Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
Języka naturalnego na przykład ?
Ale dlaczego bez rysowania ?

Jarek Żeliński:

przecież napisałem "język naturalny"...

Której części zwrotu "na przykład" nie zrozumiałeś ?

pojedyncze słowa rozumiem, Twojego zdania widać nie, poproszę wytłumacz mi gdzie się w "języku naturalnym" rysuje ...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
stwierdzam, ze na tej grupie panuje również mylne przekonanie że "poza UML nie ma projektowania"


poproszę ja Ciebie teraz o opis logiki, która Cie doprowadziła od tezy "są sytuacje gdy UML pomaga" (ja i nie tylko tak uważam) do tezy "poza UML nie ma projektowania"
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

W związku z tym,że dyskusja została sprowadzona do poziomu moja łopatka jest lepsza, bo Twój tata ma brzydki samochód - odpadam od tematu:P
Pozdrowienia dla Maćka, za umiejętność opisywania swoich projektów jednoznacznie dla każdego nie uzgadniając wcześniej pojęć.
Dodam tylko, że nie wierzę, że jest jak mówisz choćby z powodu Twoich "referencji", które pozwalam sobie zacytować:

Głównym powodem, dla którego zmieniam pracę jest to, że lubię pracować z
poważnymi ludźmi, którzy zachowują się jak przystało na ich wiek.

Żenujące jest dla mnie chodzenie po firmie z osobą, która w wieku 30 lat
zachowuje się jak gimnazjalista, bawi się w wyłączanie telefonów ludziom
będącym w trakcie jakiejś rozmowy z klientem i inne tego typu
zachowania, z kimś kto wychodzi z założenia, że skoro on mówi to
wszystkie sprawy świata schodzą na dalszy plan.

wystawiono 2010-09-23
Tomasz Mielniczek (były podwładny)

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Jarek Żeliński:
Maciek Głuszak:
Języka naturalnego na przykład ?
Ale dlaczego bez rysowania ?

Jarek Żeliński:

przecież napisałem "język naturalny"...

Której części zwrotu "na przykład" nie zrozumiałeś ?

pojedyncze słowa rozumiem, Twojego zdania widać nie, poproszę wytłumacz mi gdzie się w "języku naturalnym" rysuje ...


Jak z dziećmi;)

Napisałem "Języka naturalnego na przykład"

http://pl.wiktionary.org/wiki/na_przyk%C5%82ad

Jeżeli zapytasz mnie jakim środkiem transportu się poruszam i odpowiem "na przykład rowerem", to będziesz mi udowadniał że rowerem przecież nie przejedziesz przez morze ?

Chyba rozumiem dlaczego ten UML jest Wam niezbędny;)Maciek Głuszak edytował(a) ten post dnia 27.01.11 o godzinie 17:06

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Mateusz Kurleto:
Dodam tylko, że nie wierzę, że jest jak mówisz choćby z powodu Twoich "referencji", które pozwalam sobie zacytować:


Brawo za merytoryczny udział w dyskusji;)

ps
referencje mój były podwładny wystawił na moje życzenie, bo przyczyny jego odejścia wydały mi się humorystyczne.

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Jarek Żeliński:

poproszę ja Ciebie teraz o opis logiki, która Cie doprowadziła od tezy "są sytuacje gdy UML pomaga" (ja i nie tylko tak uważam) do tezy "poza UML nie ma projektowania"

Napisałem że nie używam UMLa a daję radę i od razu rzuciliście się na mnie tocząc pianę.

Ale skoro zgadzamy się że można skutecznie projektować bez UMLa to przepraszam i nie ma tematu;)
Paweł Grzegorz Kwiatkowski

Paweł Grzegorz Kwiatkowski Architekt
oprogramowania,
Ericsson

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Jarek Zelinski:
...
Pawel Grzegorz Kwiatkowski:
Dokumentowac - tak, ale niekoniecznie korzystajac z UMLa (a diagramy + strzalki, to przeciez nie musi byc UML).

mozna to zrobic na setki sposobów ale jak sadzisz po co korzystamy ze standardów?

No wlasnie... a UML jest az tak powszechny, ze ludzie sie zastanawiaja dlaczego jest tak rzadko wykorzystywany ;)

Zapytam inaczej, kto ustala standardy pracy w firmie, tego co bedzie produkowane i w jaki sposob? Co sie dzieje z produktami, ktore nie spelniaja norm jakosci? Kto kontroluje jakosc produktow i okresla normy? I w jaki sposob
kontroluje?

I nie ma znaczenia czy chodzi tu o produkcje oprogramowania, swiadczenie uslug czy produkcje zarowek.

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie ma to zwiazek z dojrzaloscia organizacji i decyzjami co do sposobów jej funkcjonowania.

po drugie czym innym jest wybór tej czy innej notacji a czym innym samo modelowanie jako metoda lub nie.

Post zdaje sie dotyczyl, nie modelowania samego w sobie, a notacji UML - wnioskujac po poczatku...
Nawet jestli model UMLowy powstanie, to kto go pózniej bedzie rozwijal?
to swiadczy o tym, ze nie modelujesz i nie rozumiesz po co sie to robi: modelujemy by miec na czym wykonac proof-of-cocept i potem przekazac te wiedze wykonawcy, po tym modele spokojnie mozna wyrzucac do kosza zostawiajac to co jest potrzebne do zarzadzania cyklem zycia produktu.

Tak, nie modeluje na codzien. Co nie zmienia faktu, ze nie ma dla mnie zbyt duzego znaczenia, czy wiedza zostanie mi przekazana z uzyciem notacji UML czy inny sposob.
Ja czasami w ofertach pisze, ze moje projekty charakteryzuja sie tym, ze nie wystepuje bardzo powszechne w projektach programistycznych zjawisko "stalego odkrywania nowych wymagan w trakcie oddawania prototypów". Wiekszosc programistów sie usmiecha w tym momencie za wyjatkiem tych którzy wiedza ze tak mozna.
sie tej pracy podejmowac.
Podazajac za przykladami budowlanymi, czy jest sens sprowadzac sprzet ciezki (buldozery, dzwigi,...), gdy klient chce tylko scianke dzialowa?

przeciez napisalem: do zbijania psiej budy nie potrzeba architekta

Gdzies musialo mi to stwierdzenie umknac.
a jak ocenisz developera deklarujacego w przetargu budowe duzego osiedla tylko na bazie setek stron prozy zapisanej w wywiadach z przyszlymi mieszkancami? Otóz developerzy tak nie robia z powodów oczywistych, dlaczego robia tak nagminnie programisci? Bo jeszcze wielu klientów sie na to godzi.... coraz mniej...

Budnynki budynkami, ale co to ma do powszechnosci notacji UML? Mam wrazenie, ze niewiele wnosi do tematu, a jedynie sprowadza dyskusje na kwestie istotnosci modelowania i analizy.
A te dwie rzeczy sa raczej oczywiste dla czytelnikow tej grupy.

Szczerze mówiac, nie spotkalem ani jednej firmy, w której byloby podejscie 'sluchaj, tu jest repozytorium, w repozytorium sa modele, wez, [...]

Automatyczne generowanie kodu sobie darujmy bo o tym nie mówimy, co do reszty, ... skoro nie spotkales firmy majacej dokumentacje, repozytorium itp.. to moze zmien srodowisko... bo ja mam z takimi nagminnie doczynienia...

W kwestii 'nie spotykania firmy majacej dokumentacje' - nic takiego nie napisalem... wrecz przeciwnie,ale rozumiem, rozne rzeczy moga umkac w trakcie czytania (np. przywolywana psia buda i architekci).

Odnosze wrazenie, ze dla wielu osob jak cos nie jest w notacji UML, to jest to bezwartosciowe, obniza jakosc itd. ... Nie zebym sklanial sie do stwierdzenia, ze jak cos jest w UML to jest zle ;) Ot, po prostu inne opakowanie.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
Ale skoro zgadzamy się że można skutecznie projektować bez UMLa to przepraszam i nie ma tematu;)

i kolega mam nadzieje rozumie słowo "ryzyko" o którym tu mowa ... i nie ma tematu
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Paweł Grzegorz Kwiatkowski:
Odnosze wrazenie, ze dla wielu osob jak cos nie jest w notacji UML, to jest to bezwartosciowe, obniza jakosc itd. ... Nie zebym sklanial sie do stwierdzenia, ze jak cos jest w UML to jest zle ;) Ot, po prostu inne opakowanie.


to nie tak, w kwestii UML obserwuje zasadę z porzekadła "jak trwoga to do Boga", daleko jestem od ocen ludzi, co najwyżej mogę ocenić produkty ich pracy...

potrzebę projektowania i UML (w zasadzie nie ma konkurencyjnej notacji wiec użycie UML jest równoważny z modelowaniem obiektowym) widać to w projektach z kłopotami... bo faktycznie jak nie ma kłopotów i projekty są mało złożone to żadne metodyki i modele nie są potrzebne...
Wojciech Kłujszo

Wojciech Kłujszo Poszukuję ambitnych
i ciekawych zadań :)

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Mateusz Kurleto:
Wojciech Kłujszo:
Mateusz Kurleto:
Wojciech Kłujszo:
Moim zdaniem jest to problem związany z tym że uml to analiza. Analiza to próba porządkowania, która często pokazuje braki
Ja chciałem zaprotestować. UML to nie tylko analiza ale też projekt implementacji i dokumentacja powykonawcza! Ja biorąc do ręki dokumentację wymagań w mojej ulubionej wersji BPMN + UML + komentarze robię swój projekt UML systemu na którym dowodzę realizację wymagań. Jeśli wszystko gra to dopiero wtedy następuje implementacja. Po jej zakończeniu nanoszone są zmiany w stosunku do projektu i całość idzie na półkę:)

Moim zdaniem projekt implementacji to też analiza. Różnica polega tylko na tym, że jest ona bardziej techniczna niż wcześniejsze etapy.
Zgodnie z tą logiką implementacja aplikacji biznesowych to też analiza, bo składasz komponenty a nie samodzielnie zarządzasz pamięcią na niskim poziomie...

I tu się z Panem nie zgodzę jednocześnie się zgadzając. Dobór odpowiednich komponentów, technologii, języka itp. itd wymaga, i tu szczególna uwaga, ANALIZY. ANALIZY tego co analityk wysmarował, ANALIZY tego co jest dostępne itp.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Wojciech Kłujszo:
Dobór odpowiednich komponentów, technologii, języka itp. itd wymaga, i tu szczególna uwaga, ANALIZY. ANALIZY tego co analityk wysmarował, ANALIZY tego co jest dostępne itp.

Wydaje mi się, że opracowanie każdego projektu (nawet domku na działce) wymaga poprzedzającej go analizy (nawet w postaci chwili zastanowienia), tak więc
- model organizacji (procesy, taksonomia itp.) wymagań wcześniejszej analizy wiedzy pozyskanej o tej organizacji,
- koncepcja rozwiązania (jakie funkcjonalności i ogr.) wymaga analizy organizacji
- opracowaniem i wykonanie implementacji wymaga analizy koncepcji rozwiazania, i tak w dół...

w tym kontekście każdy etap to analiza wyników etapu poprzedniego i opracowanie projektu kolejnego kroku prowadzącego to powstania produktu.

Rzecz w ty, wiele firm w zasadzie zawsze pomija etap analizy i słabo dokumentuje same projekt...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
Napisałem że nie używam UMLa a daję radę i od razu rzuciliście się na mnie tocząc pianę.

Ale skoro zgadzamy się że można skutecznie projektować bez UMLa to przepraszam i nie ma tematu;)

W zasadzie nie wiem czemu od razu tego nie zrobiłem (czytanie ze zrozumieniem cudzych opisów), bardzo przepraszam, że zająłem cenny czas kolegi. Tekst, który ma kolega w podpisie: "Kiedy słyszę słowo "metodyka" chce mi się rzygać." budzi mój szacunek dla kursów i klientów kolegi. Obiecuje, że nie będę już zadawał koledze tych niezrozumiałych dla niego pytań. EOT

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Jarek Żeliński:

W zasadzie nie wiem czemu od razu tego nie zrobiłem (czytanie ze zrozumieniem cudzych opisów),

Dlaczego od razu nie ograniczyłeś się do argumentów ad personam ? W porządku, koledzy z grupy Cię wyręczyli;)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
Jarek Żeliński:

W zasadzie nie wiem czemu od razu tego nie zrobiłem (czytanie ze zrozumieniem cudzych opisów),

Dlaczego od razu nie ograniczyłeś się do argumentów ad personam ? W porządku, koledzy z grupy Cię wyręczyli;)

nie ma tu z mojej strony nic 'ad personam' bo nie atakuje nikogo, nie ma w tym nic z oceny Ciebie bo Cię nie znam i nie napisałem nic w rodzaju "jesteś taki a taki".

napis w Twojej rubryce "opis" jest także Twoją tezą, jeżeli więc kojarzę dwie tezy od jednej osoby: "UML jest mi niepotrzebny" oraz ""Kiedy słyszę słowo "metodyka" chce mi się rzygać." to wiedząc, że UML jest elementem metodyki prowadzenia analiz (jest metodą modelowania) wniosek jest oczywisty: ten ktoś nie dyskutuje a po protu prezentuje pogląd, że nie widzi żadnej wartości w używaniu notacji UML. Tak więc nie jest to dyskusja (ani zachęta do niej). Stąd uznałem, ze traciłem czas i przeprosiłem.

W razie czego służę pomocą, gdyby któreś z powyższych zdań było trudne lub wręcz niezrozumiałe.
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Maciek Głuszak:
Mateusz Kurleto:
Bo efektem niesformalizowanych schematów i używania własnych niestandardowych określeń jest "efekt biblii".
Na tym samym tekście zbudowano kilka dużych i tysiące małych sprzecznych ze sobą religii. Dlaczego? Ponieważ nieformalne opisy pozwalają na dowolność interpretacji.

Ponieważ biblia jest w wielu miejsach wewnętrznie sprzeczna.

Czytam i czytam, ale przegięto pałę.
Czy w tym kraju nie da się uniknąć rozmów o tematyce religijnej na każdym kroku? Z całym szacunkiem, ale po prostu krew mnie zalewa, gdy czytam dyskusję na temat UML-a, bo chcę się czegoś nauczyć i ktoś mi nagle wyskakuje z takim propagandowym tekstem. Raz, że nie zgadzam się z tą opinią, przytoczoną tak jakby była niepodważalnym faktem, dwa - są lepsze miejsca na takie dyskusje (na które nie mam tu ochoty). Zapraszam tu: http://www.goldenline.pl/forum/biblia i tu http://www.goldenline.pl/forum/wiara
Katarzyna K.

Katarzyna K. Lider przyszłości :)

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Ależ Panowie daleko zabrnęli.. w tak prostej dyskusji ;-)

Oddalenie od tematu aż mrozi krew w żyłach :)

A tak na poważnie - moim zdaniem firmy nie stosują UML'a gdyż:
a) nie chcą poświęcać więcej czasu zatem i $ na wdrożenia
b) nie chcą poświęcać więcej $ na to by go stosować, gdyż zawsze wszystko trzeba robić na już (a wiadomo że analiza i dodatkowo UML zabiera X czasu więcej niż zaplanowano to w projekcie)
c) bo termin projektu (z doświadczenia) został odgórnie ustalony i jak w kabarecie w krzyżówkach.. "Przyciaśniaj przyciaśniaj.. przciaśniamy;)
d) co jest dla mnie niezrozumiałe - wolą robić coś na szybko a potem poprawiać... ze strony wykonawcy niby ma to sens, bo każdy "upgrade" bo przecież nie "błąd" będzie dodatkowo liczony... Ze strony firmy... gdyby podsumowac czas ktory trzeba by bylo poswiecic na dobrą analize a czas ktory trzeba poswiecic na "poprawki (upgrade)" tego co zostalo napisane - to zdecydowanie warto zainwestowac w dobrą analize w tym wlasnie uml.

Tu poruszylam jakby dwa watki - jedno to celowosc robienia analizy a drugi to zastosowanie uml..

Mysle ze z czasem (X) dotrzemy do momentu ze wszystko bedziemy prowadzic w EA :-) Osobiscie chcialabym :)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Katarzyna Kowalska:
d) co jest dla mnie niezrozumiałe - wolą robić coś na szybko a potem poprawiać... ze strony wykonawcy niby ma to sens, bo każdy "upgrade" bo przecież nie "błąd" będzie dodatkowo liczony...

tak to wygląda, w zasadzie to godzący się na to klient "jest winny"...

zaproponowałem kiedyś współpracę pewnej firmie programistycznej, w odpowiedzi usłyszałem:

"z taką dokumentacją byśmy mieli znacznie mniej pracy, ale klienci nie chcą płacić za takie analizy tylko za programy, płacą nam za ich pisanie, płaca też jak poprawiamy błędy z powodu zmian ich życzeń i za same te zmiany".

Po tym uznałem, że proponowanie takich usług firmom programistycznym jest bez sensu bo oni tych "korzyści" nie odnoszą, wcale nie tracą na braku analizy! wręcz zyskują! Klient traci ale nie oni! Klient nawet nie wie że traci (ten mniej doświadczony).
Ze strony firmy... gdyby podsumowac czas ktory trzeba by bylo poswiecic na dobrą analize a czas ktory trzeba poswiecic na "poprawki (upgrade)" tego co zostalo napisane - to zdecydowanie warto zainwestowac w dobrą analize w tym wlasnie uml.

i z takim "przesłaniem" chyba należy iść do nabywców oprogramowania a nie do jego twórców (zaznaczam, że uogólniam), jednak jak chyba Mateusz zauważył, dostawca dostarczający taniej to samo w dłuższej perspektywie wygra - bo ma taniej.

więc wniosek nasuwa mi się taki, że pytania powinny być dwa:

1. Dlaczego tak rzadko używa się UML w firmach programistycznych?

Odpowiedź padła, bo nie jest to w ich interesie.

2. Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach analitycznych u klientów?

Odpowiedź chyba udzielił kolega R.Frania: bo nie potrafią.

Oczywiście w obu przypadkach mowa o "statystyce" ;)

P.S.
Przy okazji stawiam znak równości analiza z UML bo poza UML nie alternatywnej obiektowej notacji.

P.S. 2
Mateusz wskazał moim zdaniem nisze na UML: firmy mające w swojej strategii długoterminowe korzyści w tej branży stosują lub planują stosowanie, wystarczy śledzić ogłoszenia pracodawców.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 28.01.11 o godzinie 14:50

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Mateusz Kurleto:
Maciek Głuszak:
Szacun dla Mateusza, ale bez problemu znalazłbym przykłady dowodzące tezy zupełnie odwrotnej.
Że wykonanie systemu na podstawie jednoznacznych formalnie weryfikowalnych i możliwych do testowania na modelach wymagań jest DROŻSZE niż bez tego?

Tak właśnie.
Oczywiście zakładając, że jednostkowy przykład może dowieść generalnej tezy, z którym to założeniem najwyraźniej nie macie problemu;)Maciek Głuszak edytował(a) ten post dnia 29.01.11 o godzinie 16:59

konto usunięte

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

Jarek Żeliński:
Przy okazji stawiam znak równości analiza z UML bo poza UML nie alternatywnej obiektowej notacji.

To zdecyduj się, bo jak Cię posądziłem o takie podejście to się oburzyłeś.
P.S. 2
Mateusz wskazał moim zdaniem nisze na UML: firmy mające w swojej strategii długoterminowe korzyści w tej branży stosują lub planują stosowanie, wystarczy śledzić ogłoszenia pracodawców.

A te co nie planują stosować rozumiem że są nastawione na brak długoterminowych korzyści ?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego tak rzadko używa się UML w projektach IT?

z poprzedzaniem wykonania analizą i projektowaniem jest troszkę jak z Lotto: każdy kto czyta książki wie, że ok. 4% projektów IT jest realizowana w terminie, w budżecie z zakładanym zakresie. Każdy kto czyta nie tylko książki, że w lotto wygrywa jeden na kilka tysięcy.

W obu przypadkach nie brakuje tych którzy próbują mimo znajomości tej statystyki, w oby przypadkach są Ci którym się udaje. Jednak rozsądny człowiek wie, że wiara w wygraną nie jest dobrym sposobem na życie bo staje się ono (jego bieg) także zjawiskiem losowym...

tym, którzy tych statystyk nie znają lub nie rozumieją wybaczam...

mam wrażenie,że temat czas zamknąć...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 30.01.11 o godzinie 16:30

Następna dyskusja:

Wyniki ankiety "Do czego i ...




Wyślij zaproszenie do