Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Ponieważ kilka osób powoływało się tu na autorytet wielkich "racjonalistów" (zwłaszcza Jamesa Randi), zapraszam do lektury mojego tekstu o tych panach:
http://astromaria.blogspot.com/2008/02/czwarty-dom-ery...

Przy okazji coś z podobnej działki:
http://astromaria.blogspot.com/2008/02/stracone-11-dni...

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Newton był wielokrotnie atakowany za swe zainteresowania okultystyczne. Kiedyś z atakiem takim wystąpił sir Edmund Halley, zarzucając Newtonowi, że ten wierzy w astrologię. "Panie Halley", odrzekł na to ze spokojem Newton, "odmawiam wszelkiej dyskusji z panem na tematy astrologii, bo ja studiowałem ten przedmiot a pan nie".

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Problem jest jak sadze..bo ezoterycy chca na sile ezoteryke unaukowic..a naukowcy boja sie uezoterycznic..przynajmnie oficjalnie:)
I sam nie wiem które z tych działań powoduje więcej bełkotu..
(po chwili zastanowienia sie)
A w istocie obydwie strony operują w sumie tymi samymi ideami kultowymi i odmiennymi stanami swiadomosci.. ba, nawet podobnie je wzbudzają;)Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 21.02.08 o godzinie 19:53

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Piotr Jaczewski:
Problem jest jak sadze..bo ezoterycy chca na sile ezoteryke unaukowic..a naukowcy boja sie uezoterycznic..przynajmnie oficjalnie:)
I sam nie wiem które z tych działań powoduje więcej bełkotu..
(po chwili zastanowienia sie)
A w istocie obydwie strony operują w sumie tymi samymi ideami kultowymi i odmiennymi stanami swiadomosci.. ba, nawet podobnie je wzbudzają;)Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 21.02.08 o godzinie 19:53

Szkoda, że nie przeczytałeś mojego tekstu.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

P.S. Tematem mojego tekstu NIE JEST ASTROLOGIA ani obrona jej założeń!!!

On traktuje wyłącznie o... LOGICE RICHARDA DAWKINSA ORAZ UCZCIWOŚCI RANDIEGO i o niczym ponadto.

Proszę więc w dyskusji nie atakować słuszności / niesłuszności astrologii, ezoteryki i tematów pokrewnych, lecz trzymać się TEMATU, którym jest pan DAWKINS.

A że Dawkins nie ma pojęcia o astrologii i nigdy jej nie zgłębiał, to fakt...Maria Sobolewska edytował(a) ten post dnia 21.02.08 o godzinie 21:37

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Przeczytalem Twój Tekst:) Dla mnie to wpada tylko w szerszy kontekst.

Przeciw:
Dawkins operuje "autorytarna racjonalnoscia"..jakby to nie byl wyuczony system myslowy bazujacy na poklasku.. (Mario, sorry - ale w tych tekstach walczac z bledami idei anty- dla mnie osobiscie wpadasz dokladnie w ten sam ton).
Randi to ex magik..i mysle ze raczej wolałby sie nie rozstawać z milionem..

Za: ja sie zgadzam z jazda po ezoteryce - należy sie za hm głupote co niektórych tez(a raczej hmm rozprzestrzenianie sie ich jako perswazyjnych wirusów bazujacych na strachu) i hm zbytnie uproszczenia myslowe(takie jak to:))..
Randi moze byc niezly w udowadnianiu niescislosci i naciągniec, przypuszczam nawet ze tak jest.
Jak sie przyczepilem do twojego tekstu to pochwale: lubie u Ciebie tendencje do wyciagania na wierzch tego co istotne.

Od siebie:
Ja zglebialem, zglebiam i co z tego? ;) Dla mnie liczy sie umiejetnosc wlaczania symboliczno-archetypowego myslenia..jak i wylaczania go. I obydwa style myslenia maja swoje wady i zalety.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Piotr Jaczewski:
Przeciw:
Dawkins operuje "autorytarna racjonalnoscia".

Jaką racjonalnością?

Moim celem było wykazanie, że racjonalności w wywodach Dawkinsa brakuje. Ktoś, kto wiesza Cygana za grzechy chłopa działa zdecydowanie nieracjonalnie.

(Mario, sorry - ale w tych tekstach walczac z bledami idei anty- dla mnie osobiscie wpadasz dokladnie w ten sam ton).

Ja się dopraszam wyłącznie o zachowanie dyscypliny myślowej i trzymanie się logiki. Tony są tu merytorycznie zupełnie nieistotne. Wykazałam logicznie brak logiki. I tylko o to w tym chodzi.

Randi to ex magik..i mysle ze raczej wolałby sie nie rozstawać z milionem..

Randi, gdyby był uczciwy, to straciłby nie 1 milion, a kilka. W samych Stanach działa tak wielu wybitnych jasnowidzów, których dokonań nikt nie jest w stanie podważyć, że Randi powinien już dawno pójść z torbami.

Pewien profesor fizyki ze znaczącym w świecie dorobkiem naukowym narzekał w swoim blogu na wszechwładzę Randiego, który recenzuje i cenzuruje prace fizyków przedstawione do opublikowania w piśmie (o ile pamiętam) "Nature". Jeśli któraś z nich choćby lekko ociera się o metafizykę od razu dostaje "szlaban".

Jak ci się to podoba? Cyrkowy magik decyduje o tym, który fizyk dostąpi zaszczytu publikacji, a który nie - czyż to nie kuriozum?

Za: ja sie zgadzam z jazda po ezoteryce

Dawkins nie przejechał się po ezoteryce.

Dawkins wykazał, że horoskopy do gazet piszą młodzi i niedoświadczeni dziennikarze, wysysając je z palca, ale o szalbierstwa oskarżył astrologów. Koniec. Nie ma o czym więcej dyskutować.

Jak sie przyczepilem do twojego tekstu to pochwale: lubie u Ciebie tendencje do wyciagania na wierzch tego co istotne.

Dzięki, właśnie o to, co istotne mi chodzi.

Istotna w przypadku mojego tekstu jest tylko logika Dawkinsa, a nie astrologia.

O astrologii i szalbierstwach astrologów (to temat - rzeka) możemy podyskutować, czemu nie. O etyce astrologa niedawno pisałam, ale może o tym pogadamy w osobnym wątku (żeby tu nie robić bałaganu)

Od siebie:
Ja zglebialem, zglebiam i co z tego? ;) Dla mnie liczy sie umiejetnosc wlaczania symboliczno-archetypowego myslenia..jak i wylaczania go. I obydwa style myslenia maja swoje wady i zalety.

Ja mogę myśleć symboliczno-archetypowo, bo mi wolno. Dawkins jest uczonym i on musi myśleć ściśle, czyli naukowo (swoją drogą chciałabym doczekać czasów, gdy nauka nieco się "umistyczni").

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Maria Sobolewska:

Piotr Jaczewski:
Przeciw:
Dawkins operuje "autorytarna racjonalnoscia".

Jaką racjonalnością?

Socjologicznej perswazji, myślenia grupowego - znasz inną racjonalność? ;)

Moim celem było wykazanie, że racjonalności w wywodach Dawkinsa
brakuje. Ktoś, kto wiesza Cygana za grzechy chłopa działa zdecydowanie nieracjonalnie.

Tu akurat nie trzeba sie wysilać teza pt. "kazdy system oparty na załorzeniach ma słabe punkty w których jest wewnętrznie sprzeczny" - juz zostala w logice udowodniona/ w matmie przynajmniej ;) W pobierznej grupowej świadomości i cygan i grzeszny chłop może być racjonalnie wart powieszenia, oczekujesz od przeciwnika jakiejs idei ze bedzie widzial w niej zalety?
Cięte słowa ludzie chętniej czytają...

(Mario, sorry - ale w tych tekstach walczac z bledami idei anty- dla mnie osobiscie wpadasz dokladnie w ten sam ton).

Ja się dopraszam wyłącznie o zachowanie dyscypliny myślowej i
trzymanie się logiki. Tony są tu merytorycznie zupełnie nieistotne. Wykazałam logicznie brak logiki. I tylko o to w tym
chodzi.

Jak wyżej :) W dodatku żądając 100%logiki mitologizujesz naukę i naukowców - i to jest nielogiczne..

Randi to ex magik..i mysle ze raczej wolałby sie nie rozstawać z milionem..

Randi, gdyby był uczciwy, to straciłby nie 1 milion, a kilka. W
samych Stanach działa tak wielu wybitnych jasnowidzów, których
dokonań nikt nie jest w stanie podważyć, że Randi powinien już dawno pójść z torbami.

Niestety dokonania jasnowidzów DAJE się podważyc, wytłumaczyć inaczej, przypisac im wartosc po czasie czy je zdeprecjonowac, wywalic w eksperymencie etc, choćby najszczersze i najlepsze..jasnowidze sa tez czesto równie slepi na sposób w jaki wchodzą w interakcje z ludzmi-jak widzący co innego :) Problem jest ze informacja parapsychiczna jest
"wyciskana" metodą interakcji i zawsze jest do pewnego stopnia symboliczna..nawet gdy jest dość precyzyjnym opisem. Taki jeden z wielu paradoksów.

Pewien profesor fizyki ze znaczącym w świecie dorobkiem naukowym
narzekał w swoim blogu na wszechwładzę Randiego, który recenzuje i cenzuruje prace fizyków przedstawione do opublikowania w piśmie (o ile pamiętam) "Nature". Jeśli któraś z nich choćby lekko ociera się o metafizykę od razu dostaje "szlaban".

nie zwalajmy tego na randiego od razu - to nielogiczne-randi jest tu przejawem istniejacej tendencji. I najprawdopodobnej celowo w tym celu zostal wynajety zeby wynajdywać kwiatuszki metafizyczne.

Jak ci się to podoba? Cyrkowy magik decyduje o tym, który fizyk
dostąpi zaszczytu publikacji, a który nie - czyż to nie kuriozum?

Kolejny uroczy paradoks - z tym ze cyrkowa przeszlosc nie przesadza o zdolnosci lub niezdolności wyłapywania idei metafizycznych w fizyce..za to nazwisko przyciaga czyteników i to jak sadze wystarczy.
Czyżbyś uważała, że metodologia naukowa i wogole system akademicki sprzyja osiągnieciom i tworzeniu NOWYCH idei?

Za: ja sie zgadzam z jazda po ezoteryce

Dawkins nie przejechał się po ezoteryce.

przejechal sie oj przejechał..a ezoteryka nie wyprze sie nieślubnego dziecka horoskopów gazetowych spłodzonego z przelotnym astrologiem;) Kilku innych rzeczy też się nie wyprze przynajmniej w moich oczach ;)

Dawkins wykazał, że horoskopy do gazet piszą młodzi i niedoświadczeni dziennikarze, wysysając je z palca, ale o szalbierstwa oskarżył astrologów. Koniec. Nie ma o czym więcej
dyskutować.

Niewygodne mówić, że doswiadczeni astrologowie też sie "zniżają" do przynajmniej prób stosowania swej wiedzy do "horoskopów gazetowych"? ;)

Jak sie przyczepilem do twojego tekstu to pochwale: lubie u Ciebie tendencje do wyciagania na wierzch tego co istotne.

Dzięki, właśnie o to, co istotne mi chodzi.

Istotna w przypadku mojego tekstu jest tylko logika Dawkinsa, a nie astrologia.

Jak już pisałem dla mnie to część szerszego sporu..dawkins i randi dla mnie w tym sporze to pionki odzwierciedlajace biegunowośc istniejacą wśród ludzi..KTOŚ CHCE czytać dawkinsa, czy randiego więc są..:)

O astrologii i szalbierstwach astrologów (to temat - rzeka) możemy podyskutować, czemu nie. O etyce astrologa niedawno pisałam, ale może o tym pogadamy w osobnym wątku (żeby tu nie
robić bałaganu)

Swietny pomysł, jak bedzie dorzuce swoje trzy grosze:)

Od siebie:
Ja zglebialem, zglebiam i co z tego? ;) Dla mnie liczy sie umiejetnosc wlaczania symboliczno-archetypowego myslenia..jak i wylaczania go. I obydwa style myslenia maja swoje wady i zalety.

Ja mogę myśleć symboliczno-archetypowo, bo mi wolno. Dawkins jest uczonym i on musi myśleć ściśle, czyli naukowo (swoją drogą chciałabym doczekać czasów, gdy nauka nieco się "umistyczni").

Mysle ze mitologizujesz "uczonych".. nauka jest umistyczniona poprzez ludzi w niej i tego jest masa- przyjmijmy na moment taką tezę(:)): abstrakcyjne myslenie naukowe wymaga co najmniej tak odmiennych stanów swiadomosci jak czytanie horoskopu. (Co wiecej obie logiki/style myślenia są równie wyuczone.)Co oznacza ze spora czesc doswiadcza wielu zjawisk zwiazanych wlasnie z odmiennymi stanami swiadomosci...przepływy energii, zmiany emocjonalne, intuicje, duchi, ba..obe/stany dysocjacyjne ...
A jak sie przyjrzysz niektórym pracom doktorskim, publikacjom profesorskim - np. z ekonomii to tam potrafi byc czasem wiecej ezoteryki niz w ezoteryce ;)Co nie znaczy ze jest przestrzen do dialogu na ten temat wśród naukowców/akademików..zwlaszcza ze o ile kojarze to do tej pory oni nie przebrneli jako grupa przez temat "teizm - ateizm"..ale może się myle, ostatnio nie jestem na bierząco.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Piotr Jaczewski:

Maria Sobolewska:

Piotr Jaczewski:
Przeciw:
Dawkins operuje "autorytarna racjonalnoscia".

Jaką racjonalnością?

Socjologicznej perswazji, myślenia grupowego - znasz inną racjonalność? ;)

Chyba nieuczona jestem, bo nie widzę w tym żadnej racjonalności.

Moim celem było wykazanie, że racjonalności w wywodach Dawkinsa
brakuje. Ktoś, kto wiesza Cygana za grzechy chłopa działa zdecydowanie nieracjonalnie.

Tu akurat nie trzeba sie wysilać teza pt. "kazdy system oparty na załorzeniach ma słabe punkty w których jest wewnętrznie sprzeczny" - juz zostala w logice udowodniona/ w matmie przynajmniej ;) W pobierznej grupowej świadomości i cygan i grzeszny chłop może być racjonalnie wart powieszenia, oczekujesz od przeciwnika jakiejs idei ze bedzie widzial w niej zalety?
Cięte słowa ludzie chętniej czytają...

Jak rozumiem - postulujesz, żeby chłopa powiesić na wszelki wypadek: wprawdzie sąd nie udowodnił mu winy (ba, nawet się nie zebrał), ale i tak możemy się domyślać, że jakieś grzechy mieć musi (przecież każdy ma). Wszak świętym nie jest, bo gdyby był, to siedziałby teraz w niebie, a nie na tym łez padole. A więc powieśmy go, nic złego się nie stanie. A co tam.

(Mario, sorry - ale w tych tekstach walczac z bledami idei anty- dla mnie osobiscie wpadasz dokladnie w ten sam ton).

Ja się dopraszam wyłącznie o zachowanie dyscypliny myślowej i
trzymanie się logiki. Tony są tu merytorycznie zupełnie nieistotne. Wykazałam logicznie brak logiki. I tylko o to w tym
chodzi.

Jak wyżej :) W dodatku żądając 100%logiki mitologizujesz naukę i naukowców - i to jest nielogiczne..

Ale przecież naukowcy sami tego się domagają: powtarzalności, sprawdzalności i falsyfikowalności - czyż nie? Jeśli coś za każdym razem wychodzi inaczej, to jest odrzucane. Dlatego ja trzymam się tego, czego oni sami się domagają - dyscypliny i logiki.

Niestety dokonania jasnowidzów DAJE się podważyc, wytłumaczyć inaczej, przypisac im wartosc po czasie czy je zdeprecjonowac, wywalic w eksperymencie etc, choćby najszczersze i najlepsze..jasnowidze sa tez czesto równie slepi na sposób w jaki wchodzą w interakcje z ludzmi-jak widzący co innego :) Problem jest ze informacja parapsychiczna jest
"wyciskana" metodą interakcji i zawsze jest do pewnego stopnia symboliczna..nawet gdy jest dość precyzyjnym opisem. Taki jeden z wielu paradoksów.

Ja poproszę wyłącznie konkrety. Gdybanie i teoretyzowanie mnie nie satysfakcjonuje.

Moim konkretem jest wiedza, w pełni weryfikowalna, na temat tego, co osiągają jasnowidze współpracujący z policją. O wróżkach z kulą na targach ezoterycznych się nie wypowiadam, bo tam może cyrki odstawiać każdy, kto ma taką ochotę.

Jeśli chodzi dokonania jasnowidzów w policji, to sami policjanci opowiadają, że dostają od tego dreszczy z wrażenia.

Pewien profesor fizyki ze znaczącym w świecie dorobkiem naukowym
narzekał w swoim blogu na wszechwładzę Randiego, który recenzuje i cenzuruje prace fizyków przedstawione do opublikowania w piśmie (o ile pamiętam) "Nature". Jeśli któraś z nich choćby lekko ociera się o metafizykę od razu dostaje "szlaban".

nie zwalajmy tego na randiego od razu - to nielogiczne-randi jest tu przejawem istniejacej tendencji. I najprawdopodobnej celowo w tym celu zostal wynajety zeby wynajdywać kwiatuszki metafizyczne.

A co jest złego w "kwiatuszkach metafizycznych" w nauce? Jeśli rzetelny naukowiec dostrzega metafizykę w fizyce, to chyba, w imię rzetelności, ma prawo, a może nawet obowiązek, o tym pisać. Mnie to pachnie zapałem inkwizytorskim. Jest to ograniczanie wolności w imię bronienia jakiegoś dogmatu.

Materialistyczna nauka zwalcza metafizykę. Ale to nie znaczy, że jej nie ma.

Jak ci się to podoba? Cyrkowy magik decyduje o tym, który fizyk
dostąpi zaszczytu publikacji, a który nie - czyż to nie kuriozum?

Kolejny uroczy paradoks - z tym ze cyrkowa przeszlosc nie przesadza o zdolnosci lub niezdolności wyłapywania idei metafizycznych w fizyce..za to nazwisko przyciaga czyteników i to jak sadze wystarczy.
Czyżbyś uważała, że metodologia naukowa i wogole system akademicki sprzyja osiągnieciom i tworzeniu NOWYCH idei?

Nie widzę związku...

Nie podoba mi się natomiast, żeby facet bez stosownego wykształcenia despotycznie rządził w nauce. Może mieć głos doradczy, ale na pewno nie ostateczny ani jedyny. I na pewno nie powinien być stawiany wyżej, niż profesor z dużym naukowym dorobkiem.

Za: ja sie zgadzam z jazda po ezoteryce

Dawkins nie przejechał się po ezoteryce.

przejechal sie oj przejechał..a ezoteryka nie wyprze sie nieślubnego dziecka horoskopów gazetowych spłodzonego z przelotnym astrologiem;) Kilku innych rzeczy też się nie wyprze przynajmniej w moich oczach ;)

Nie przejechał się po ezoteryce, lecz po dziennikarzach tworzących horoskopy. (W dyskusji z tobą stosuję metodę zdartej płyty - może się domyślasz w jakim celu)...

Dawkins wykazał, że horoskopy do gazet piszą młodzi i niedoświadczeni dziennikarze, wysysając je z palca, ale o szalbierstwa oskarżył astrologów. Koniec. Nie ma o czym więcej
dyskutować.

Niewygodne mówić, że doswiadczeni astrologowie też sie "zniżają" do przynajmniej prób stosowania swej wiedzy do "horoskopów gazetowych"? ;)

W moim tekście cytuję dosłownie to, co napisał Dawkins i bardzo proszę o tym dyskutować. Asertywnie domagam się tylko tego, żebyśmy trzymali się tematu.

Jak sie przyczepilem do twojego tekstu to pochwale: lubie u Ciebie tendencje do wyciagania na wierzch tego co istotne.

Dzięki, właśnie o to, co istotne mi chodzi.

Istotna w przypadku mojego tekstu jest tylko logika Dawkinsa, a nie astrologia.

Jak już pisałem dla mnie to część szerszego sporu..dawkins i randi dla mnie w tym sporze to pionki odzwierciedlajace biegunowośc istniejacą wśród ludzi..KTOŚ CHCE czytać dawkinsa, czy randiego więc są..:)

A czy ja komuś zabraniam czytać Dawkinsa? Ja pisałam o czym innym. Proszę trzymać się tematu, nie dam się wciągnąć w buraki.

O astrologii i szalbierstwach astrologów (to temat - rzeka) możemy podyskutować, czemu nie. O etyce astrologa niedawno pisałam, ale może o tym pogadamy w osobnym wątku (żeby tu nie
robić bałaganu)

Swietny pomysł, jak bedzie dorzuce swoje trzy grosze:)

Jak się domyślam - jakiś astrolog musiał cię bardzo skrzywdzić, skoro takie żale się z ciebie wylewają. Na szczęście nie byłam to ja.

Mysle ze mitologizujesz "uczonych".. nauka jest umistyczniona poprzez ludzi w niej i tego jest masa- przyjmijmy na moment taką tezę(:)): abstrakcyjne myslenie naukowe wymaga co najmniej tak odmiennych stanów swiadomosci jak czytanie horoskopu. (Co wiecej obie logiki/style myślenia są równie wyuczone.)Co oznacza ze spora czesc doswiadcza wielu zjawisk zwiazanych wlasnie z odmiennymi stanami swiadomosci...przepływy energii, zmiany emocjonalne, intuicje, duchi, ba..obe/stany dysocjacyjne ...
A jak sie przyjrzysz niektórym pracom doktorskim, publikacjom profesorskim - np. z ekonomii to tam potrafi byc czasem wiecej ezoteryki niz w ezoteryce ;)Co nie znaczy ze jest przestrzen do dialogu na ten temat wśród naukowców/akademików..zwlaszcza ze o ile kojarze to do tej pory oni nie przebrneli jako grupa przez temat "teizm - ateizm"..ale może się myle, ostatnio nie jestem na bierząco.

To ma być metoda naukowa? Wrzuć to na forum racjonalistów. Ciekawa jestem, jak cię potraktują. Wolałabym nie być w twojej skórze, o nie!

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Maria Sobolewska:

Piotr Jaczewski:

Socjologicznej perswazji, myślenia grupowego - znasz inną racjonalność? ;)

Chyba nieuczona jestem, bo nie widzę w tym żadnej racjonalności.

Racjonalnosc jest ze wzgledu na dynamike grupy - jej chęć określania ról i tworzenia przewidywalności w zachowaniu..

Jak rozumiem - postulujesz, żeby chłopa powiesić na wszelki wypadek: wprawdzie sąd nie udowodnił mu winy (ba, nawet się nie
zebrał), ale i tak możemy się domyślać, że jakieś grzechy mieć musi (przecież każdy ma). Wszak świętym nie jest, bo gdyby był, to siedziałby teraz w niebie, a nie na tym łez padole. A więc powieśmy go, nic złego się nie stanie. A co tam.

Postuluje widzenie spraw nie oparte na biegunowosci lub jesli jej uzywamy uzywanie jej wszedzie tj ze swiadomoscia ze mój pogląd jest równie biegunowy..zamiast dokonywania linchu na kims kto chłopa chce linchować:)

Jak wyżej :) W dodatku żądając 100%logiki mitologizujesz naukę i naukowców - i to jest nielogiczne..

Ale przecież naukowcy sami tego się domagają: powtarzalności,
sprawdzalności i falsyfikowalności - czyż nie? Jeśli coś za każdym razem wychodzi inaczej, to jest odrzucane. Dlatego ja trzymam się tego, czego oni sami się domagają - dyscypliny i logiki.

I w mojej opini wpadasz w te same nielogiczności..wiem, ja tez mitologizuje: dla mnie usuwanie niescislosci zaczyna sie od siebie.

Taki jeden z wielu paradoksów.

Ja poproszę wyłącznie konkrety. Gdybanie i teoretyzowanie mnie
nie satysfakcjonuje.

To ja mógłbym w ten sposób powiedziec, ze rozmowa z tobą mnie nie satysfakcjonuje bo zbyt teoretyzujesz, wystarczająco długo robiłem za jasnowidza by twierdzic co twierdze..

Moim konkretem jest wiedza, w pełni weryfikowalna, na temat tego, co osiągają jasnowidze współpracujący z policją. O wróżkach z kulą na targach ezoterycznych się nie wypowiadam, bo tam może cyrki odstawiać każdy, kto ma taką ochotę.

Jeśli chodzi dokonania jasnowidzów w policji, to sami policjanci
opowiadają, że dostają od tego dreszczy z wrażenia.

Mam tez dostac? Wiem jak precyzyjna czasem moze byc wewnetrzna wiedza - oraz jak perswazyjny moze byc sposob jej podania.

Pewien profesor fizyki ze znaczącym w świecie dorobkiem naukowym
narzekał w swoim blogu na wszechwładzę Randiego, który recenzuje i cenzuruje prace fizyków przedstawione do opublikowania w piśmie (o ile pamiętam) "Nature". Jeśli któraś z nich choćby lekko ociera się o metafizykę od razu dostaje "szlaban".

nie zwalajmy tego na randiego od razu - to nielogiczne-randi jest tu przejawem istniejacej tendencji. I najprawdopodobnej celowo w tym celu zostal wynajety zeby wynajdywać kwiatuszki metafizyczne.

A co jest złego w "kwiatuszkach metafizycznych" w nauce? Jeśli
rzetelny naukowiec dostrzega metafizykę w fizyce, to chyba, w
imię rzetelności, ma prawo, a może nawet obowiązek, o tym pisać. Mnie to pachnie zapałem inkwizytorskim. Jest to ograniczanie wolności w imię bronienia jakiegoś dogmatu.

Lustro:) kwiatuszki metafizyczne mają tendencje do tworzenia podgrup opartych na wierze - (co prawda cała nauka opiera sie na niej) - z wylaczaniem metodologi naukowej. Nic dziwnego ze chlopaki sie bronią ;)

Materialistyczna nauka zwalcza metafizykę. Ale to nie znaczy, że
jej nie ma.

Materialistyczna nauke mało obchodzi metafizyka ;) Zbyt zajeta jest zbieraniem srodkó i kontraktów na przetrwanie..ale niektóre rodzynki zbierają sobie nisze pozwalającą kształtować popularność..

Jak ci się to podoba? Cyrkowy magik decyduje o tym, który fizyk
dostąpi zaszczytu publikacji, a który nie - czyż to nie kuriozum?

Kolejny uroczy paradoks - z tym ze cyrkowa przeszlosc nie przesadza o zdolnosci lub niezdolności wyłapywania idei metafizycznych w fizyce..za to nazwisko przyciaga czyteników i to jak sadze wystarczy.
Czyżbyś uważała, że metodologia naukowa i wogole system akademicki sprzyja osiągnieciom i tworzeniu NOWYCH idei?

Nie widzę związku...

To przejaskrawiony przyklad dzialania tej metodologi..

Nie podoba mi się natomiast, żeby facet bez stosownego wykształcenia despotycznie rządził w nauce. Może mieć głos doradczy, ale na pewno nie ostateczny ani jedyny. I na pewno nie
powinien być stawiany wyżej, niż profesor z dużym naukowym dorobkiem.

Hmm..jesli sie nie myle to w stricte naukowych wydawnictwach randi ma niewiele do powiedzenia i tam obowiązuje system recenzji profesorskich. Za to popularnonaukowe pisma to dokladnie takie same pisma jak te dla gospodyn domowych :)

Nie przejechał się po ezoteryce, lecz po dziennikarzach tworzących horoskopy. (W dyskusji z tobą stosuję metodę zdartej płyty - może się domyślasz w jakim celu)...

To ja tez zedre plyte: to jest część ezoteryki, jej folkloru :)
Ty tez jestes czescia tegoz czy chcesz czy nie..

Dawkins wykazał, że horoskopy do gazet piszą młodzi i niedoświadczeni dziennikarze, wysysając je z palca, ale o szalbierstwa oskarżył astrologów. Koniec. Nie ma o czym więcej
dyskutować.

Niewygodne mówić, że doswiadczeni astrologowie też sie "zniżają" do przynajmniej prób stosowania swej wiedzy do "horoskopów gazetowych"? ;)

W moim tekście cytuję dosłownie to, co napisał Dawkins i bardzo proszę o tym dyskutować. Asertywnie domagam się tylko tego, żebyśmy trzymali się tematu.

Asertywnie Mario - to zchodzisz z niewygodnych dla siebie wątków.
Temat jest szeroki - sama go takim nakreslilas. Nie napisalas w temacie "wylacznie jechanie po dzialalnosci randiego i dawkinsa".

A czy ja komuś zabraniam czytać Dawkinsa? Ja pisałam o czym innym. Proszę trzymać się tematu, nie dam się wciągnąć w buraki.

Nie zabraniasz tylko sama tak uparcie z nim polemizujesz - dajac sie wciagnac dokladnie tą biegunowość o której piszę;)

Jak się domyślam - jakiś astrolog musiał cię bardzo skrzywdzić, skoro takie żale się z ciebie wylewają. Na szczęście nie byłam to ja.

Skrzywdzić? nie, astrologie znam raczej z tej drugiej strony :) Wystarczajaco dlugo siedze po stronie korzystania z astrologii i innych takowych by to komentować..

To ma być metoda naukowa? Wrzuć to na forum racjonalistów. Ciekawa jestem, jak cię potraktują. Wolałabym nie być w twojej
skórze, o nie!

Unikam dyskusji na temat wiary na podstawie której ludzie kształtują tożsamość - to prywatna sprawa kazdego.
Forum racjonalistów tez bazuje na wierze..i na tych samych schematach upewniania sie w swojej wierze co w dowolnej religijnej grupie;)

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Maria Sobolewska:

Pani astrolog Maria po raz kolejny odkurza swoja niechec do paru ludzi. Nie wiem po co.

Randi, gdyby był uczciwy, to straciłby nie 1 milion, a kilka. W samych Stanach działa tak wielu wybitnych jasnowidzów, których dokonań nikt nie jest w stanie podważyć, że Randi powinien już dawno pójść z torbami.

Sugeruje Pani, ze Randi jest nieuczciwy, bo jeszcze nie oddal miliona jasnowidzom, ktorzy maja tyle wspanialych osiagniec.
To jest odwracanie ogona kota.
Randi wyzwal wszelkiej masci cudotworcow na pojedynek. W tym sa i jasnowidze. Okreslil warunki i czeka. Zastanawiajace jest to, ze nikt ze slawnych jasnowidzow wyzwania nie podjal. Czego sie boja skoro sa tacy swietni?

Pewien profesor fizyki ze znaczącym w świecie dorobkiem naukowym narzekał w swoim blogu na wszechwładzę Randiego, który recenzuje i cenzuruje prace fizyków przedstawione do opublikowania w piśmie (o ile pamiętam) "Nature". Jeśli któraś z nich choćby lekko ociera się o metafizykę od razu dostaje "szlaban".

Poprosze o nazwisko tego profesora, adres blogu.

czyż to nie kuriozum?

Kuriozalne jest wyciaganie wnioskow na podstawie plotek.

Dawkins wykazał, że horoskopy do gazet piszą młodzi i niedoświadczeni dziennikarze, wysysając je z palca, ale o szalbierstwa oskarżył astrologów. Koniec. Nie ma o czym więcej dyskutować.

Wolalbym oprzec sie na tekscie zrodlowym, oryginalnym, a nie budowac tez na tlumaczeniu nieznanego pochodzenia.
Pani wnioski sa co najmniej cudaczne, ale z pewnoscia dobrane pod z gory zalozone teze.
Mysle, ze nie zrozumiala Pani przeslania ksiazki.

'Rozumieć świat, rządzące nim prawa, jest zdaniem Dawkinsa, porównywalne ze wzruszeniem, jakie towarzyszy obcowaniu z najpiękniejszymi strofami poezji. Rozplatanie tęczy napisał - jak tłumaczy we wstępie - dla tych, którzy w tęsknocie za cudami stronią od nauki. Także dla wielbicieli astrologii i zjawisk paranormalnych. I napisał świetnie. '
http://www.wiw.pl/biblioteka/rozplatanie_dawkins/01.asp

Istotna w przypadku mojego tekstu jest tylko logika Dawkinsa, a nie astrologia.

Logika jest prosta: ludzie przyjmuja gazetowe horoskopy za prawde i opieraja swoje zycie na tym przyjeciu. Zupelnie bez sensu.

Nie podoba mi się natomiast, żeby facet bez stosownego wykształcenia despotycznie rządził w nauce. Może mieć głos doradczy, ale na pewno nie ostateczny ani jedyny. I na pewno nie powinien być stawiany wyżej, niż profesor z dużym naukowym dorobkiem.

Sprawdzila Pani u zrodla, czy poddala sie plotce i rozbudowuje ja do nieslychanych rozmiarow, niemalze spisku przeciw profesorom z duzym dorobkiem?
---
ALOHA,czes;-)

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Czesław, uważasz, że opisywanie i kształtowanie opinii publicznej przez uznanego naukowca o astrologii na podstawie gazetowych wypocin osób, które nie mają pojęcia astrologii jest w porządku?

Przecież to śmieszne.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Włodzimierz Zylbertal:
Newton był wielokrotnie atakowany za swe zainteresowania okultystyczne. Kiedyś z atakiem takim wystąpił sir Edmund Halley, zarzucając Newtonowi, że ten wierzy w astrologię. "Panie Halley", odrzekł na to ze spokojem Newton, "odmawiam wszelkiej dyskusji z panem na tematy astrologii, bo ja studiowałem ten przedmiot a pan nie".

Piękne i doskonale podsumowuje całą sprawę :)

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Smieszne niesmieszne - w ten sposób to sie dzieje, "autorytety" z jednej dziedziny, używają "aury autorytetu" wypowiadajac sie na inne..i to w duzej mieze zrodlo tego galimatiasu:) Wychodzi biegunowa autorytarnosc wypowiedzi po obu stronach..
Fina, tak z ciekawości a po czym rozróżnisz dobrą kaczke dziennikarską z liznieciem astrologii w tle od horoskopu gazetowego pisanego reka dorabiającego na boku doswiadczonego astrologa ? :)

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Józefina Jagodzińska:
Czesław, uważasz, że opisywanie i kształtowanie opinii publicznej przez uznanego naukowca o astrologii na podstawie gazetowych wypocin osób, które nie mają pojęcia astrologii jest w porządku?

Przeciez on pisze wyraznie: nie wierzcie w bajki z gazetowych horoskopow. Ja sie z nim zgadzam.
Gdzies w tle z tej wiary plyna pytania typu: jestem koziorozec, co mnie czeka, jaka jestem, czy stwierdzenia typu: przeciez koziorozec taki jest itp.
Autor kpiac pokazuje niektore kulisy tworzenia gazetowych horoskopow, ale cel tej ksiazki jest zupelnie inny.
Ostrze krytyki nalezy skierowac na gazety publikujace te horoskopy, a raczej 'horoskopy', a nie na czlowieka pokazujacego glupote.
Pani astrolog przyczepila sie kawaleczka, na ktorym buduje swoja opinie o panach z tytulu watku. Wedlug mnie tendencyjnie i niesprawiedliwie, okraszajac swoje wystapienie seria obrazliwych epitetow.

Autor tez ma swoje prawo oceny astrologii jako takiej i mozna sie z nim nie zgadzac, ale swoje niezgadzanie tez trzeba umiec wylozyc, wytlumaczyc, uzasadnic, ze o obaleniu jego argumentow nie wspomne.

Zastrzegam, ze calej ksiazki nie czytalem.
---
ALOHA,czes;-)

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Właściwie to ja nie mam już nic więcej do powiedzenia w tej dyskusji.

Wykazała ona dokładnie to, czego się spodziewałam (a raczej obawiałam) - że ludzie, nawet ci, których uważamy za świadomych i powołanych (przez kogo? samych siebie?) do tego, żeby prowadzić kursy "oświecające" innych mają tak silne filtry światopoglądowe, że w ogóle nie są w stanie dostrzec obiektywnych FAKTÓW.

Te filtry przepuszczają tylko to, w dana osoba wierzy.

Niewygodne lub niezgodne z własnym światopoglądem fakty są odsiewane, a nawet wypaczane, a osoby głoszące "obce" poglądy są atakowane ze złością i agresją (pan Mrall).

Jeśli fakty nie pasują do teorii tym gorzej dla faktów.

Prawda jest jednak taka, że z faktami się nie dyskutuje, ponieważ one są takie, jakie są i żadna demagogia ich nie zmieni.

Mnie to, co tu widzę bardzo zasmuciło, a nawet zatrwożyło.

Nie dziwię się już, że świat jest taki, jaki jest, że ludzie dają sobą manipulować psychopatycznym politykom, reklamie itp. Skoro mamy takie problemy przyjęciem do wiadomości OBIEKTYWNYCH FAKTÓW, wywalonych jak kawa na ławę, to cóż więcej można tu powiedzieć?

Ja się poddaję.

Wnioski z dyskusji (bez nazwisk) przedstawię na swoim blogu.

PS. Dawkinsa cytowałam DOSŁOWNIE, co każdy może sam sprawdzić. Linki podałam, niczego nie ukrywałam ani nie przeinaczałam. Jak ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem, to jest to wyłącznie jego problem. Ja na to nic nie poradzę.

O jasnowidzach napiszę osobną notkę - właśnie zbieram do niej materiały.

Co do linku do bloga fizyka... teraz się zastanawiam. Chciałam go wpisać do wątku z linkami, który tu kiedyś był, ale go nie widzę - czyżby skasowano (Fina wie, o kogo chodzi, z maila ode mnie)?

Dlaczego się waham? Bo nie chcę, żeby naukowiec, którego lubię i cenię za odwagę i otwartość umysłową (to, co napisał o alchemii po prostu zwaliło mnie z nóg) miał przeze mnie problem z napastliwymi i agresywnymi komentatorami. I tak na blogu zmaga się z kilkoma. Wystarczy.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Mario - wlasnie w tej dyskusji chodzi o to,że "nie ma faktów" - to są opinie i opinie na temat opinii:)
Ja sam lubie sie przemieszczac pomiedzy roznymi zestawami przekonan/systemami myslenia - kazdy cos wnosi (a pozostawiony sam sobie jest ograniczony) i uwazam to za cenna umiejetność.
Z ciekawostek do zastanowienia: w tej dyskusji uznalas dzialalnosc jasnowidzow i potwierdzenia/dziekczynienia za fakt - tymczasem to opinia i jestem gotów sie załorzyc ze w polowie, albo nawet dwukrotnosci tego były w wizjach "strzały poza tarczę"..
astrologia zresztą TEŻ nie bazuje na faktach - bazuje na opiniach na ich temat - nauka też..prosze nie wal mi tutaj niezdolnoscia do "przyjecia faktów" jako argumentem - bo to jest zwykłe twierdzenie pt "jesli nie podzielasz mojej opini na ten temat to jestes w bledzie"..wchodzisz do jednej piaskownicy z Randim, dawkinsem czy co? Demagogią to jest twierdzenie ze dysponujesz jedynie słuszną umiejetnoscia wskazywania na fakty..
A żaluzje jakobym prowadzil kursy oswiecajace innych mozesz sobie darować..ucze kilku idei i jak mozna z nich wyciagnac praktyczne korzysci - umiejetnosci z nimi zwiazanych.. wlacznie ze zdolnościa ich porzucania.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Mój tekst dotyczył przekrętów Dawkinsa i niczego poza tym. Zilustrowałam je dosłownymi cytatami z jego książki. I to jest obiektywna prawda.

Natomiast dyskusja poleciała po wszystkim, tylko nie o tym, o czym pisałam. Pełno w niej niemerytorycznego bełkotu nie na temat, a ja (jako osoba silnie saturniczna) domagam się wyłącznie trzymania się FAKTÓW i tematu mojej notki.

O jasnowidzach będzie. Niedługo. Podam takie FAKTY, których nie da się podważyć, ponieważ FAKTÓW się nie neguje. Przyjmuje się je do wiadomości i na tym koniec.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Wróciłam, żeby opornym umysłowo wykazać jeszcze raz, jak bardzo są oporni:

Richard Dawkins: Kilka lat temu jakiś przypadkowy dziennikarz, który akurat wyciągnął krótszą zapałkę i kazano mu napisać horoskop na dany dzień, zabawił się, wymyślając dla któregoś ze znaków taką oto przepowiednię: "Wszystkie zmartwienia zeszłego roku to nic w porównaniu z tym, co czeka cię dzisiaj". Astrologa zwolniono, kiedy centralę telefoniczną zablokowały masy telefonów od przerażonych czytelników - żałosne świadectwo wiary, jaką ludzie pokładają w astrologii.

Maria Sobolewska komentuje: Przeczytaj jeszcze raz uważnie i przemyśl samodzielnie co Dawkins pisze:
* przypadkowy dziennikarz (...)
* (któremu) kazano napisać horoskop na dany dzień
* zabawił się, wymyślając (...)
* a astrologa (za to) zwolniono
(chyba musiałam coś przeoczyć, bo nie zauważyłam, żeby jakiś astrolog w międzyczasie pojawił się na scenie)...

Kolejny fragment:

Richard Dawkins: Podobnie było z pewnym sztukmistrzem z zamiłowania, Jamesem Randim. Będąc młodym człowiekiem, zaczął pod pseudonimem Zo-ran pracować jako astrolog w którymś z montrealskich dzienników. Metoda Randiego polegała na tym, że wycinał horoskopy ze starych numerów czasopism, mieszał je dokładnie w kapeluszu, po czym losowo przypisywał dwunastu znakom zodiaku i publikował jako własne "przepowiednie".

I mój komentarz: Dokładnie to samo można powiedzieć o pospolitym oszuście Jamesie Randim, który nawet nie potrafił sam niczego stworzyć i stać go było zaledwie na to, żeby wycinać z gazet to, co napisali inni. Jeśli z kogoś zrobił idiotę, to niestety wyłącznie z siebie samego. Zatrudniając się jako astrolog dopuścił się oszustwa i powinien za to odpowiadać przed sądem.

I to są fakty.

PS. Dlaczego ci jasnowidze, o których wspomniałam nie zgłosili się do Randiego? Zapewne dlatego, że mają go (za przeproszeniem i w pełni zasłużenie) w D...użym poważaniu. Jego opinia nie jest im do niczego potrzebna, bo oni robią swoje, a ich dokonania są weryfikowane przez życie, a nie jakiegoś nadętego cyrkowca.

Temat: Coś dla wielbicieli talentu Richarda Dawkinsa i Jamesa Randi

Maria Sobolewska:
Właściwie to ja nie mam już nic więcej do powiedzenia w tej dyskusji.

I tu nalezalo skonczyc...;-)
Jednakze okazalo sie, ze Pani astrolog ma mnostwo rzeczy do zakomunikowania. Ja wiekszosci komentowal nie bede, bo z Pani nie znoszacymi sprzeciwu komunikatami nie ma jak polemizowac.

'Niewygodne lub niezgodne z własnym światopoglądem fakty są odsiewane, a nawet wypaczane, a osoby głoszące "obce" poglądy są atakowane ze złością i agresją.'
Niech Pani powtarza to co dziennie, moze uda sie jakos Pani z tego wyplatac i pozbedzie sie Pani zlosci i agresji w swoich komunikatach.

PS. Dawkinsa cytowala Pani z tlumaczenia, ale co ja tam bede Pani tlumaczyl, skoro Pani i tak uwaza inaczej.
O to, czy przeczytala Pani cala ksiazke tez nie zapytam, bo i po co.

Dlaczego się waham? Bo nie chcę, żeby naukowiec, którego lubię i cenię za odwagę i otwartość umysłową (to, co napisał o alchemii po prostu zwaliło mnie z nóg) miał przeze mnie problem z napastliwymi i agresywnymi komentatorami.

Bezpodstawne przypisywanie komukolwiek takich intencji w tym wypadku jest wyjatkowo ohydnym plugastwem.
'Proszę państwa, tego właściwie nie powinno się komentować, bo to jest grubo poniżej poziomu szamba. Dla mnie to po prostu jest plugastwo.'
---
ALOHA,czes;-)