Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Dość ciekawy artykuł, pomijając dywagacje na tematy akademickie, można chyba wyróżnić trzy grupy zwolenników UML:
- Ci, którzy traktują UML jako narzędzie modelowania na etapie analizy i projektowania oraz dokumentowania wymagań i projektu
- Ci, którzy traktują UML jako narzędzie projektowania i generowania kodu
- Ci, którzy traktują UML jako jedynie słuszne podejście do wszystkiego i poszerzają notacje i jej zastosowanie

Ja osobiście należę do pierwszej grupy: traktuje UML jak rysunek techniczny w inżynierii. Mam wrażenie, że zwolennicy drugiej i tzreciej grupy szukają "srebrnej kuli" jako lekarstwo bolączek procesu wytwarzania oprogramowania. Ja nie wierzę w to, że projektowanie można zalgorytmizować i że programowanie można zautomatyzować. Będzie to zawsze akt twórczy podobnie jak budownictwo od tysięcy lat... AutoCAD pomaga architektom w dokumentowaniu (jakoś nie wyobrażam sobie zastąpienia rysunków technicznych prozą) ale też nie daje wiary w to, że jakiś megakomputer z megamaszyną sam wybuduje cokolwiek na podstawie projektu.

więcej tu: http://www.sdtimes.com/link/34525

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

bolączek procesu wytwarzania oprogramowania. Ja nie wierzę w to, że projektowanie można zalgorytmizować i że programowanie można zautomatyzować. Będzie to zawsze akt twórczy podobnie jak budownictwo od tysięcy lat... AutoCAD pomaga architektom w

Problem polega na tym, że to już dawno nie jest kwestia wiary lub jej braku - to jest zautomatyzowane. Poczytaj sobie o DDD/DSL (Domain Driven Design/Domain Specific Language).

Z tego co pamiętam Nokia wdrożyła u siebie takie rozwiązanie. W skrócie dla wybranej określonej dziedziny w której projekty są często powtarzalne można zaprojektować specyficzny język modelowania, język programowania i automatyczne transformacje pomiędzy nimi.
Tworzenie aplikacji polega na wyklikaniu modelu. Nowy core-hardware implikuje zmiany w generatorze aplikacji a nie w poszczególnych aplikacjach.
Takie podejście daje rewelacyjne oszczędności sięgające nawet >1000%

To tak z grubej rury.

Z cieńszej - nie wyobrażam sobie dzisiaj robienia projektu bez generowania kodu z UMLa:P Oczywiście nie jest to tak, że z projektu wygeneruję sobie całą aplikację, ale sporą część szkieletu owszem i to znacznie skraca czas pracy.

Osobiście plasuję się w 1 i 2 przez Ciebie wyznaczonej grupie.

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:
Dość ciekawy artykuł, pomijając dywagacje na tematy akademickie, można chyba wyróżnić trzy grupy zwolenników UML:
- Ci, którzy traktują UML jako narzędzie modelowania na etapie analizy i projektowania oraz dokumentowania wymagań i projektu
- Ci, którzy traktują UML jako narzędzie projektowania i generowania kodu
- Ci, którzy traktują UML jako jedynie słuszne podejście do wszystkiego i poszerzają notacje i jej zastosowanie

Ja osobiście należę do pierwszej grupy: traktuje UML jak rysunek techniczny w inżynierii. Mam wrażenie, że zwolennicy drugiej i tzreciej grupy szukają "srebrnej kuli" jako lekarstwo

Druga to programiści, a trzecia to maniacy.

bolączek procesu wytwarzania oprogramowania. Ja nie wierzę w to, że projektowanie można zalgorytmizować i że programowanie można zautomatyzować. Będzie to zawsze akt twórczy podobnie jak budownictwo od tysięcy lat... AutoCAD pomaga architektom w dokumentowaniu (jakoś nie wyobrażam sobie zastąpienia rysunków technicznych prozą) ale też nie daje wiary w to, że jakiś megakomputer z megamaszyną sam wybuduje cokolwiek na podstawie projektu.

To może być ciekawa filozoficzna zagwozdka, w sam raz dla pisarza SF :-)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Mateusz Kurleto:

Jarek Żeliński:

bolączek procesu wytwarzania oprogramowania. Ja nie wierzę w to, że projektowanie można zalgorytmizować i że programowanie można zautomatyzować. Będzie to zawsze akt twórczy podobnie jak budownictwo od tysięcy lat... AutoCAD pomaga architektom w

Problem polega na tym, że to już dawno nie jest kwestia wiary lub jej braku - to jest zautomatyzowane. Poczytaj sobie o DDD/DSL (Domain Driven Design/Domain Specific Language).

Z tego co pamiętam Nokia wdrożyła u siebie takie rozwiązanie. W skrócie dla wybranej określonej dziedziny w której projekty są często powtarzalne można zaprojektować specyficzny język modelowania, język programowania i automatyczne transformacje pomiędzy nimi.
Tworzenie aplikacji polega na wyklikaniu modelu. Nowy core-hardware implikuje zmiany w generatorze aplikacji a nie w poszczególnych aplikacjach.
Takie podejście daje rewelacyjne oszczędności sięgające nawet >1000%

DSL to owszem, bo temat jest stary jak świat. Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Przemek Wiśniewski:

Mateusz Kurleto:

Jarek Żeliński:

DSL to owszem, bo temat jest stary jak świat. Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Bo teraz wszystko się nazywa ... driven .... Takie modne określenie. Zupełnie jak Agile;)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

. się zdublował powyższyMateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 13.08.10 o godzinie 12:05

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

(ciach)

ale też nie daje wiary w to, że jakiś megakomputer z megamaszyną sam wybuduje cokolwiek na podstawie projektu.

Trochę out off topic... jednak... kiedyś widziałem na discovery eksperymentalną budowę bez jednego robotnika. Manipulatory i roboty budowały wieżowiec z dokładnością do wkręcenia każdej śrubki i każdego spawu, ścian, stropów, itp. Sama produkcja samochodów bywa już dość często mocno zautomatyzowana. Pozostaje jednak pytanie, czy to robią roboty, czy ludzie?

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Mateusz Kurleto:

Jarek Żeliński:

bolączek procesu wytwarzania oprogramowania. Ja nie wierzę w to, że projektowanie można zalgorytmizować i że programowanie można zautomatyzować. Będzie to zawsze akt twórczy podobnie jak budownictwo od tysięcy lat... AutoCAD pomaga architektom w

Problem polega na tym, że to już dawno nie jest kwestia wiary lub jej braku - to jest zautomatyzowane. Poczytaj sobie o DDD/DSL (Domain Driven Design/Domain Specific Language).

OK, ale projekt domeny robi człowiek, implementacje "specyficznych" algorytmów robi człowiek... ???

Tworzenie aplikacji polega na wyklikaniu modelu. Nowy core-hardware implikuje zmiany w generatorze aplikacji a nie w poszczególnych aplikacjach.

Z cieńszej - nie wyobrażam sobie dzisiaj robienia projektu bez generowania kodu z UMLa:P Oczywiście nie jest to tak, że z projektu wygeneruję sobie całą aplikację, ale sporą część szkieletu owszem i to znacznie skraca czas pracy.

ale tego nie neguję :), po protu uważam, że początek musi wykonać człowiek :)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Przemek Wiśniewski:
Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Bo???:)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Piotr P.:
Trochę out off topic... jednak... kiedyś widziałem na discovery eksperymentalną budowę bez jednego robotnika. Manipulatory i roboty budowały wieżowiec z dokładnością do wkręcenia każdej śrubki i każdego spawu, ścian, stropów, itp. Sama produkcja samochodów bywa już dość często mocno zautomatyzowana. Pozostaje jednak pytanie, czy to robią roboty, czy ludzie?

też widziałem, ale koszt opracowania aż tak dokładnej dokumentacji jest ogromny,

Swego czasu na szkoleniu z PMI pokazywano nam ciekawostkę: zawody firm developerskich w budowaniu domku jednorodzinnego na czas, wygrała firma, która zbudowała dom w 4 godziny (warunek to odbiór przez nadzór budowlany). Projektowanie, było bardzo szczegółowe, obejmowało zaplanowanie co do sekundy gdzie i co który robotnik, maszyna wykonuje, łącznie z tym, że udało się rozmieścić w jednym pokoju malarza, elektryka i tynkarza, materiały miały chemicznie skrócony czas zastygania itp. a sam projekt (harmonogram itp.) opracowywało sześciu ludzi rok czasu. Koszt opracowania tej dokumentacji przekraczał kilkunastokrotnie rynkową wartość gotowego domu.

Tak więc, zapewne można coś (np. oprogramowanie) z góry zaplanować, udokumentować i wszystko przewidzieć ale szczegółowość uwzględniająca wszelkie ryzyka tylko po to by wyeliminować człowieka to ogromne koszty, wielokrotnie większe od utrzymania człowieka. Na tej samej zasadzie można by opracować analizę przedwdrożeniową i projekt z rozsądnym poziomem szczegółowości i zachować telefon do jej autora lub zamówić u tegoż autora tak szczegółową analizę i projekt by programistom wystarczyła w 100%, jak sądzicie co wyjdzie taniej? Człowiek ma cudowną umiejętność rozwiązania problemów ad-hoc i żaden algorytm tego nie zastąpi...

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

Mateusz Kurleto:

Jarek Żeliński:

Problem polega na tym, że to już dawno nie jest kwestia wiary lub jej braku - to jest zautomatyzowane. Poczytaj sobie o DDD/DSL (Domain Driven Design/Domain Specific Language).

OK, ale projekt domeny robi człowiek, implementacje "specyficznych" algorytmów robi człowiek... ???

Ofkors. Poprostu projektuje się od meta-meta modelu a nie od modelu:). 2 poziomy wyżej + automatyczne transformacje w dół.

Tworzenie aplikacji polega na wyklikaniu modelu. Nowy core-hardware implikuje zmiany w generatorze aplikacji a nie w poszczególnych aplikacjach.
Z cieńszej - nie wyobrażam sobie dzisiaj robienia projektu bez generowania kodu z UMLa:P Oczywiście nie jest to tak, że z projektu wygeneruję sobie całą aplikację, ale sporą część szkieletu owszem i to znacznie skraca czas pracy.

ale tego nie neguję :), po protu uważam, że początek musi wykonać człowiek :)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Mateusz Kurleto:

OK, ale projekt domeny robi człowiek, implementacje "specyficznych" algorytmów robi człowiek... ???

Ofkors. Poprostu projektuje się od meta-meta modelu a nie od modelu:). 2 poziomy wyżej + automatyczne transformacje w dół.

Oooo to ma sens, ja robię meta-meta projekty :), potem już tylko transformacje i uszczegółowienia :),

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

Mateusz Kurleto:

OK, ale projekt domeny robi człowiek, implementacje "specyficznych" algorytmów robi człowiek... ???

Ofkors. Poprostu projektuje się od meta-meta modelu a nie od modelu:). 2 poziomy wyżej + automatyczne transformacje w dół.

Oooo to ma sens, ja robię meta-meta projekty :), potem już tylko transformacje i uszczegółowienia :),

Nie, ty robisz modele; podeślę Ci na maila opis 4 warstw modelowania.

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Bo???:)

Bo tak już mam :-) Nie chcę się tłumaczyć, bo to raczej kwestia gustu i widzimisię.

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Przemek Wiśniewski:

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Bo???:)

Bo tak już mam :-) Nie chcę się tłumaczyć, bo to raczej kwestia gustu i widzimisię.

zapytałem bo nie zamykam się na coś co akurat jest albo zbyt modne albo odwrotnie, dla przykładu Domain Driven Design (DDD) to w moich oczach dobra metoda modelowania i rozwiązania problemu i jednoczesnej jego implementacji, Model Driven Design (MDD) to nic innego jak używanie modelowania jako metody opisu efektów projektowania (obecnie każdy architekt w budownictwie stosuje MDD ;)), czy to kwestia gustu czy dobrej praktyki ... pozostaje samemu ocenić ;)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Ale zawsze jak widzę coś-tam driven design to mnie skręca :-)

Bo???:)

Bo tak już mam :-) Nie chcę się tłumaczyć, bo to raczej kwestia gustu i widzimisię.

zapytałem bo nie zamykam się na coś co akurat jest albo zbyt modne albo odwrotnie, dla przykładu Domain Driven Design (DDD) to w moich oczach dobra metoda modelowania i rozwiązania problemu i jednoczesnej jego implementacji, Model Driven Design (MDD) to nic innego jak używanie modelowania jako metody opisu efektów projektowania (obecnie każdy architekt w budownictwie stosuje MDD ;)), czy to kwestia gustu czy dobrej praktyki ... pozostaje samemu ocenić ;)

Wszystkie do tygla i zamieszać, może wtedy będzie z nich pożytek. Wszystkiego po trochu. :-)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Przemek Wiśniewski:
Wszystkie do tygla i zamieszać, może wtedy będzie z nich pożytek.

wystarczy chcieć nauczyć się ich i zrozumieć... bo nie my dla garnka a garnek dla nas ...

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

W sumie to dziwi mnie Wasze podejście, szczególnie że pracujecie w dziedzinie gdzie nie ma rzeczy niewykonalnych a jedynie DROGIE, przecież kiedyś problem było wzniesienie się w powietrze, potem przelecenie set metrów, potem przelecenie przez Atlantyk potem dotarcie na księżyc potem...

W programowaniu kiedyś trzeba było "wydziergać" w kodzie każdą formatkę teraz składa się komponenty, a za X lat... Wszystko wiąże się swoimi prawami jedyną trudnością w "Model Design" jest poznanie tych praw i ich implementacja. Człowiek będzie zawsze potrzebny przy opracowaniu takiego produktu z bardzo prostego powodu NIE MA PRODUKTU bez klienta więc jeśli ktoś nie powie czego chce (np. przedstawi wymagania, stworzy model rozwiązania) to nie otrzyma produktu.

Podsumowując, przypomnijcie sobie jak wyglądał HiTech w "Seksmisji", Bond'ach... i nie bądźcie ludźmi małej wiary :)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

Swego czasu czytałem, że poziom "driven design" jakiś czas temu poszedł tak daleko w konstrukcji samolotów, że programy w rodzaju AutoCAD projektowały je niemalże same, skutek był nie tylko taki, że "jakoś wszystkie zaczęły wyglądać prawie tak samo niezależnie od fabryki" ale tez wszystkie zaczęły być podobnie niebezpieczne. O ile się orientuję podobnie było z samochodami. Ludzie zatracili zrozumienie tego co robią... w efekcie nastąpił powrót do projektowania karoserii i kadłubów "od zera" przez człowieka, bebechy także w dużym stopniu nadal nie są produktem "automatu"

Zapewne prawda leży gdzieś po środku, ja jednak uważam, że liczba zmiennych w złożonych projektach jest taka, że na razie tylko człowiek i jego heurystyki w mózgu są w stanie to "zrobić dobrze". Jak na razie nie powstał żaden algorytm zdolny do zastąpienia człowieka w niepewnym środowisku.

Zaprojektowanie i napisanie programu to sztuka, optymalizacja jego działania jeszcze większa... a sztuka jest (na szczęście) tym w człowiek jeszcze komputer nie zastąpił :).

Owszem są ludzie wierzący, że komponowanie utworów muzycznych i ich odtworzenie można już powierzyć maszynie (ach ci Japończycy) ale jak posłuchałem tej muzyki moja wiara w człowieczeństwo zyskała nowe fundamenty :)

Temat: UML jest OK ale hałas wokoło jest duzo mniejszy...

prawda zawsze leży po środku :) jednak każda technologia była kiedyś nowa i nie dopracowana, z tym trzeba się pogodzić, jednak dzięki ludziom, którzy wierzyli że miała ona sens, została dopracowana.
Dlatego uważam, że wyśmiewanie wizji bez podawania podstaw ich obalenia świadczy o źle o wyśmiewcach.

Jeżeli chodzi o modelowanie to uważam, że wszystko da się zamodelować. Problem tylko polega na tym że nie opracowaliśmy jeszcze sposobów na zrobienie tego dobrze.
Przy pojawieniu się problemów z modelowaniem częściej trzeba zadawać sobie pytanie "Co źle opisuję, gdzie są nie spójności" niż stwierdzać "Tego się nie da zamodelować". A czasami zastanówmy się "Czy w ogóle warto to modelować?".