Adam F.

Adam F. podatki

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

co sadzicie o tym wyroku?
czy zgadzacie sie ze składem orzekającym, że zwolnienie przy dostawie nieruchomosci wraz z budynkiem nie przysługuje, poniewaz w tym wypadku nie ma mowy o przeniesieniu przez sprzedajacego prawa do rozporządzania towarem (budynkiem) jak własciciel (art. 7 ust. 1)? według NSA nabywca nie bedac wlascicielem budynku w sensie prawnym objął nad nim wczesniej władztwo ekonomiczne
wczesniej NSA orzekł odmiennie w sprawie I FSK 1232/10
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Jak rozumiem chodzi o sprzedaż nieruchomości gruntowej zabudowanej przez dzierżawcę.
O ile pamiętam wyroki w tym zakresie, to sądy nakazywały traktować sprzedaż gruntu wraz z budynkiem wychodząc z założenia z art 46 Kc ( czyj grunt tego budynek) . Będąc konsekwentnym sądy winny zasadę z art. 41.12 stosować do właściciela gruntu.
Jeśli mu odmawiają statusu podmiotu "jak właściciel" to winny przyjąć domniemanie sprzedaży gruntu po zabudowę.Widzę brak konsekwencji
Tomasz Nierobisz

Tomasz Nierobisz Radca prawny,
doradca podatkowy

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Towarami są rzeczy i ich części. Jeżlei budynek jest częścią składową nieruchomości (czyli jest częścią nieruchomości) to jest towarem. A skoro w wyniku sprzedaży nieruchomosci nie dochodzi do dostawy budyunku sensie, o którym mowa w art 7.1 (władztwo ekonomiczne nad budynkiem ma nabywca nieruchomości, więc nie dochodzi do przeniesienia tego władztwa) to bym się z tym wyrokiem zgodził.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tadeusz M.:
Jak rozumiem chodzi o sprzedaż nieruchomości gruntowej zabudowanej przez dzierżawcę.
O ile pamiętam wyroki w tym zakresie, to sądy nakazywały traktować sprzedaż gruntu wraz z budynkiem wychodząc z założenia z art 46 Kc ( czyj grunt tego budynek)

W tym kontekście z 46 powinno ze względu na 235 wynikać chyba raczej założenie przeciwne.
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Chciałem powiedzieć, że właściciel gruntu winien być traktowany jak właściciel budynku i tym samym sprzedając grunt z budynkiem mógł stosować zwolnienie po upływie 2 lat od oddania do użytku.
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Taki trend był widoczny już wcześniej. Na potrzeby rozliczenia nakładów poniesionych przez dzierżawcę na wybudowanie budynku na dzierżawionym gruncie NSA wypowiedział się (ale chyba tylko w jednym wyroku; ja przynajmniej więcej nie kojarzę) że mamy wówczas nie ze świadczeniem usługi ale z dostawą budynku.

Tak więc to orzeczenie wpasowuje się idealnie w tamto stanowisko.

Nota bene uważam je za prawidłowe, ponieważ VAT sobie, cywilistyka sobie.

Jakiś czas temu prowadziłem szkolenie z VAT dla jednego z oddziałów tutejszej OIRP. Mowa była między innymi o opodatkowaniu zbycia nieruchomości. To stanowisko było dla zdecydowanej większości osób obecnych na sali absolutnie nie do przyjęcia.

Musze przyznać, że czułem się odbierany jako ktoś, kto opowiada bajki o żelaznym wilku.
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tomasz S.:
Jakiś czas temu prowadziłem szkolenie z VAT dla jednego z oddziałów tutejszej OIRP. Mowa była między innymi o opodatkowaniu zbycia nieruchomości. To stanowisko było dla zdecydowanej większości osób obecnych na sali absolutnie nie do przyjęcia.

Musze przyznać, że czułem się odbierany jako ktoś, kto opowiada bajki o żelaznym wilku.

miałem to samo wrażenie na szkoleniach dla aplikantów notarialnych...
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tomasz S.:
Taki trend był widoczny już wcześniej. Na potrzeby rozliczenia nakładów poniesionych przez dzierżawcę na wybudowanie budynku na dzierżawionym gruncie NSA wypowiedział się (ale chyba tylko w jednym wyroku; ja przynajmniej więcej nie kojarzę) że mamy wówczas nie ze świadczeniem usługi ale z dostawą budynku.

Tak więc to orzeczenie wpasowuje się idealnie w tamto stanowisko.

Nota bene uważam je za prawidłowe, ponieważ VAT sobie, cywilistyka sobie.

Jakiś czas temu prowadziłem szkolenie z VAT dla jednego z oddziałów tutejszej OIRP. Mowa była między innymi o opodatkowaniu zbycia nieruchomości. To stanowisko było dla zdecydowanej większości osób obecnych na sali absolutnie nie do przyjęcia.

Musze przyznać, że czułem się odbierany jako ktoś, kto opowiada bajki o żelaznym wilku.
No tak, tylko dlaczego nie ZW?
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Jeśli jednak nie traktujemy właściciela wg KC jako właściciela wg VAT, to w takim przypadku budynek nie powinien stanowić podstawy do opodatkowania gruntu stawką 23%. Nie znam wyroku i do końca nie wiem co było uznane za obrót, poza tym, że odmówiono zastosowania stawki ZW?
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tadeusz M.:
Jeśli jednak nie traktujemy właściciela wg KC jako właściciela wg VAT, to w takim przypadku budynek nie powinien stanowić podstawy do opodatkowania gruntu stawką 23%.

To, że właściciel budynku jest inny, nie zmienia faktu że mamy do czynienia z gruntem zabudowanym.
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Adam B.:
co sadzicie o tym wyroku?

Moim zdaniem prawidłowy. Z punktu widzenia cywilistyki rzeczywiście jest pewien zgrzyt, ale to wynika z art. 7 ust. 1 ustawy o VAT i tego, że określenia "jak właściciel" nie można odnosić wyłącznie zagadnień prawa cywilnego. Z treści wyroku można także wywieść, że sam wnioskodawca przyznał, że to nabywca rozporządza budynkiem jak właściciel.
wczesniej NSA orzekł odmiennie w sprawie I FSK 1232/10

Ciekawe czy zdanie sędzi B.W. na ten temat nie zmieniło się w ciągu kilkunastu miesięcy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.05.13 o godzinie 22:12
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tadeusz M.:
Tomasz S.:
Taki trend był widoczny już wcześniej. Na potrzeby rozliczenia nakładów poniesionych przez dzierżawcę na wybudowanie budynku na dzierżawionym gruncie NSA wypowiedział się (ale chyba tylko w jednym wyroku; ja przynajmniej więcej nie kojarzę) że mamy wówczas nie ze świadczeniem usługi ale z dostawą budynku.

Tak więc to orzeczenie wpasowuje się idealnie w tamto stanowisko.

Nota bene uważam je za prawidłowe, ponieważ VAT sobie, cywilistyka sobie.

Jakiś czas temu prowadziłem szkolenie z VAT dla jednego z oddziałów tutejszej OIRP. Mowa była między innymi o opodatkowaniu zbycia nieruchomości. To stanowisko było dla zdecydowanej większości osób obecnych na sali absolutnie nie do przyjęcia.

Musze przyznać, że czułem się odbierany jako ktoś, kto opowiada bajki o żelaznym wilku.
No tak, tylko dlaczego nie ZW

Bo ZW są grunty niezabudowane inne niż tereny budowlane. I budynki.

Ale zgadzam się, że trochę to problematyczne. Mnie trochę bardziej dziwi stanowisko organu, bo do tej pory twierdziły, że jednak dochodzi do dostawy budynku wraz z gruntem, a w konsekwencji jest zwolnienie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.05.13 o godzinie 22:19
Adam F.

Adam F. podatki

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

a co jezeli sprzedaz gruntu z budynkiem wybudowanym przez użytkownika z jego srodków, mało tego - postawionym bez wymaganych pozwoleń (samowola budowlana), byłaby na rzecz innego podmiotu niż obecny uzytkownik ?
czy wobec faktu, ze nabywca nie objął wczesniej władztwa ekonomicznego budynku , przyjac ze mamy do czynienia z dostawa gruntu zabudowanego dajaca prawo do zw. (ta koncepcja jest mi blizsza) czy potraktowalibyscie transakcje jako dostawe terenu niezabudowanego (m.in. z uwagi na samowole)
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Tomasz S.:
Bo ZW są grunty niezabudowane inne niż tereny budowlane. I budynki.

---Ten post został edytowany przez Autora dnia 24.05.13 o godzinie 13:27
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?tex...
orzeczenie TSUE C‑543/11 dotyczące dostawy gruntu na którym stały budynki, ale przed sprzedażą zostały rozebrane
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

W tym nowszym wyroku NSA (I FSK 310) odniósł się krytycznie do wcześniejszego, w którym uznał, że zawsze dochodzi do dostawy budynku, w przypadku rozliczenia z dzierżawcą. Rozstrzygnięcie NSA nawiązywało do KC.
W tym nowszym sędziowie uznali, ze wystarcza im def. dostawy z ustawy o VAT.
Natomiast moim zdaniem, skoro w definicji dostawy mowa o władaniu "jak właściciel", to władanie - jak w tej sytuacji z wyroku - "jak dzierżawca" jest czymś zupełnie innym.
Z regulacji dotyczących dzierżawy wyraźnie wynika, że dzierżawca ma prawo zabudować dzierżawiony grunt i oczywiście nim "włada", z wyłączeniem władztwa właściciela. Nie oznacza to jednak, że włada nim "jak właściciel", raczej wprost przeciwnie - włada nim jak niewłaściciel.
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Stella B.:
W tym nowszym wyroku NSA (I FSK 310) odniósł się krytycznie do wcześniejszego, w którym uznał, że zawsze dochodzi do dostawy budynku, w przypadku rozliczenia z dzierżawcą. Rozstrzygnięcie NSA nawiązywało do KC.
W tym nowszym sędziowie uznali, ze wystarcza im def. dostawy z ustawy o VAT.
Natomiast moim zdaniem, skoro w definicji dostawy mowa o władaniu "jak właściciel", to władanie - jak w tej sytuacji z wyroku - "jak dzierżawca" jest czymś zupełnie innym.
Z regulacji dotyczących dzierżawy wyraźnie wynika, że dzierżawca ma prawo zabudować dzierżawiony grunt i oczywiście nim "włada", z wyłączeniem władztwa właściciela. Nie oznacza to jednak, że włada nim "jak właściciel", raczej wprost przeciwnie - włada nim jak niewłaściciel.

Wszyscy czytają to samo, ale jak widać rozumieją inaczej.

Moim zdaniem NSA w komentowanym orzeczeniu w ogóle nie zanegował tezy z tamtego orzeczenia.
Napisał:

"Podzielić należy zatem pogląd Sądu pierwszej instancji, że sprzeczne z przepisami prawa cywilnego jest dzielenie dostawy gruntu zabudowanego na dwie samodzielne i odrębne transakcje dostawy gruntu oraz dostawy budynku.
Powyższe nie oznacza jednak, że w rozpatrywanej sprawie należy uznać, że dostawa, o której mowa we wniosku o interpretację była zwolniona od podatku".

Czyli napisał o sprzeczności w prawie cywilnym tezy o rozdzielności budynku i gruntu.

Ale dalsza część uzasadnienia wskazuje jednak na to, że trzeba uznać na gruncie VAT tezę o rozdzielności gruntu i budynku (skoro właściciel nie dokonuje dostawy budynku).
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Może i nie zanegował.... ale użył zwrotu "Tym samym Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrujący przedmiotową sprawę nie podzielił poglądu wyrażonego w orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 10 sierpnia 2011r., I FSK 1232/10" i stąd moja ocena :)
Filip Siwek

Filip Siwek departament
podatkowy, SWS
Strykowski Wachowiak
Kancelari...

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Ten problem to wyraźny dowód na to, że podatek VAT rządzi się własną logiką, a przez to jest nieprzewidywalny. Jak sprzedam wielki grunt na którym jest kawałek ogrodzenia betonowego albo jakieś murki oporowe to mam dostawę budowli, a jak mam grunt z budynkami wzniesionymi przez najemcę/dzierżawcę to ma mam dostawę gruntu? W sumie nie wiadomo czego bo tego NSA w wyroku I FSK 310/12 nie analizował. Stwierdził jedynie, że nie jest to dostawa budynku.

Problem jest jednak taki, że wyrok I FSK 310/12 pomija rzeczywisty charakter i przebieg dokonywanej czynności, a skutek w zakresie VAT jest uzależniony od sposobu kalkulacji ceny. Uzasadnienie NSA opiera się na założeniu, że wartość wzniesionych budynków nie jest ujęta w cenie i stąd nie ma dostawy budynku. NSA pomija jednak, co jest dosyć zaskakujące, kwestię tego co jest przedmiotem sprzedaży. Przedmiotem sprzedaży jest prawo własności nieruchomości i do tego całej, grunt wraz budynkami. Dochodzi do przeniesienia prawa do rozporządzania towarem jak właściciel (art. 7 ust. 1 uptu) w stosunku do całej nieruchomości, a nie tylko gruntu. I taki jest przedmiot transakcji. Jeżeli nieruchomość nabywa najemca/dzierżawca, który wzniósł budynki z własnych środków, to w wyniku transakcji chce stać się właścicielem całości, a nie tylko gruntu. Nie po to kupuje, żeby nabyć grunt, ale żeby wejść w prawa właściciela do całej nieruchomości. Fakt, że N/D wzniósł budynki nie powoduje, że jest właścicielem w sensie prawnym. Najemcy/dzierżawcy mogą jedynie przysługiwać roszczenia z k.c. lub umowy w związku z poczynionymi nakładami. Te roszczenia to jednak nie to samo co prawo do rozporządzania wniesionymi budynkami jak właściciel. Stąd termin "własność ekonomiczna" to jakiś nonsens.

Można zaproponować pewne ćwiczenie. Podatnik VAT sprzedaje grunt zabudowany przez dzierżawcę. Jaki ma charakter ta sprzedaż i czy mają zastosowanie jakieś zwolnienia jeżeli:
a) dzierżawcy przysługuje roszczenie o zwrot nakładów i roszczenie to zostanie zrealizowane poprzez określenie ceny w wysokości odpowiadającej wartości gruntu (z wyłączeniem wartości nakładów poczynionych przez dzierżawcę) - kazus z wyroku I FSK 310/12;

Tutaj można dodać, że kwestia kalkulacji ceny z wyłączeniem wartości nakładów jest dosyć umowna. Strony nie muszą tej kwestii wprost nazywać w umowie sprzedaży, wystarczy że stwierdzą, że dzierżawca rezygnuje z roszczeń, a cena jest wartością uzgodnioną przez strony

b) dzierżawcy nie przysługuje roszczenie o zwrot nakładów, a sprzedawca dokonuje sprzedaży na rzecz osób trzecich za cenę odpowiadającą wartości gruntu wraz z nakładami - chyba nie powinno być wątpliwości, że jest to dostawa budynków;

c) dzierżawcy nie przysługuje roszczenie o zwrot nakładów, a sprzedawca dokonuje sprzedaży na rzecz osób trzecich za cenę odpowiadającą wartości gruntu, nakłady uznaje za nieistotne z punktu widzenia ceny. Nakłady można wycenić, ale jest kryzys i cena odpowiadająca wartości gruntu jest dla sprzedawcy zadowalająca - ?Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.05.13 o godzinie 16:38
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: I FSK 310/12 - dostawa nieruchomości wraz z budynkiem...

Filip S.:
c) dzierżawcy nie przysługuje roszczenie o zwrot nakładów, a sprzedawca dokonuje sprzedaży na rzecz osób trzecich za cenę odpowiadającą wartości gruntu, nakłady uznaje za nieistotne z punktu widzenia ceny. Nakłady można wycenić, ale jest kryzys i cena odpowiadająca wartości gruntu jest dla sprzedawcy zadowalająca - ?

Dzierżawca nie włada budynkiem jak właściciel, a sprzedawca na własną szkodę zaniżył cenę. Dostawa gruntu z budynkiem, ponieważ nabywca nie musi się obawiać roszczeń związanych z budynkiem.

Następna dyskusja:

Dostawa egzekucyjna nieruch...




Wyślij zaproszenie do