Temat: [crosspost] mesh

O co chodzi?

Idea jest taka: korzystasz z darmowej sieci, udostępniając
jednocześnie swoje łącze innym użytkownikom. Np żeby dotrzeć
do komputera na Ursynowie, dane z Żoliborza przesyłane są przez
komputery w Centrum. Dzięki temu nie trzeba płacić TP czy Netii
za ich kable. Cały ruch odbywa się bezprzewodowo.

Potencjalne korzyści:
- szybka wymiana plików wewnątrz sieci
- stałe IP, więc można uruchamiać usługi, np radio, strona www,
na swoim komputerze.
- możliwość połączenia z internetem. pewnie nie za szybkie albo
z reklamami, ale:
- sieć jest darmowa
- w każdej chwili możesz zrezygnować
- ... może wam coś przyjdzie do głowy?

Jakiś czas temu trafiłem na projekt Outernet. Zaczęli z zapałem,
ale wygląda na to że zabrakło im rozpędu i akcja stanęła. I
teraz są dwie opcje - albo reaktywujemy Outernet, albo jeśli to
się nie uda, założymy swoją sieć :-)

No więc kto byłby chętny żeby się przyłączyć? Im nas więcej
tym lepiej! Przyda się też każda para rąk (a najchętniej
głowa) do pomocy. Na razie chyba najłatwiej będzie uruchomić
sieć w Warszawie, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby działać
też w innych miastach.
Wstępnie skontaktowałem się z częścią ekipy outernetu, myślę
że chętnie pomogą.

pozdrawiam
Maciek


materiały dot. outernetu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Outernet
http://groups.google.com/group/outernet
outernet.pl nie działa, tutaj jest wersja z lutego 2008:
outernet.pl na web.archive.org
http://map.outernet.pl/

PS. Mam nadzieję że w miarę jasno to wszystko wyjaśniłem. W
razie czego pytajcie, postaram się rozwiać wątpliwości.

PS#2. Do moderatora: dałoby się przykleić ten
temat?

crosspost do:
http://www.goldenline.pl/forum/sasiedzi/496600
http://www.goldenline.pl/forum/warszawa-przyjezdna/498922
http://www.goldenline.pl/forum/warszawa/498920

Temat: [crosspost] mesh

Maciej Łoziński:
Idea jest taka: (...)

Pomysł nie jest bardzo ciekawy, jednak ze względu na specyficzne problemy, które występują w sieciach WiFi oraz obecne zapotrzebowanie na pasmo, technologicznie raczej niewykonalny.

Przy N węzłach po drodze zdarzyć się może bardzo wiele. Mesh zapewniłby redundancję poprzez tworzenie alternatywnych ścieżek, pod warunkiem gdyby każda stacja widziała minimum trzy inne węzły (a optymalnie cztery), a by to było możliwe, sieć musiałaby mieć duże i dość jednorodne zagęszczenie. Inaczej uszkodzenie jednego węzła lub choćby brak zasilania spowoduje odcięcie całego segmentu sieci.

No i problem przepustowości. Przepustowość całej sieci będzie ograniczona do przepustowości radiowej węzłów brzegowych (tych mających połączenie z internetem). Dodatkowo te kilka węzłów po drodze będzie generowało znaczące opóźnienia.

Temat: [crosspost] mesh

Piotr C.:
Pomysł nie jest bardzo ciekawy,

Ciekawość pomysłu zależy od ciekawiącego się. Rozumiem że Ciebie nie zaciekawił? Chociaż z ilości informacji jakie podałeś, wnioskuję że kiedyś jednak ciekawił :-)

jednak ze względu na specyficzne problemy, które występują w sieciach WiFi oraz obecne zapotrzebowanie na pasmo, technologicznie raczej niewykonalny.

Mógłbyś podać jakąś literaturę / linki, gdzie można by o tym poczytać? Nie jestem specem od Wi-Fi a chętnie bym się podszkolił.

Temat: [crosspost] mesh

Maciej Łoziński:

Piotr C.:
Pomysł nie jest bardzo ciekawy,

Ciekawość pomysłu zależy od ciekawiącego się. Rozumiem że Ciebie nie zaciekawił? Chociaż z ilości informacji jakie podałeś, wnioskuję że kiedyś jednak ciekawił :-)

W roztargnieniu zrobiłem błąd. Miałem na myśli że pomysł jest bardzo ciekawy, ale technologicznie trudny do wykonania. Gdzieś mi się tam "nie" wcisnęło niechcący. :)

Mógłbyś podać jakąś literaturę / linki, gdzie można by o tym poczytać? Nie jestem specem od Wi-Fi a chętnie bym się podszkolił.

Linków nie podam bo nie chce mi się szukać, ale mogę kilka słów napisać. Przedtem jednak odpowiedz proszę na kilka pytań:

- W jakim paśmie to ma działać? 2.4GHz? 5.7GHz?
- Czy użytkownicy będą mieli antenę AP gdzieś na balkonie czy też każdy AP będzie miał anteny wyniesione na dach budynku?
- Ile będzie węzłów brzegowych (z połączeniem do sieci Internet). A dokładniej co który węzeł będzie miał dostęp do internetu?
- Jaka będzie przepustowość węzłów brzegowych?
- Czy będą to urządzenia WiFi czy też oparte o jakiś specjalny protokół mesh?Piotr C. edytował(a) ten post dnia 12.09.08 o godzinie 13:22

Temat: [crosspost] mesh

Piotr C.:

Mógłbyś podać jakąś literaturę / linki, gdzie można by o tym poczytać?

Linków nie podam bo nie chce mi się szukać, ale mogę kilka słów napisać. Przedtem jednak odpowiedz proszę na kilka pytań:

- W jakim paśmie to ma działać? 2.4GHz? 5.7GHz?

Raczej 2.4, ze względu na dostępność urządzeń.

- Czy użytkownicy będą mieli antenę AP gdzieś na balkonie czy też każdy AP będzie miał anteny wyniesione na dach budynku?

Pewnie niektóre na dachu, a niektóre na balkonie.

- Ile będzie węzłów brzegowych (z połączeniem do sieci Internet). A dokładniej co który węzeł będzie miał dostęp do internetu?

Raczej niewiele. Z tego co wiem, na razie jest jeden.

- Jaka będzie przepustowość węzłów brzegowych?

Przepustowość do internetu, czy wewnętrzna? Wszystko jest w fazie planowania, więc trudno powiedzieć.

- Czy będą to urządzenia WiFi czy też oparte o jakiś specjalny protokół mesh?

Urządzenia to punkty dostępowe z odpowiednim firmwarem i zwykłe komputery obsługujące protokoły sieci. A protokoły - na razie OLSR, w testach B.A.T.M.A.N.

Temat: [crosspost] mesh

tez uwazam ze pomysl ciekawy, ale tak jak Piotr wspomnial moze byc technicznie problematyczne, ale do pomyslowych swiat nalezy :)

czy przemysleliscie sprawe odpowiedzialnosci prawnej?
Kazdy moze sie podlaczyc, jest 1 lacze do i-netu, przyszlosciowo pewnie kilka, nikt nie weryfikuje bo i w jaki sposob kto korzysta z tej sieci, wiec jak bedzie jakis "przekret" z tej adresacji wtedy odpowie wlasciciel lacza

Temat: [crosspost] mesh

Maciej Łoziński:

- W jakim paśmie to ma działać? 2.4GHz? 5.7GHz?

Raczej 2.4, ze względu na dostępność urządzeń.

W paśmie 2.4GHz w miastach występują potężne interferencje, co ogranicza znacznie zasięg transmisji przy sensownym czasie dostępności łącza. Dodatkowo mając do dyspozycji w zasadzie trzy kanały, problemem stają się interferencje pochodzące z urządzeń zainstalowanych w ramach jednego punktu dostępowego.

- Czy użytkownicy będą mieli antenę AP gdzieś na balkonie czy też każdy AP będzie miał anteny wyniesione na dach budynku?

Pewnie niektóre na dachu, a niektóre na balkonie.

A więc dochodzi do tego problem z widocznością optyczną dla znacznej części połączeń. Ograniczy to zasięg do zaledwie kilkudziesięciu metrów, przez co zagęszczenie urządzeń musiałoby być ogromne.

- Ile będzie węzłów brzegowych (z połączeniem do sieci Internet). A dokładniej co który węzeł będzie miał dostęp do internetu?

Raczej niewiele. Z tego co wiem, na razie jest jeden.

A więc uczestnicy przedsięwzięcia mieszkający daleko od węzła brzegowego będą musieli łączyć się poprzez kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt węzłów pośrednich. Każdy z węzłów spowoduje opóźnienie rzędu kilku do kilkunastu milisekund (zakładając że każdy węzeł działa bardzo dobrze). Przy takiej ilości węzłów pośrednich opóźnienia na krańcach sieci będą wynosiły już kilkaset do kilku tysięcy milisekund, co niewątpliwie spowoduje utraty pakietów.

Dodatkowo każdy węzeł to potencjalne źródło awarii. Nawet błaha sprawa, jak awaria prądu spowoduje, iż sąsiednie węzły tworzące alternatywną ścieżkę będą mocno obciążone, co jeszcze bardziej negatywnie wpłynie na jakość usługi. A przy takiej liczbie węzłów i ze względu na ich specyfikę można założyć, że te kilka procent połączeń ciągle będzie w stanie awarii.

- Jaka będzie przepustowość węzłów brzegowych?

Przepustowość do internetu, czy wewnętrzna? Wszystko jest w fazie planowania, więc trudno powiedzieć.

Przepustowość wewnętrzna będzie największym problemem. Nie sądzę by średnia przepustowość łącza w sieci była większa niż 10Mbit netto i to oczywiście half duplex. Patrząc na to już zupełnie ogólnie, przy jednym węźle brzegowym odległe węzły będą miały przepustowość kilkadziesiąt kb.

- Czy będą to urządzenia WiFi czy też oparte o jakiś specjalny protokół mesh?

Urządzenia to punkty dostępowe z odpowiednim firmwarem i zwykłe komputery obsługujące protokoły sieci. A protokoły - na razie OLSR, w testach B.A.T.M.A.N.

Niestety nawet najlepszy protokół routujący w topologii mesh nie zniweluje problemów powodowanych przez warstwę fizyczną standardu 802.11b/g.

Oczywiście życzę dobrze całemu przedsięwzięciu, ale patrząc na ograniczenia technologii jestem pewien że większość uczestników zrezygnuje po jakimś czasie ze względu na niską jakość transmisji i wybierze płatne, ale za to pewniejsze łącze od któregoś z operatorów. A poniżej pewnej masy krytycznej wyrażonej liczbą uczestników cała sieć po prostu nie zadziała ze względu na zbyt duże odległości pomiędzy węzłami.

No i pozostaje kwestia prawna, którą poruszył Przemek. Operator węzła brzegowego będzie musiał wziąć na siebie całą odpowiedzialność, którą narzuca prawo telekomunikacyjne.

Temat: [crosspost] mesh

Pominę kwestie/problemy techniczne, które zostały wymienione przez przedmówców.

Pytanie: PO CO ?
Dla mnie idea jest troszeczkę na wyrost. Unia łoi kasę na dostęp do info. Zaraz cała Warszawa(tak rzuciłem bo to najbliżej) będzie w WiFi. Lada moment w WiFi będą Galeria Mokotów i Galeria Centrum(chyba). Net będzie ogolono dostępny!

I tak jak wspominano net 10Mb kosztuje 90 zł wiec po co robić pseudo lokalną sieć która tez będzie miała właśnie max 10Mb bo to RADIO.

Pan Piotr moim zdaniem wyczerpał temat a dokładniej go zbombardował :D

Temat: [crosspost] mesh

Minęło czasu mało-wiele, jak darmowego internetu nie było tak nie ma (a darmowe obiady nadal nie istnieją). Tymczasem B.A.T.M.A.N się rozwija i pręży muskuły, snajperskie canteny i spirale robił już chyba każdy i sprawdził ich odporność na zakłócenia, 5GHz staniało, a jedyny naprawdę zajęty kanał to 11, dostarczający WEPem neozdradę właścicielom i całej okolicy.

Może i net kosztuje 79zł/8MBit, ale dostępni dostawcy chcą cyrografu na 2 lata - a ja mam termin wypowiedzenia mieszkania 1 miesiąc i nie mieszkałem dłużej niż 6 miesięcy w jednym miejscu.

To jak, działamy coś?
Jestem na Białobrzeskiej, róg z Opaczewską i mam niezłą linię strzału na większość ulicy, zwłaszcza stronę parzystą. Sprzęt to Netgear WGT634U, chwilowo jedynie z b/g.

Temat: [crosspost] mesh

Fonera, Meraki, Open-Mesh http://www.open-mesh.com i soft ROBIN. Gotowe platformy z Dashboard.

Z tego co wiem były już próby zawiązania takiej społeczności w naszym kraju (bodaj Onet oraz jedna z firm gsm) lecz skończyło się rozprowadzeniem po kosztach fonerek wśród studentów, gdyż nie było zainteresowania. Tym lepiej, gdyż to kolejna ściema na trzepanie kasy w imię społeczności "open".

Większość obecnych osiedlowych sieci Mesh stosuje soft ROBIN, którym nie ma co zarządzać (samoobsługowy nod). Jeżeli interesujecie się tą tematyką polecam poczytać forum tego projektu; naświetli wam trochę sprawę takich sieci.Przemysław Krzywiec edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 22:30