GoldenLine
Zaloguj się
Aneta A.

Aneta A. pracownik biurowy

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

mam pytanie, czy ktoś z was miał taki przypadek:
w odpowiedzi na wniosek zamawiającego o wyrażenie zgody na przedłużenie terminu związania ofertą i przedłużenie wadium, wykonawca nie odpowiedział, a tym samym nie wyraził zgody na przedłużenie terminu związania ofertą i przedłużenie wadium (wniósł w pieniądzu), inni wykonawcy przedłużyli, ale chodzi o to, że dwa dni po upływie "pierwotnego" terminu związnia ofertą zamawiacz dokonał wyboru najkorzystniejszej oferty i wykonawcę, który nie zgodził sie na przedłużenia wykluczył i zatrzymał mu wadium (art. 46 ust. 4a) w związku z nieuzupełnieniem dokumentów (naturalnie po wezwaniu z 26.3). Waszym zdaniem zamawiacz mógł mu zatrzymać wadium pomimo, że ten nie zgodził się na przedłużenie term.zwi.ofertą i przedłużenia wadium?
Proszę o pomoc.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Jeżeli upłynął TZO to Zamawiacz gó.... może.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Sądzę jednak, że może zatrzymać, a nawet nie może nie zatrzymać. Skoro wezwanie było w "pierwotnym" terminie związania z ofertą oraz termin na uzupełnienie też był w tym terminie, to jedynym problemem jest czy gwarancja wadialna jest jeszcze ważna i można z niej "zdjąć" gotówkę.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

A moim zdaniem nie może - skoro nie rozstrzygnął w pierwotnym TZO a Wykonawca nie zgodził się na przedłużenie TZO, to nie jest związany ofertą i wszelkie czynności dokonane po upływie pierwotnego TZO są bezskuteczne (nawet jeśli wezwanie do uzupełnienia oraz termin na uzupełnienie zawierał się w pierwotnym TZO). Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Mam na ten temat trochę odmienny pogląd. W pismach o uzupełnienie zamawiający bardzo często piszą, że w przypadku "nieuzupełnienia..." zamawiający zatrzyma wadium. Skoro wykonawca dokumentów nie uzupełnił, a termin uzupełnienia był wcześniejszy niż termin w którym upłynął termin związania ofertą, to zgodnie z ustawą i tym co zamawiający zapowiedział, ma obowiązek zatrzymania wadium.
Ważne jest jednak, że ustawa nie precyzuje, kiedy o tym fakcie zamawiający powinien poinformować wykonawcę. W przypadku wadium w pieniądzu sytuacja komplikuje się tym bardziej, że aby zatrzymać wadium, tak naprawdę nic nie trzeba robić. Nie jest konieczne - np jak w przypadku gwarancji - składanie jakichkolwiek dodatkowych oświadczeń.
Oczywiście można podnieść, że postępowanie jest pisemne i gdzieś ta czynność (choć jej tu - jak zaznaczyłem wcześniej - nie musi być) winna znaleźć swoje odzwierciedlenie, np w protokole. Na miejscu zamawiającego taki protokół bym napisał, a wtedy fakt, że informacja o zatrzymaniu wadium dotarła do wykonawcy po upływie terminu związania ofertą, nie ma żadnego znaczenia. Znaczenia takiego mieć nie może bo zgoda wykonawcy, ani żadna jego czynność prawna nie jest konieczna, aby skutecznie wadium zatrzymać. Wykonawca może jedynie z czynnością zamawiającego się nie zgodzić i bronić używając dostępnych środków.

Szanownego mojego Przedmówcę autora słów "Zamawiacz gó.... może" mogę jedynie prosić o bardziej powściągliwy język. Wystarczająco dużo chamstwa spotykamy na innych forach i tu język którym się posługuje nie jest do niczego potrzebny. Jego opinia zaś, jest przez to tyle warta, ile może - według niego samego - zamawiający.
pozdrawiamJan Cofała edytował(a) ten post dnia 22.10.11 o godzinie 14:07
Link do wypowiedziLink
Piotr Z.

Piotr Z. Zarządzanie
sprzedażą B2B

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Być może użyte słowa: "Jeżeli upłynął TZO to Zamawiacz gó.... może." są dla niektórych zbyt mocne (kiedyś mówiło się o języku nieparlamentarnym, ale te czasy dawno minęły), jednak w pełni oddają istotę sprawy.
Prawem wykonawcy jest zgoda na przedłużenie oferty, a nie jego obowiązkiem.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

osoby twierdzące, iż Zamawiajacy winien zatrzymać wadium nie rozumieją czym jest instytucja weadium oraz czemu służy instytucja zatrzymania wadium

Wadium zabezpiecza ofertę i jej moc. Dzięki temu Zamawiający ma pewność, że nie chcąc utracić wadium wykonawca w razie wyboru podpisze z nim umowę. Jeśli ważność oferty wygasła to wygasa również jej zabezpieczenie. Zamawiający winien zwrócić zatem wadium niezwłocznie po wygaśnięciu oferty. Jego przetrzymywanie stanowi przestępstwo zaboru mienia.

Teraz przejdźmy do instytucji zaboru wadium. Art. 46 4a wprowadzono po to, aby zapobiegać temu, iż wykonawcy celowo nie dołączają określonych dokumentów do oferty po to by zapoznać sie z ofertami innych wykonawców po otwarciu ofert i następnie zwolnić się z własnych zobowiązań. Jesli zatem nieuzuopełnienie oferty nie służyło takiemu celowi to zarówno KIO jak i sądy cywilne orzekjają, iż art. 46.ust. 4a nie ma zastosowania i wadium zabrac nie można.

Według mnie sprawa nadaje się do sądu a równomcześnie do prokuratury...
Jestem coraz częściej zdania, iż głupotę urzędników należy zwalczać ciężką amunicją...Adam Bulandra edytował(a) ten post dnia 22.10.11 o godzinie 14:26
Link do wypowiedziLink
Piotr Z.

Piotr Z. Zarządzanie
sprzedażą B2B

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

a tak swoją drogą, jaki było tok rozumowania urzędnika, że wezwania do przedłużenia ważności oferty, potraktował jako wezwanie do uzupełnienia dokumentów?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Kierunkowa interpretacja art. 46 ust. 4a.

Ponieważ przepis art. 46 ust. 4a Prawa zamówień publicznych obowiązuje stosunkowo od niedawna, nie zostało jeszcze ustalone jednoznaczne orzecznictwo odnoszące się do sytuacji której wykonawca w odpowiedzi na wezwanie o uzupełnienie brakujących dokumentów przedkłada dokument nie spełniający wymagań. Dlatego wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z dnia 14 stycznia 2009r. (sygn. akt: KIO/UZP1530/08) można traktować jako kierunkową interpretację normy wyrażonej w art. 46 ust. 4a PZP.

We wskazanym wyroku czytamy między innymi:"Izba stoi na stanowisku, iż w art. 46 ust.4a Pzp chodzi o brak "fizyczny" dokumentu lub oświadczenia, tzn. nie uzupełnienie, a nie także o brak w rozumieniu złożenia dokumentu nie potwierdzającego spełnianie warunków udziału w postępowaniu. Inne rozumienie tego zagadnienia w kontekście art. 24 ust.2 pkt 4 wynika m.in. z faktu, że inne są przesłanki w tym przepisie i wskazanym powyżej, jak również inny był cel jego wprowadzenia. Odmienne rozumienie art. 46 ust.4, a Pzp doprowadziłoby bowiem do sytuacji tego rodzaju, iż przy każdej niejasności lub braku precyzji w SIWZ, czy też w dokumentach potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu Zamawiający mógłby zatrzymać wadium wraz z odsetkami. Biorąc powyższe pod uwagę, jak i mając na uwadze ustalenia względem wcześniejszych zarzutów, Izba uznała, iż potwierdził się zarzut naruszenia przez Zamawiającego art. 46 ust. 4 a Pzp. Wadliwe przeprowadzenie przez Zamawiającego procedury uzupełnienia złożonej oferty oraz okoliczność złożenia dokumentu, choć w ocenie Zamawiającego nie potwierdzającego spełnianie jednego z warunku nie może skutkować zajęciem wadium wraz z odsetkami."

Jednocześnie wskazać należy na wyrok KIO z dnia 20 kwietnia 2009r. (sygn. akt: KIO/UZP 449/09) w którym Izba stwierdza, że zatrzymanie wadium przez zamawiającego w trybie art. 46 ust. 4a ustawy Prawo zamówień publicznych nie jest sensu stricte czynnością podejmowaną w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, zmierzającą do zakończenia tego postępowania poprzez zawarcie umowy. Tym samym to działanie zamawiającego może być rozpatrywane w kategoriach roszczenia cywilnoprawnego składanego do właściwego sądu powszechnego.

Podstawa prawna;

- ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych (tekst jednolity: Dz. U. z 2007 r. Nr 223 poz. 1655 z późn. zm).
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Jan Cofała:
Ważne jest jednak, że ustawa nie precyzuje, kiedy o tym fakcie zamawiający powinien poinformować wykonawcę. W przypadku wadium w pieniądzu sytuacja komplikuje się tym bardziej, że aby zatrzymać wadium, tak naprawdę nic nie trzeba robić. Nie jest konieczne - np jak w przypadku gwarancji - składanie jakichkolwiek dodatkowych oświadczeń.
Oczywiście można podnieść, że postępowanie jest pisemne i gdzieś ta czynność (choć jej tu - jak zaznaczyłem wcześniej - nie musi być) winna znaleźć swoje odzwierciedlenie, np w protokole. Na miejscu zamawiającego taki protokół bym napisał, a wtedy fakt, że informacja o zatrzymaniu wadium dotarła do wykonawcy po upływie terminu związania ofertą, nie ma żadnego znaczenia. Znaczenia takiego mieć nie może bo zgoda wykonawcy, ani żadna jego czynność prawna nie jest konieczna, aby skutecznie wadium zatrzymać. Wykonawca może jedynie z czynnością zamawiającego się nie zgodzić i bronić używając dostępnych środków.
Chodzi o to, że czynność zatrzymania wadium jednak jest czynnością podjętą w postępowaniu a jeśli tak to przysługują odpowiednie środki ochrony prawnej. Wynika z tego, że czynność zatrzymania wadium musi być potwierdzona pismem, bo od czasu otrzymania pisma (czyli faktycznego podjęcia czynności0 biegnie termin, w którym Wykonawca ma prawo (fundamentalne) odwołać się od tej decyzji. Pogląd przedmówcy (oraz KIO), że zatrzymanie wadium nie jest stricte czynnością i nie przysługują na nią ŚOP-y z Pzp obalił już sąd okręgowy.
Szanownego mojego Przedmówcę autora słów "Zamawiacz gó.... może" mogę jedynie prosić o bardziej powściągliwy język. Wystarczająco dużo chamstwa spotykamy na innych forach i tu język którym się posługuje nie jest do niczego potrzebny. Jego opinia zaś, jest przez to tyle warta, ile może - według niego samego - zamawiający.
To po co ją komentować ;) No comments
Link do wypowiedziLink
Piotr Z.

Piotr Z. Zarządzanie
sprzedażą B2B

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Pytanie dotyczyło zabrania wadium w sytuacji gdy wykonawca nie zgodził się na przedłużenie ważności oferty (brak odpowiedzi jest tożsamy z brakiem zgody. Wykonawca nie ma obowiązku przedłużania oferty i nic go do tego nie może zmusić. Konsekwencją jest oczywiście że utrata teoretycznej szansy uzyskania zamówienia ale nic poza tym
Absolutnie nie ma możliwości zabrania wadium!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

jesli w tym pytaniu, uzupelnienie dokumentu dotyczy przedłużenia związania i wniesienia nowego wadium, to ja przepraszam za poprzedni mój wpis.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Ja uważam, że Zamawiacz dał ciała - powinien to zrobić (zatrzymać wadium)przed upływem TZO. Nie dokonał tej czynności w tym terminie to jest po ptokach - Wykonawca nie jest związany swoją ofertą. Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Marcin Ludziejewski:
To po co ją komentować ;) No comments
Szanowny Komentator uśpiony weekendowym odpoczynkiem nie doczytał jak widać. Proszę nie odbierać tego jako obojętność na jego argumenty dotyczące wadium, ale w warstwie merytorycznej nie odniosłem się akurat do jego postu w ogóle.

Trochę dystansu polecam, mniej wulgarności i na pewno będzie lepiej, a i ryby będą bardziej smakować przy mniejszej ilości goryczy:)
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Adam Bulandra:
jeśli ważność oferty wygasła
W przeciwieństwie do ognisk, oferty nie wygasają. Ani na gruncie pzp ani kc.
Teraz przejdźmy do instytucji zaboru wadium.
Zabór to był rosyjski.
Art. 46 4a wprowadzono po to, aby zapobiegać temu, iż wykonawcy celowo nie dołączają określonych dokumentów do oferty po to by zapoznać sie z ofertami innych wykonawców po otwarciu ofert i następnie zwolnić się z własnych zobowiązań. Jesli zatem nieuzuopełnienie oferty nie służyło takiemu celowi
A skąd wiemy jakiemu celowi służyło?
KIO jak i sądy cywilne orzekjają, iż art. 46.ust. 4a nie ma zastosowania i wadium zabrac nie można.
KIO i sądy orzekają różnie, a użyta argumentacja nie dotyczy w ogóle sygnalizowanego problemu.
Według mnie sprawa nadaje się do sądu a równomcześnie do prokuratury...
i na mszę proponuję dać za tych głupich "zamawiaczy":)
Jestem coraz częściej zdania, iż głupotę urzędników należy zwalczać ciężką amunicją...
Najpierw trzeba choć starą lufę mieć, potem straszyć.
Normalnie jakbym Kaczyńskiego słyszał!
P.S.Gdzie to teraz takie doktoraty rozdają? Też wezmę. Open mind taki open że już chyba wszystko uleciało hen hen:)

Aaaa i żeby było jasne: jestem zdecydowanym przeciwnikiem bubla prawnego jakim jest art. 46 ust 4a. Śmieszą mnie za to tu na forum te przepełnione autouwielbieniem i kategoryczne twierdzenia mające potwierdzić absolutną rację na tematy wszystkie:)Jan Cofała edytował(a) ten post dnia 23.10.11 o godzinie 12:03
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Jan Cofała:
>
ja za to proponuje się nie wypowiadać w szczególności jeśli Pańskie wypowiedzi nie wiele wnoszą... Proszę się za to udać do księgarni i przewertować komentarze napisane przez profesorów, to zobaczy Pan czy oferty wygasają i czy nastepuje zabór wadium...
Doktoraty rozdaja na UJ... Profesury w Belwederze... Proszę przyjść i sobie wziąć...Ciekawe czy panu dadzą...

Co do strzelania do Zamawiających, to też by Pan chciał strzelać jakby Panu głupi zamawiający bezprawnie zabrał załóżmy 150 tysięcy...Adam Bulandra edytował(a) ten post dnia 23.10.11 o godzinie 13:32
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Jan Cofała:
Szanowny Komentator uśpiony weekendowym odpoczynkiem nie doczytał jak widać. Proszę nie odbierać tego jako obojętność na jego argumenty dotyczące wadium, ale w warstwie merytorycznej nie odniosłem się akurat do jego postu w ogóle.
Trochę dystansu polecam, mniej wulgarności i na pewno będzie lepiej, a i ryby będą bardziej smakować przy mniejszej ilości goryczy:)
No cóż - każdy orze jak może. Jak większość Forumowiczów zauważyła wulgarność to to nie była (o kurczę - nie czuję jak rymuję ;)). Nie wiem jak Szanowny Wrażliwy sobie dokończył - ja miałem na myśli ... gózik, a że jestem czasem powiedzmy dysortografikiem (teraz to modna choroba), to czasami zdarza mi się popełnić błąd ortograficzny. Cóż - niestety nie jestem ideałem ;)))
Pozdrawiam Wszystkich Zniesmaczonych moją wypowiedzią Forumowiczów i obiecuję, że będę swoje schorzenie leczył a posty będę pisał ze słownikiem ortograficznym. A chamem nie jestem. ML
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Adam Bulandra:

Co do strzelania do Zamawiających, to też by Pan chciał strzelać jakby Panu głupi zamawiający bezprawnie zabrał załóżmy 150 tysięcy...

U nas o poziomie takich wypowiedzi mówi się: "poziom 600" (pod powierzchnią, ma się rozumieć).
Chroń nas Panie od takich doktorów...
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Jan Cofała:
Chroń nas Panie od takich doktorów...

Nie wiem jak Pan, ale ja nie mam żadnego Pana do którego sie zwracam o pomoc... Licze na siebie...

P.S. Nie ma nic nieetycznego w walce z zamawiającycm za pomocą środków cywilno i karnoprocesowych. Wręcz przeciwnie jest to zwykła dbałość o swoje interesy.
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: zatrzymanie wadium po terminie związania ofertą

Adam Bulandra:
Jan Cofała:
Chroń nas Panie od takich doktorów...

Nie wiem jak Pan, ale ja nie mam żadnego Pana do którego sie zwracam o pomoc... Licze na siebie...

Noooo, ja np. zawsze się modlę, a dopiero potem podejmuję decyzję w zależności od objawienia:)
Z pewnością jednak nikomu nie rekomenduję, żeby w sprawach dotyczących zamówień - o cokolwiek pytali Pana:)
P.S. Nie ma nic nieetycznego w walce z zamawiającycm za pomocą środków
cywilno i karnoprocesowych. Wręcz przeciwnie jest to zwykła dbałość o swoje > interesy.

Ja też przeciwko temu nic nie mam. Mam za to wszystko, przeciw chamówie w takim wykonaniu jak Pańskie. Pana poglądy to doskonały przykład na dewaluację polskiego systemu szkolnictwa.Jan Cofała edytował(a) ten post dnia 07.12.11 o godzinie 14:09
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

zatrzymanie wadium a nie wn...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj