Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Coś dla rozluźnienia mięśni :-)

http://blogs.gartner.com/jim_sinur/2010/08/30/bpmn-for...

Jak dla mnie to największą biedą jest teoretyczna możliwość wygenerowania czegokolwiek uruchamialnego z diagramów BPMN. Chociaż braku elastyczności i czytelności nie mogę zarzucić.

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Dlaczego biedą?

BPMN pasuje do zamodelowania rzeczywistości i posiada informacje do ew. uruchomienia wsparcia systemami IT. Może zawierać wszystkie informacje, które można przetłumaczyć do WS-BPEL. Tylko może po co tłumaczyć?

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

da się, biorę udział w projekcie gdzie:
BPMN -> XPDL -> autokonfiguracja systemu workflow
działa

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Piotr Tadeusz B.:
Dlaczego biedą?

BPMN pasuje do zamodelowania rzeczywistości i posiada informacje do ew. uruchomienia wsparcia systemami IT. Może zawierać wszystkie informacje, które można przetłumaczyć do WS-BPEL. Tylko może po co tłumaczyć?

Zgadzam się, jedno mi się wydaje - modelowanie do transformacji różnić się musi od modelowania do prezentacji. Różnica polega na pozostawieniu pewnych uproszczeń i niejednoznaczności w modelu dla prezentacji. Maszyna jest głupia i trzeba jej wszystko opisać perfekcyjnie, a ludzie rozumieją kontekst i pokazywanie im wszystkich oczywistości prowadzić musi do irytacji. Zresztą pod tekstem, który podlinkowałem jest świetny komentarz, pierwszy z brzegu.

Ta bieda polega na tym, że całkiem łatwo jest zrobić model dedykowany maszynie, a trudniej podejść do sprawy "na luzie" i zrobić model dla człowieka.

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Przemek Wiśniewski:
Zgadzam się, jedno mi się wydaje - modelowanie do transformacji różnić się musi od modelowania do prezentacji.

to jest oczywiste

Różnica polega na pozostawieniu pewnych uproszczeń i niejednoznaczności w modelu dla prezentacji.

uproszczenia tak ale niejednoznaczności nie bo tworzymy zły model... dobry model jest ZAWSZE jednoznaczny może być co najwyżej abstrakcyjny?

Maszyna jest głupia i trzeba jej wszystko opisać perfekcyjnie, a ludzie rozumieją kontekst i pokazywanie im wszystkich oczywistości prowadzić musi do irytacji.

Z tym rozumieniem kontekstu u ludzi bym nie przesadzał :)

Ta bieda polega na tym, że całkiem łatwo jest zrobić model dedykowany maszynie, a trudniej podejść do sprawy "na luzie" i zrobić model dla człowieka.

Moje doświadczenie mówi coś dokładnie odwrotnego :) bo model procesów dla ludzi musi być jednoznaczny ale można poprzestać na nazwach dokumentów i ich opisach, model dla maszyny musi mieć dodatkowo: unikalne kody dokumentów, model danych do zapisu informacji zawartych w tych dokumentach oraz dla każdego dokumentu (formatki) model stanów (statusów) jeżeli jest to dokument statusowy. Moim zdaniem właśnie o tym się często zapomina, pomijam świadome lub wynikające z niewiedzy łamanie zasad syntaktyki BPMN przez wielu analityków co czyni ich modele zwykłą makulaturą.

wracając co tekstu G: "Some folks think that BPMN is good enough for IT" słuszna uwaga - bo właśnie nie dla IT jest ta notacja ... ale jak każda notacja (język obcy) wymaga do użycia po protu jej dobrej znajomości..Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 03.09.10 o godzinie 12:00

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Jarku, nic dodać nic ująć. Dokładnie tak.

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Zgadza się, pracowałem przy projekcie, gdzie cały proces konfiguracji procesu biznesowego właśnie tak był modelowany. Muszę powiedzieć, że to robi na prawdę bardzo pozytywne wrażenie.
Grafika zawsze dobrze mówi do klienta, a system rozumie :) Pełnia szczęścia.

Jarek Żeliński:
da się, biorę udział w projekcie gdzie:
BPMN -> XPDL -> autokonfiguracja systemu workflow
działa

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Jarek Żeliński:

Ta bieda polega na tym, że całkiem łatwo jest zrobić model dedykowany maszynie, a trudniej podejść do sprawy "na luzie" i zrobić model dla człowieka.

Moje doświadczenie mówi coś dokładnie odwrotnego :) bo model procesów dla ludzi musi być jednoznaczny ale można poprzestać na nazwach dokumentów i ich opisach, model dla maszyny musi mieć dodatkowo: unikalne kody dokumentów, model danych do zapisu informacji zawartych w tych dokumentach oraz dla każdego dokumentu (formatki) model stanów (statusów) jeżeli jest to dokument statusowy. Moim zdaniem właśnie o tym się często zapomina, pomijam świadome lub wynikające z niewiedzy łamanie zasad syntaktyki BPMN przez wielu analityków co czyni ich modele zwykłą makulaturą.

wracając co tekstu G: "Some folks think that BPMN is good enough for IT" słuszna uwaga - bo właśnie nie dla IT jest ta notacja ... ale jak każda notacja (język obcy) wymaga do użycia po protu jej dobrej znajomości..Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 03.09.10 o godzinie 12:00

Zgadzam się, że zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi nie jest prostą sprawą. Niestety duże znaczenie ma psychologia, sposób działania ludzkiego umysłu, który nowe informacje interpretuje wg. własnych dotychczasowych doświadczeń. Kończy się to tym, że wszyscy "oczywiście rozumieją i się zgadzają" tylko każdy rozumie coś innego.

Jednak w przytoczonym artykule, jak rozumiem, chodziło o trochę inną kwestię - pewnego rodzaju slogan reklamowy BPMNa, twierdzący że ludzie nie-IT rozumieją tą notację bez problemu. Co oczywiście jest prawdą, o ile wcześniej nauczyli się tej notacji :)

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

Jacek Sałacki:
Zgadzam się, że zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi nie jest prostą sprawą. Niestety duże znaczenie ma psychologia, sposób działania ludzkiego umysłu, który nowe informacje interpretuje wg. własnych dotychczasowych doświadczeń. Kończy się to tym, że wszyscy "oczywiście rozumieją i się zgadzają" tylko każdy rozumie coś innego.

dlatego stworzenie dobrego modelu wymagana poza znajomością samej notacji także znajomości semiotyki (to ta "psychologia"), dodam także, że model tworzy się dla konkretnego "typu odbiorcy"...

Jednak w przytoczonym artykule, jak rozumiem, chodziło o trochę inną kwestię - pewnego rodzaju slogan reklamowy BPMNa, twierdzący że ludzie nie-IT rozumieją tą notację bez problemu. Co oczywiście jest prawdą, o ile wcześniej nauczyli się tej notacji :)

nie do końca, jak się wie dla kogo się tworzy takie diagramy i umie to robić to mogą być dla nich czytelne: "przeczytanie dobrego wiersza czy powieści wymaga chęci, ich napisanie dużego talentu i wiedzy".

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi nie jest prostą sprawą.

Pozwolę sobie odważnie i kontrowersyjnie stwierdzić, że " zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi" trudną sprawą ale
jest to de facto NIEMOŻLIWE jeśli bierzemy pod uwagę wszystkich odbiorców. Model dla pół-kretyna (tacy często są odbiorcami modelu) jest czym innym niż model dla CxO, a ten jeszcze czymś innym niż dla Projektanta Aplikacji. Jakoś tak się świetnie utarło w praktyce, że proces biznesowy (często wcale nie jest to prawdziwy proces biznesowy tylko złożone zadanie) się opisuje raz rzekomo dobrze i potem mamy święty spokój. Tak zwany uniwersalny model procesu, czyli przydatny do wszystkiego (quality, IT, improvement etc.)

100% racji co do uwagi o psychologii, o czym, jeżdżąc po całej Jewropie, zapominają a racej nie chą pamiętać tak zwani doświadczeniy analitycy ew. konsultanci.

dlatego stworzenie dobrego modelu wymagana poza znajomością samej notacji także znajomości semiotyki (to ta "psychologia"), dodam także, że model tworzy się dla konkretnego "typu odbiorcy"...

That's what's supposed to be taught and repeat all the time

Na koniec jeszcze jedno słowo: POKORA i jescze raz POKORA. To nie do Pana, tylko do "modelerów od wszystkiego"

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

To rozgraniczanie modeli (ba nawet zakresu notacji) będzie szczególnie istotne przy BPMN 2.0 gdzie wprowadzono wiele "udogodnień", które (wg mojego doświadczenia) bardzo utrudniają interpretację zamodelowanego procesu.
Są po prostu dla mało zaawansowanych użytkowników za trudne.

Temat: BPMN really stands for “Business People May Not…understand”

MIKE COVAC:
zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi nie jest prostą sprawą.

Pozwolę sobie odważnie i kontrowersyjnie stwierdzić, że " zrobienie jednoznacznego modelu, poprawnie interpretowanego przez ludzi" trudną sprawą ale
jest to de facto NIEMOŻLIWE jeśli bierzemy pod uwagę wszystkich odbiorców.

Bo model jako narzędzie (język) komunikacji MUSI mieć zdefiniowanego adresata, bez tego powyższe jest "oczywista oczywistością" :)

100% racji co do uwagi o psychologii, o czym, jeżdżąc po całej Jewropie, zapominają a racej nie chą pamiętać tak zwani doświadczeniy analitycy ew. konsultanci.

miło mi :), psychologia komunikacji powinna być drugą kompetencją analityka, polecam studiowanie semiotyki.

Na koniec jeszcze jedno słowo: POKORA i jescze raz POKORA. To nie do Pana, tylko do "modelerów od wszystkiego"

witam w klubie, jestem tego samego zdania