GoldenLine
Zaloguj się
Zbyszek Stell

Zbyszek Stell poeta słów i myśli
nie wypowiedzianych

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Właśnie dzisiaj upływa 70 lat od ostatecznego rozbicia 6 armii feldmarszałka Friedricha Paulusa pod Stalingradem. Ta pierwsza poważna klęska Niemców, zdaniem historyków, stała się punktem zwrotnym II Wojny.
Właściwie żadne cele tej kampanii nie zostały zrealizowane, nie udało się zajęcie Moskwy i Leningradu, nie zdobyto Majkopu i Groznego, a w Stalingradzie Niemcy ponieśli upokarzającą klęskę.
Od tej chwili Niemców stać już było tylko na przegraną próbę przejęcia inicjatywy strategicznej pod Kurskiem i masowy odwrót. Rosjanie mieli otwartą drogę do Berlina.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

No niestety ale Hitler nie znał sie kompletnie na strategi (chociaż uważał sie za największego Stratega )Nie rozumiał w pełni strategi Blitzkriegu i niestety dla Niemców nie słuchał się swoich generałów .
Jak pokazała historia zdobycie Moskwy nic by nie dało .O ile jeżeli oblężenie Leningradu było dobrym pomysłem to zdobywanie Moskwy byłoby zwykłym awanturnictwem(wielkość miasta i zasobów ludzkich) co pokazała bitwa o Stalingrad .
Dla dobra Niemców nigdy nie powinno dojsc do jego zdobywania .No ale względy propagandowe wzięły górę nad strategicznymi.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Andrzej T.:
No niestety ale Hitler nie znał sie kompletnie na strategi

Byłbym daleki od takich wniosków.
Hitler był hazardzistą, z czasem coraz bardziej lekkomyślnym, ale wiele jego koncepcji okazało się bardzo słusznych.
Nie rozumiał w pełni strategi Blitzkriegu

To bez znaczenia. Blitzkrieg zastosowany do ZSRR okazał się bezwartościowy.
Czy raczej, Blitzkrieg nie miał się prawa w ZSRR sprawdzić.
i niestety dla Niemców nie słuchał się swoich generałów .

Słuchał się, słuchał. I oni słuchali jego. Przez pewien czas, w jakim niemiecki
potencjał był w stanie wykonywać zadania kreślone przez Hitlera wiodło się
Niemcom bardzo dobrze.
Jak pokazała historia zdobycie Moskwy nic by nie dało .

Ale chyba lepiej było mieć Moskwę niż nie mieć (abstrahując od faktu, że
Niemcy na jej zdobycie nie mieli sił)?

>O ile jeżeli oblężenie Leningradu było dobrym pomysłem

Dlaczego? Oblężenie było efektem braku sił Niemców.
to zdobywanie Moskwy byłoby zwykłym awanturnictwem

??

>(wielkość miasta i zasobów ludzkich) co pokazała bitwa o Stalingrad .

Możliwości zamknięcia Moskwy i Stalingradu w okrążeniu były jakby nieco inne.
Dla dobra Niemców nigdy nie powinno dojsc do jego zdobywania .No ale względy propagandowe wzięły górę nad strategicznymi.

A jaką Niemcy mieli alternatywę. Bo przecież nie forsowanie Wołgi.
Link do wypowiedziLink
Slawomir Strychon

Slawomir Strychon trener, fc
brandenburg 03

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Hitler byl bliski zdobycia Moskwy po wojne czesc generalow powiedziala gdyby Niemcy zrzucili spadochroniarzy na miasto to Moskwa by sie poddala.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Slawomir Strychon:
Hitler byl bliski zdobycia Moskwy po wojne czesc generalow powiedziala gdyby Niemcy zrzucili spadochroniarzy na miasto to Moskwa by sie poddala.

Zważywszy, że w grudniu 1941 Niemcy mieli 2 może 3 tysiące zdatnych do akcji spadochroniarzy to sam Pan się chyba zorientuje jak dalece takie dictum jest dalekie od prawdy.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Robert Puszczyk:
[author]Andrzej T.:[/author

Słuchał się, słuchał. I oni słuchali jego. Przez pewien czas, w jakim niemiecki
potencjał był w stanie wykonywać zadania kreślone przez
Tak szczególnie wtedy jak zatrzymał ofensywe w kierunku Moskwy i kazał przerzucic Armie pancerne do zdobywania Kijowa .
Jak pokazała historia zdobycie Moskwy nic by nie dało .
To samo mówie tym bardziej że nie było na to szans.

>O ile jeżeli oblężenie Leningradu było dobrym pomysłem

Dlaczego? Oblężenie było efektem braku sił Niemców.
No i dlatego było dobrym rozwiązaniem .Mozna było zablokować miasto małymi siłami i w dodatku drugorzędnymi nie ponosząc kolosalnych strat przy zdobywaniu ,jednocześnie zmuszając Rosjan do wielkiego wysiłku i dużych strat podczas zaopatrywania miasta i podczas kontrataków,
>(wielkość miasta i zasobów ludzkich) co pokazała bitwa o Stalingrad .

Możliwości zamknięcia Moskwy i Stalingradu w okrążeniu były jakby nieco inne.
Zdobywanie byłoby chyba duzo trudniejsze ?
Zastanawiam sie ile ludzi musieliby poświecić żeby okrążyć tak wielkie miasto ???
Ile materiałow wojennych (benzyna ,amunicja jedzenie) musieliby dostarczacz dle tej ilości wojsk ?
>

A jaką Niemcy mieli alternatywę. Bo przecież nie forsowanie Wołgi.
Nie wiem ? nie jestem strategiem (:
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Robert Puszczyk:
Slawomir Strychon:
Hitler byl bliski zdobycia Moskwy po wojne czesc generalow powiedziala gdyby Niemcy zrzucili spadochroniarzy na miasto to Moskwa by sie poddala.

Zważywszy, że w grudniu 1941 Niemcy mieli 2 może 3 tysiące zdatnych do akcji spadochroniarzy to sam Pan się chyba zorientuje jak dalece takie dictum jest dalekie od prawdy.
Chyba tylu po Krecie nie mieli ???
Zresztą Hitler zakazał używania wojsk spadochronowych po tej bitwie i chyba nigdy już nie użył ???
1.Armia Spadochronowa Studenta walczyła potem w Holandii co prawda jako jednostka elitarna ale jak zwykła piechota
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Andrzej T.:
>
Tak szczególnie wtedy jak zatrzymał ofensywe w kierunku Moskwy i kazał przerzucic Armie pancerne do zdobywania Kijowa .

No, tutaj akurat raczej posłuchał swoich generałów i mam wrażenie, że to decyzja dobrze oceniana - bo wejście ze słabą osłoną skrzydłem 400 km we wrogie ugrupowanie z pozostawieniem miliona dobrze uzbrojonych i zwartych czerwonoarmistów to było proszenie się o koniec wojny w 1942, ale bynajmniej nie po myśli Rzeszy.
Możliwości zamknięcia Moskwy i Stalingradu w okrążeniu były jakby nieco inne.
Zdobywanie byłoby chyba duzo trudniejsze ?

Niemcy, jeśli było to możliwe, nie zajmowali się zdobywaniem miast, zwłaszcza dużych. Koncentrowali się na zamykaniu ich w okrążeniu. O ile w przypadku Moskwy dałoby się to jakoś zrobić biorąc pod uwagę zdolności niemieckiej logistyki, to w przypadku Stalingradu bardzo tego nie widzę - odciąć od Wołgi można było S. tylko frontalnym atakiem.
Zastanawiam sie ile ludzi musieliby poświecić żeby okrążyć tak wielkie miasto ???

Problem nie w ilości ludzi do okrążenia, ale w możliwości ich zaopatrywania.
Wokół Moskwy było to łatwiejsze niż za Wołgą IMO.
Chyba tylu po Krecie nie mieli ???

Nie no, z pułk spadochronowy by wyskrobali.
Zresztą Hitler zakazał używania wojsk spadochronowych po tej bitwie i chyba nigdy już nie użył ???

Doświadczenia z Krety i obserwacja poczynań spadochroniarzy radzieckich raczej do tego nie skłaniały. Ale tak naprawdę wojska pdes były strasznie drogie jak na możliwości Niemców.
1.Armia Spadochronowa Studenta walczyła potem w Holandii co prawda jako jednostka elitarna ale jak zwykła piechota

Ona się tylko nazywała spadochronowa.
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

No bawili ie np w zdobywanie Kijowa (inna sprawa że nie musieli go zdobywać bo dzięki odwołaniu wojsk z kierunku Moskwy pozwoliło zamknąć Rosjan w kotle (oczywiście przez głupotę Stalina) no i na Krymie tez zdobywali Sewastopol .
No chyba sie nie posłuchał mimo że Rundstedt nawet pofatygował sie specjalnie do niego żeby go przekonać że lepiej jest przeć w kierunku Moskwy a nie skręcać na Ukrainą i na Kijów
Link do wypowiedziLink
Zbyszek Stell

Zbyszek Stell poeta słów i myśli
nie wypowiedzianych

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Dzisiaj w Onecie jest dosyć ciekawy materiał o negocjacjach Hitlera z Finami. Recz ma miejsce na kilka miesięcy przed Stalingradem. Hitler bezskutecznie namawia Finów do wzięcia udziału w krucjacie przeciwko ZSRR.

http://vod.pl/hitler-11-minut-prawdy,112382,w.html
Link do wypowiedziLink
Marcin Czapliński

Marcin Czapliński DK NOTUS

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Akurat czytam pozycje Tomasza Szaroty "Okupowanej Warszawy dzień powszedni" jest tam podrozdzial o ubraniu i modzie. Po wybuchu wojny niemiecko-sovieckiej i po tym gdy Niemcy dostrzegli jak wygląda zima a w niej soviecki żolnierz wladze niemieckie wydaly stosowne rozporządzenia w celu rekwizycji futer, cieplych kurtek i ...butow narciarskich i nart. Stosowne wymogi postawiono już w grudniu 41 r. jednak w okresie bitwy stalingradzkiej ponownie "zbierano" dla Wehrmachtu.

Cytuję za książką wymowny fragmenty gadzinowego "Nowego Kuriera Warszawskiego" (styczeń 1943):
"Amatorom tego pięknego zimowego sportu zapewne trudno rozstać się z ulubionym sprzętem, ale niestety nie ma na to rady. Poki wojna trwa, nie bylo zeń i tak pożytku. A gdyby (nie daj Boże!), przyszli do nas bolszewicy, obecni wlasciciele nart nie mieliby nigdy więcej okazji do używania tego sportu. Ofiara, ktorej się żąda dla wojska od narciarzy jest tak drobna, tak nikla, że nie wypada o niej mowić"

Wypowiedź ileż sprytna co już wtedy podszyta strachem..Marcin C. edytował(a) ten post dnia 03.02.13 o godzinie 23:08
Link do wypowiedziLink
Slawomir Strychon

Slawomir Strychon trener, fc
brandenburg 03

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

No niestety Hitler nieprzewidzial ze wojnan z Rosja potrwa tak dlugo widocznie byl zle poinformowany o warunkach panujacych w Rosji na poczatku pazdziernika przyszly pierwsze sniegi pozniej troche odwilz drogi staly sie nieprzejezdne a to spowolnilo marsz wojska.Hitler byl pewny ze do grudnia bedzie po wszyskim dlatego tak marne wyposazenie wojska na okres zimowy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Slawomir Strychon:
No niestety Hitler nieprzewidzial ze wojnan z Rosja potrwa tak dlugo widocznie byl zle poinformowany o warunkach panujacych w Rosji na poczatku pazdziernika przyszly pierwsze sniegi pozniej troche odwilz drogi staly sie nieprzejezdne a to spowolnilo marsz wojska.Hitler byl pewny ze do grudnia bedzie po wszyskim dlatego tak marne wyposazenie wojska na okres zimowy.
Tych przyczyn jest cała masa-długo by wymieniać, bo jednej nie było jak to nam próbują przedstawiać od lat, czyli że ''gen.Zima'' wygrał z Niemcami;)
No i oczywiscie sa świetnie zdiagnozowane i opisane.Adrian Ochab edytował(a) ten post dnia 04.02.13 o godzinie 19:03
Link do wypowiedziLink
Andrzej T.

Andrzej T. .

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Przewidział nie przewidział ?
Po prostu dawał to co miał i co mógł ! Nawet Rumunów <włochów ,Węgrów Bułgarów a nawet Finów .
Juz Napoleon mawiał że wojnę wygrywa się zaopatrzeniem .Tylko czy Hitler mógł jeszcze cos wycisnąć z Europy ???
Link do wypowiedziLink
Slawomir Strychon

Slawomir Strychon trener, fc
brandenburg 03

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Niedocenil Stalina i Zukowa co prawda udalo mu sie wyeliminować Tuchaczewskiego i wieksosc generlow ale Zukow zostal strazakiem Stalina do gaszenie wiekszych pozarow.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Slawomir Strychon:
na poczatku pazdziernika przyszly pierwsze sniegi pozniej troche odwilz drogi staly sie nieprzejezdne a to spowolnilo marsz wojska.

Liczebność RKKA i rozmiar teatru działań wojennych spowolniły ten marsz dalece bardziej.
Spodziewano się napotkać 200-250 dywizji, gdy tymczasem ZSRR wystawił 400.
Hitler byl pewny ze do grudnia bedzie po wszyskim dlatego tak marne wyposazenie wojska na okres zimowy.

Tak naprawdę to wyposażenie było, ale nie było go jak przewieźć tam gdzie było potrzebne.
Andrzej T.:
Po prostu dawał to co miał i co mógł ! Nawet Rumunów, Włochów ,Węgrów Bułgarów
a nawet Finów .

Otóż to. A i tak nie starczyło.
Juz Napoleon mawiał że wojnę wygrywa się zaopatrzeniem .Tylko czy Hitler mógł jeszcze cos wycisnąć z Europy ???

Na szczęście nie.
Slawomir Strychon:
Niedocenil Stalina i Zukowa

Na osobistości pokroju Żukowa to Adolf raczej nie zwracał uwagi. A nawet gdyby, to Żukow pracował raczej na korzyść Niemców ;)
Zukow zostal strazakiem Stalina do gaszenie wiekszych pozarow.

Jestem sceptyczny. Patrząc na styl w jakim gasił w 1941 Barbarossę na Ukrainie, Charków i Rżew-Syczewkę w 1942 - to jakoś wątpię
Link do wypowiedziLink
Slawomir Strychon

Slawomir Strychon trener, fc
brandenburg 03

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Jak wiadomo niemcy zaskoczyli rosjan wiekszosc generalow wiedziala ze wojna jest nieunikniona tylko Stalin dalej sie upieral przy swoim za co na poczatku wojny poniosl sromotna kleske.Ale jak wiadomo ZSRR byl ogromny panstwem i jak niemcy zajmowali coraz wieksze tereny rosjanie przenosili swoje fabryki w glab kraju i produkcja sprzetu szla pelna para a raczej o zasob ludzi nie musieli sie martwic.A jesli chodzi o Zukowa to raczej bez niego Stalinowi bylo by ciezko wygrac wojne.Bez watpienia jego wielka zasluga balo naklonienie Stalina do wstrzymania krwawej rozprawy z frontowymi dowodcami, bral udzial w organizowaniu obrony Moskwy i wielkiej kontrofensywy w wyniku ktorej wojska niemieckie zostaly odrzucone o 150 kilometrow na zachod, co zlamalo niemiecka wojne blyskawiczna.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Slawomir Strychon:
Jak wiadomo niemcy zaskoczyli rosjan wiekszosc generalow wiedziala ze wojna jest nieunikniona tylko Stalin dalej sie upieral przy .
swoim za co na poczatku wojny poniosl sromotna kleske.

Nie sądzę. Do oceny sytuacji potrzebne są raporty wywiadowcze i rozsądne wytyczne z wyższego szczebla. Jakoś wątpię żeby Pawłow czy Kirponos mieli do takich rzeczy dostęp
o zasob ludzi nie musieli sie martwic.

Raczej - wydawało im się że nie muszą. A potem nagle stracili 30% bazy demograficznej.
A jesli chodzi o Zukowa to raczej bez niego Stalinowi bylo by ciezko wygrac wojne.

Nie, nie. Trudno byłoby wygrać bez Bagramiana, Watutina, Rokosowskiego, Koniewa.
Bez Żukowa by się dało, i to prawdopodobnie nawet szybciej i taniej.
Bez watpienia jego wielka zasluga balo naklonienie Stalina do wstrzymania krwawej rozprawy z frontowymi dowodcami,

Jakieś dowody że to Żukow stał za wstrzymaniem represji, a nie prozaiczne braki oficerów odpowiedniego szczebla.
bral udzial w organizowaniu obrony Moskwy i wielkiej kontrofensywy w wyniku
ktorej wojska niemieckie zostaly odrzucone o 150 kilometrow na zachod,

A wcześniej maczał palce w bitwie pod Wiaźmą, która skończyła się kompromitującą klęską.
co zlamalo niemiecka wojne blyskawiczna.

Przy takiej różnicy potencjałów pod Moskwą byłoby trudne przegrać.
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Po Stalingradzie Niemcy jeszcze odnieśli sukces w bitwie pod Charkowem w okresie luty-marzec 1943 r., a to jest mało znana bitwa. Niemiecka grupa Armii "Południe" pod dowództwem gen. Mansteina wykorzystała nadmierne rozciągnięte linie zaopatrzeniowe Rosjan i oderwanie się zbytnie od własnych baz. Kontrofensywa umożliwiła Niemcom odzyskanie Charkowa i Biełgorodu i ustabilizowanie frontu do czasów bitwy pod Kurskiem. Obie strony miały tu 3 miesiące przerwy. Dopiero od czasów Kurska Niemcy nie wygrali już żadnej bitwy na froncie wschodnim poza lokalnym odzyskaniem Żytomierza w grudniu 1943 r. Stać ich jeszcze było na stworzenie solidnej obrony na terenie Białorusi. Na Ukrainie Armia Czerwona zaczęła zajmować olbrzymie tereny dochodząc w pobliże Rumunii i Polski, a tymczasem na północy Rosjanie zostali powstrzymani i dopiero ofensywa 23.06.1944 przyniosła rozstrzygnięcie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad - koniec blitzkriegu

Andrzej T.:
Zresztą Hitler zakazał używania wojsk spadochronowych po tej bitwie i chyba nigdy już nie użył ???
Chyba w Ardenach był mały desant a tak to już tylko szybowce albo na piechotę....
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Koniec epoki cinkciarzy




Wyślij zaproszenie do
Anuluj