego według CIEBIE?
A dzieci.... ze swoim bądź co bądź jeszcze niepełnym obrazem świata (tak wiem a kto ma pełny ;)). Tak wiem że prowokuję. Prowokuję bo mam zbliżony problem natury zawodowej - odpowiedź na to czy klient ma zawsze racje. W moim wolnym zawodzie często widząc rozwiązanie - wiem że też tylko subiektywnie - patrzę jak klient stawia na swoim i pakuje się w kłopoty które go (jego firmę)zabijają.

Wspomniany chłopiec z filmu wcześniej się wykrwawi nim Robin na podstawie własnych doświadczeń trafi w to cholerne jabłko.

BTW kiedyś nakrzyczałem, wręcz zwymyślałem klienta. Wspólnicy mało mi łba nie urwali.... widząc jak tracę klienta. Następnego dnia klient zwolnił swojego prawnika i zgodził się na moje warunki. To był ostatni dzień na taką decyzję. Co by się stało gdyby jej nie podjął? (a nie podjąłby bez mojej bardzo dyrektywnej interwencji) Nie dostałby wielkiej jak dla niego kasy z UE.

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

To może streszczę: tam gdzie jesteś doradcą-ekspertem.. klient często nie ma racji i w sumie płaci ci za to, żebyś do swojej racji go przekonał. A przekonywać możesz na wiele sposobów, od bycia bardzo grzecznym do totalnego terroru, od informowania do wprost wywoływania zachowań. W zależności od stylu pracy.
Bo coaching/terapia to inna para kaloszy i broszka.
A w interwencjach kryzysowych nie pracowałem, bo nie jestem terapeutą.

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:
To może streszczę: tam gdzie jesteś doradcą-ekspertem.. klient często nie ma racji i w sumie płaci ci za to, żebyś do swojej racji go przekonał. A przekonywać możesz na wiele sposobów, od bycia bardzo grzecznym do totalnego terroru, od informowania do wprost wywoływania zachowań. W zależności od stylu pracy.
Bo coaching/terapia to inna para kaloszy i broszka.
A w interwencjach kryzysowych nie pracowałem, bo nie jestem terapeutą.

Okiej ;) To znaczy że być może inaczej rozumiem pojęcia coachingu/terapii... Dla mnie są to drogi do doprowadzenia klienta do do miejsca w którym będzie mógł powiedzieć "jest mi lepiej, jest wspaniale, właśnie tu chciałem być...."
Tak więc coaching i terapia są dla mnie jednymi z dróg a nie celem samym w sobie. A skoro są jednymi z dróg prowadzącymi do celu to dlaczego ich nie mieszać, nie zmieniać i nie zanieczyszczać aby znaleźć się na miejscu jak najszybciej...

Podsumowując: odnoszę wrażenie, że pojęcie coachingu jest rozumiane jako pełna, spójna metoda pomocy. Osobiście wolałbym mówić o narzędziach coachingu, narzędziach mentoringu, narzędziach terapii xyz które użyte w odpowiednich dawkach przez trenera - pomagałyby. Na czym polegał fenomen Miltona Ericksona? Do dzisiaj nikt nie potrafi określić ram jego metody - zawsze w locie wymyślał sposób interwencji...a w końcu Erickson był królem... prawie jak Elvis ;)))))

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

Piotr Jaczewski:
To może streszczę: tam gdzie jesteś doradcą-ekspertem.. klient często nie ma racji i w sumie płaci ci za to, żebyś do swojej racji go przekonał. A przekonywać możesz na wiele sposobów, od bycia bardzo grzecznym do totalnego terroru, od informowania do wprost wywoływania zachowań. W zależności od stylu pracy.
Bo coaching/terapia to inna para kaloszy i broszka.
A w interwencjach kryzysowych nie pracowałem, bo nie jestem terapeutą.

Okiej ;) To znaczy że być może inaczej rozumiem pojęcia coachingu/terapii... Dla mnie są to drogi do doprowadzenia klienta do do miejsca w którym będzie mógł powiedzieć "jest mi lepiej, jest wspaniale, właśnie tu chciałem być...."
Tak więc coaching i terapia są dla mnie jednymi z dróg a nie celem samym w sobie. A skoro są jednymi z dróg prowadzącymi do celu to dlaczego ich nie mieszać, nie zmieniać i nie zanieczyszczać aby znaleźć się na miejscu jak najszybciej...

Tak, to spójne metodologie.

Podsumowując: odnoszę wrażenie, że pojęcie coachingu jest rozumiane jako pełna, spójna metoda pomocy. Osobiście wolałbym mówić o narzędziach coachingu, narzędziach mentoringu, narzędziach terapii xyz które użyte w odpowiednich dawkach przez trenera - pomagałyby.

Tak, przy czym problem z tymi narzędziami jest taki, że pochodzą ze źródeł w ten czy w inny sposób spłycających, polaryzujących interakcje. I tu trzeba głowy i szlifu metodą "prób i błędów", żeby to przeniesione na inne poletka dawało bardziej celowe rezultaty.

Na czym polegał fenomen Miltona

Ericksona? Do dzisiaj nikt nie potrafi określić ram jego metody - zawsze w locie wymyślał sposób interwencji...a w końcu Erickson był królem... prawie jak Elvis ;)))))

Coś w tym stylu np. był genialnym opowiadaczem, bajarzem rozumiejącym ludzi, "swój chłop" mający o czym mówić. O czym rzadko się wspomina nlperkom zapoznając z modelem miltona ;)

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:

Coś w tym stylu np. był genialnym opowiadaczem, bajarzem rozumiejącym ludzi, "swój chłop" mający o czym mówić. O czym rzadko się wspomina nlperkom zapoznając z modelem miltona ;)

To w ogóle problem NLP.... jest traktowany strasznie rzemieślniczo. Choć w sumie po to powstał aby ze sztuki zrobić rzemiosło. Odnoszę wrażenie że obecnie nauka NLP przypomina ściągawki do manewrów samochodem na egzamin prawa jazdy: "Jak zobaczysz kołek w tylnej szybie 2,5 obrotu kierownicą do czasu kiedy kijek minie poprzeczkę. Potem w lusterko żeby egzaminator widział i 1,5 obrotu kierownicą obrotu w lewo.... itd ;)

A tu trzeba wiedzieć jak się drapie świnie.....

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

Piotr Jaczewski:
Coś w tym stylu np. był genialnym opowiadaczem, bajarzem rozumiejącym ludzi, "swój chłop" mający o czym mówić. O czym rzadko się wspomina nlperkom zapoznając z modelem miltona ;)

To w ogóle problem NLP.... jest traktowany strasznie rzemieślniczo. Choć w sumie po to powstał aby ze sztuki zrobić rzemiosło. Odnoszę wrażenie że obecnie nauka NLP przypomina ściągawki do manewrów samochodem na egzamin prawa jazdy: "Jak zobaczysz kołek w tylnej szybie 2,5 obrotu kierownicą do czasu kiedy kijek minie poprzeczkę. Potem w lusterko żeby egzaminator widział i 1,5 obrotu kierownicą obrotu w lewo.... itd ;)

No to chyba zależy od trenera sądzę. A ja raczej rozumiem nlp jako drogę od rzemiosła(modeli - podstawek, uproszczeń) do sztuki(no rozgadania się i sensownego porozumiewania się z ludźmi wokół)

A tu trzeba wiedzieć jak się drapie świnie.....

To ja zapraszam do mnie na hunę :)

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

ktoś tu wspomniał o dzieciach to ja się odezwę ;-)

z dziećmi jest tak, że trzeba szczególnie przestrzegać zasady, żeby nie wymyślać im gotowych rozwiązań

taki pomysł w 90% cofa pracę do tyłu

pracuję z rodzicami i zawsze im to mówię

jak podsuniesz gotowy pomysł to masz dwie możliwości: albo klient skorzysta i poczuje się jeszcze bardziej nieporadny (a jak to nie pomoże to w ogóle kanał ;-)
albo nie skorzysta i będzie mu głupio przed tobą, że nie skorzystał

w interwencji kryzysowej w szczególności chodzi o uruchomienie własnych zasobów i skorzystanie z dostępnych, ale niedostrzeganych możliwości

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Agnieszka S.:

Ja się generalnie zgadzam że w pewnych sytuacjach najlepsze są pewne rozwiązania ;) (100% Miltona)
Problem w tym że życie zaskakuje scenariuszami i różnorodnością. Wiele osób zachwyca się niedyrektywnym podejściem. Tak się im przynajmniej wydaje że są niedyrektywni. Faktycznie sami o tym nie wiedząc zakładają cholernie dyrektywne kotwice, wobec których człowiek jest bezradny. Cała koncepcja NLP wyrosła z zauważenia faktu sukcesów terapeutów o skrajnie odmiennych, nieraz wykluczających się podejściach....

W definicji podejść niedyrektywnych dajemy klientowi możliwość wyboru z posiadanych zasobów lub dostępnych zasobów najlepszego wyboru. Ale to terapeuta najczęściej nieświadomie wskazuje wybór swoim nieświadomym zachowaniem. A to znaczy że kończy się coaching a zaczyna mentoring tyle że w stanie "ponad świadomością"

Tak sobie wymyśliłem w oparciu o zabawę "co powiedziała kura przechodząc na drugą stronę ulicy"....

Co powinna by usłyszeć dziewczynka ze skaleczonym palcem chodząc od terapeuty do terapeuty z różnych szkół psychologicznych:

1) Freud: Z czym ci się kojarzy zakrwawiony palec i jak się z tym czujesz?
2) Gestalt: Zauważam że krwawisz - czy możesz wzmocnić krwawienie?
3) NLP: Wyobraź sobie zdrowy palec i nałóż obraz na krwawiący - zaświszcz przy tym....
4) T prowokatwna: Krwawisz jak świnia, na świecie jest i tak za dużo bachorów...
5) REBT: Gdzie jest powiedziane że krwawienie jest czymś złym?
6) Paradoksu: Jak natychmiast się nie wykrwawisz będziesz musiała pozmywać
7) Hipnoterapeuta: Twoje oczy zamykają się i wyobrażasz sobie zastygającą na świecy parafinę
8) Reiki/huna: Twój palec otacza fioletowe uzdrawiające światło, światło miłości...

a co by usłaszała:
Na Boga marsz do łazienki bo zachlapiesz mi dywan! ;))))

To oczywiście żarcik, ale jestem głęboko przekonany po pierwsze nie istnieje coś takiego jak interwencja niedyrektywna, a po drugie w wielu przypadkach wymagających szybkości działania mogłaby być wręcz szkodliwa. Coaching menadżerski jest najlepszym przykładem (bo pozbawionym emocjonalnego zabarwienia jak w wypadku rozmowy o dzieciach) skuteczności i konieczności łączenia coachingu i z mentoringiem i wysoce dyrektywnym wpływem ;)

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

Ja się generalnie zgadzam że w pewnych sytuacjach najlepsze są pewne rozwiązania ;) (100% Miltona)

Dalej bawisz się w czystą sofistykę. I jak na moje oko, sam sobie nie wierząc. Więc Rafał, po chłopsku proszę. Co autor miał na myśli poza ew. podrywem sieciowym??

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:

są pewne rozwiązania ;) (100% Miltona)

Dalej bawisz się w czystą sofistykę. I jak na moje oko, sam sobie nie wierząc. Więc Rafał, po chłopsku proszę. Co autor miał na myśli poza ew. podrywem sieciowym??

Wow!
Oczywiście masz prawo zakładać że "Dalej się bawię... itd" Generalnie jednak chodzi mi o wyduszenie przyznania albo nakłonienie do myślenia.... Irytuje mnie głoszenie przez człowieka ze śrubokrętem tez, że da się nim naprawić cały świat i że jest to jedyny i najlepszy śrubokręt a tak odbieram prawdę objawioną o skuteczności i "zdrowiu" terapii wyłącznie gdy ma ona charakter kontraktu. Chyba że uznamy że w słowie terapia jest zawarta definicja że jest to szereg ustrukturyzowanych działań na podstawie kontraktu. Z takim twierdzeniem nie chcę się zgodzić - bo co np z wolontariatem, co z pojęciem autoterapii?

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

Piotr Jaczewski:

są pewne rozwiązania ;) (100% Miltona)

Dalej bawisz się w czystą sofistykę. I jak na moje oko, sam sobie nie wierząc. Więc Rafał, po chłopsku proszę. Co autor miał na myśli poza ew. podrywem sieciowym??

Wow!
Oczywiście masz prawo zakładać że "Dalej się bawię... itd"

Co, nie w smak prowokatorowi prowokacja?:)

Generalnie jednak chodzi mi o wyduszenie przyznania albo nakłonienie do myślenia....

Kogo ?:)

Irytuje mnie głoszenie przez

człowieka ze śrubokrętem tez, że da się nim naprawić cały świat i że jest to jedyny i najlepszy śrubokręt

Czy nie postępujesz w ten sposób uprawiając swoją "terapię kuchenną"?
Tu ci odpowiem jako stary adept terapii kuchennej co zostawił tą sztukę młodszym..TAK, w takim poradnictwie najczęściej jest mit pomocy pt. mój śrubokręt jest najpiękniejszy potrafię nim naprawić świat.

a tak odbieram

prawdę objawioną o skuteczności i "zdrowiu" terapii wyłącznie gdy ma ona charakter kontraktu.

Kto tu mówił o skuteczności kontraktowej terapii? Skuteczność to temat rzeka, ja jedynie pisałem o pewnej przewidywalności procesu. I o zdrowie relacji(nie terapii) chodzi..by gierki personalne nie przyćmiły tezy "klient pracuje nad zmianą".
Np. W wielu formach terapeutycznej pracy przy pomocy osobie "nieszczęśliwie zakochanej"(czy też uogólniając:nadużytej/występującej w roli ofiary) bez określenia ról zachowania będą nieodróżnialne od uwodzenia-w innym kontekście osadzając taką interakcję. I teraz proszę: kuchenna pomoc za pomocą "narzędzi terapeutycznych" to dokładanie kolejnego problemu do już istniejącego.
To nie wyklucza zupełnie pomocności wpływu na drugą osobę za pomocą innych działań np "terapii kuchennej", niezależnie od tego co się pod tym pojęciem kryje.

Chyba że uznamy że w słowie

terapia jest zawarta definicja że jest to szereg ustrukturyzowanych działań na podstawie kontraktu.

Ja tak uznaję. Coaching/terapia..zaczynają się kontraktem. Inaczej jest to coś innego. Ja sam mam swoje pomysł na to jest luźną pracą nad zmianą i nazywam to "treningiem umiejętności życiowych". Właśnie z prostej przyczyny, że nie chcę mieszać pojęć.

Z takim

twierdzeniem nie chcę się zgodzić - bo co np z wolontariatem, co z pojęciem autoterapii?

Może genialny pomysł by się przydał, że form udzielania pomocy/wspierania procesu zmian jest wiele? Jak dla mnie popełniasz błąd zbytniej generalizacji pt."to wszystko jedno i to samo"/"to jeden i ten sam śrubokręt".

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:

Chyba że uznamy że w słowie

terapia jest zawarta definicja że jest to szereg ustrukturyzowanych działań na podstawie kontraktu.

Ja tak uznaję. Coaching/terapia..zaczynają się kontraktem. Inaczej jest to coś innego. Ja sam mam swoje pomysł na to jest luźną pracą nad zmianą i nazywam to "treningiem umiejętności życiowych". Właśnie z prostej przyczyny, że nie chcę mieszać pojęć.

Mi to wystarcza.... zrozumiałem dlaczego możemy tą dyskusję prowadzić do końca świata ;) (a jednak błądziliśmy po manowcach modelu miltona)

W takim razie przeformułuję temat specjalnie dla Ciebie:
Czy "kuchenny trening umiejętności życiowych jest czymś złym"?

Kiedy jest zły a kiedy dobry, na co trzeba uważać....

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

W takim razie przeformułuję temat specjalnie dla Ciebie:

W pychodynamicznej tezę "inni mnie nie rozumieją"
nazywa się "Projekcją". Kruche i nie wykształcone odpowiednio ego nie jest w stanie przyjmować zbyt zagrażających mu informacji, co uruchamia mechanizmy obronne np. deprecjonowanie docierających do niego informacji.

Czy "kuchenny trening umiejętności życiowych jest czymś złym"?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ja jestem z tej religii gdzie istnieje przyczyna i skutek, a nie dobry i zły demiurg. To narcystyczne ja o rysie psychotycznym ma tendencję
do zadawania pytań o charakterze moralnym w celu znalezienia usprawiedliwienia swoich motywów postępowania i stworzenia pozorów dylematów moralnych i wrażliwości. Usiłuje zatrzeć w ten sposób własne spostrzeżenia iż w istocie nie jest w stanie dotrzeć do głębi emocjonalnych przeżyć drugiego człowieka i w związku z tym
traktuje ludzi wokół siebie instrumentalnie.

Kiedy jest zły a kiedy dobry, na co trzeba uważać....

Albo Rafałka kochają i jest dobry, albo Rafałek jest zły i Rafałka nie rozumieją, na co Rafałek potrzebuje uważać?

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Piotr Jaczewski:

Myślę że to doskonały moment na zamknięcie naszej rozmowy. Tego co chciałem się dowiedziałem i za to Ci dziękuję.

Temat: Robin Hood w wersji Monthy Pythona czyli Coaching v...

Rafał Winnicki:

Piotr Jaczewski:

Myślę że to doskonały moment na zamknięcie naszej rozmowy. Tego co chciałem się dowiedziałem i za to Ci dziękuję.

Myślę, że to jest doskonały moment na jej otwarcie, bo oczywiście wnioski "psychodynamiczne" zmyśliłem na poczekaniu...
I to właśnie dzieje się w sytuacjach "terapii kuchennej" kiedy jedna strona właśnie podsuwa rozwiązania czy stosuje techniki coachingowo/terapeutyczne.
Jakieś wrażenia? :)