Temat: LTE na polskim rynku

Paweł Lange:
Powiało pesymizmem :/

Nie bądźcie jednak tak negatywnie do rozwoju nastawieni. Operatorzy zarówno komórkowi jak i kablowi mimo pewnej niechęci muszą się pogodzic z faktem, że usługi transmisji dźwięku zostana zastąpione transmisją danych (w tym rozmów przez VOIP). Prowadzi to do wniosku, że najwięcej zyska ten, kto będzie w stanie zapewnić klientom szybki, tani i pewny dostęp do sieci. Dla tego zarówno operatorzy komórkowi jak i tradycyjni będą walczyć o klienta podnosząc jakość usług i obniżając ceny.
LTE daje szansę na przeciwstawienie się ofensywie takich firm jak TP SA, Dialog, Netia czy operatorzy telewizji kablowych, które oferują już łącza o przepustowości 20-30Mbps (a często i znacznie szybsze). Dodatkowo dzięki zastosowaniu niższych częstotliwości radiowych, LTE pozwoli na pokrycie tańszym kosztem większego niż w przypadku WCDMA/HSPA/HSPA+ terenu. Oczywiście niższa częstotliwość to niższa przepustowość ale i tak zysk jest znaczacy.

Mysle ze powinines obudzic sie z letargu , to co jest napisane nigdy nie bedzie mialo odzwierciedlenia w rzeczywistosci a nawet jesli to raczej my tego nie dozyjemy

Piotr

Temat: LTE na polskim rynku

Piotrze, prosze uściślij swoją wypowiedź, bo nie wiem z jakiego letargu mam sie obudzić? Czy chodzi Tobie o podane przeze mnie prędkości oferowane przez providerów? Czy może o zastąpienie połączeń z komutacją obwodów przez VoIPa (tu nie ma zmiłuj się w LTE nikt nie zastosuje starego rozwiązania)? Może masz na myśli to, że w wyścigu o klienta wygrywa ten, który oferuje najatrakcyjniejsze warunki? Na prawdę nie wiem jak Tobie odpowiedzieć bo na tłumaczenie wszystkiego nie mam obecnie czasu.

Temat: LTE na polskim rynku

Paweł Lange:
Powiało pesymizmem :/

Nie bądźcie jednak tak negatywnie do rozwoju nastawieni. Operatorzy zarówno komórkowi jak i kablowi mimo pewnej niechęci muszą się pogodzic z faktem, że usługi transmisji dźwięku zostana zastąpione transmisją danych (w tym rozmów przez VOIP). Prowadzi to do wniosku, że najwięcej zyska ten, kto będzie w stanie zapewnić klientom szybki, tani i pewny dostęp do sieci. Dla tego zarówno operatorzy komórkowi jak i tradycyjni będą walczyć o klienta podnosząc jakość usług i obniżając ceny.
LTE daje szansę na przeciwstawienie się ofensywie takich firm jak TP SA, Dialog, Netia czy operatorzy telewizji kablowych, które oferują już łącza o przepustowości 20-30Mbps (a często i znacznie szybsze).

Sorry, ale porównywanie LTE to jakichkolwiek technik przewodowych to poważne nieporozumienie. Nie chodzi o mowę, która stanowi b.mały fragment ruchu. Przy obecnej skali wzrostu ruchu internetowego i ilości dołączonych do sieci urządzeń nie ma takiej możliwości, żeby w sieciach radiowych zapewnić podobne parametry usługi jak w sieciach stacjonarnych. I najprawdopodobniej nie będzie.

Na razie przez jakiś czas może będzie fajnie - pierwsi klienci LTE będą zachwyceni, bo sieci nie będą przeciążone i będzie to ładnie działać.
Tylko co się stanie, kiedy sieć się zapcha (tak jak to ma miejsce na świecie z 3G)?

Dodatkowo dzięki zastosowaniu niższych częstotliwości radiowych, LTE pozwoli na pokrycie tańszym kosztem większego niż w przypadku WCDMA/HSPA/HSPA+ terenu. Oczywiście niższa częstotliwość to niższa przepustowość ale i tak zysk jest znaczacy.

Koszt zależy od wielu czynników - nie tylko od częstotliwości.
Musisz jeszcze pamiętać, że ruch internetowy rośnie - dużo szybciej niż możliwości technologiczne radiowej warstwy fizycznej, stąd i tak trzeba zagęszczać sieć komórek. Jak myślisz, dlaczego operatorzy dogadują się ze sobą przy budowie LTE?

Pozdrawiam,
Rafał

Temat: LTE na polskim rynku

Rafale, ja nie porównuję przepustowości kablowych sieci do sieci komórkowych w skali 1:1. Odnoszę się do sytuacji, w której operatorzy kablowi drastycznie podnoszą oferowane prędkości łącz, przez co operatorzy komórkowi z obecnie oferowanymi opcjami rzędu 1-Mbps nie mieliby możliwości zaoferowania produktu konkurencyjnego (czytaj: otrzymasz od nas internet czterokrotnie wolniejszy i z limitem transferu ale za to będziesz miał możliwość mobilnego z niego korzystania). Operatorzy komórkowi muszą więc zaoferować coś, co będzie mogło przyciągnąć bądź zatrzymać klientów. Tak więc Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest całkiem chybiona.

Co do kosztów instalacji sieci LTE, to jestem w pełni świadom faktu, że składa się nań coś więcej niż tylko licencja i nigdy tego nie podważałem, natomiast odnoszę się do tego, że obecnie aby zapewnić pokrycie terenów wiejskich w systemach HSPA+ należałoby postawić znacznie więcej nadajników niż w przypadku planowanych sieci LTE 900MHz (z podstawowego prawa propagacji już widać, że skuteczny zasięg sygnału radiowego przy założeniu LOS jest znacznie większy dla niskich częstotliwości). Nie martwiłbym się również problemem zbyt dużego zapotrzebowania na transfer na takim terenie. Użytkownik mając do wyboru znaki dymne i 1 czy 2 Mbps wybierze raczej to drugie ;). Moja wypowiedź tyczyła właśnie tego - zagęszczenia Nodów dla zapewnienia pokrycia jak największego terenu. Tak wiec i w tym przypadku opisane przeze mnie możliwości LTE i Twoja ich interpretacja się niestety rozmijają.
A operatorzy dogadują się dla tego, że liczba użytkowników z 5 wsi rozsianych na obszarze o promieniu 20km nie zapewni wystarczających przychodów w sytuacji, gdy każdy operator postawi własną stację bazową a jednocześnie nie doprowadzi do sytuacji przeciążenia jednego, współdzielonego Noda. To jest czysty rachunek ekonomiczny.

Pozdrawiam,
Paweł

Temat: LTE na polskim rynku

Paweł Lange:
Rafale, ja nie porównuję przepustowości kablowych sieci do sieci komórkowych w skali 1:1. Odnoszę się do sytuacji, w której operatorzy kablowi drastycznie podnoszą oferowane prędkości łącz, przez co operatorzy komórkowi z obecnie oferowanymi opcjami rzędu 1-Mbps nie mieliby możliwości zaoferowania produktu konkurencyjnego (czytaj: otrzymasz od nas internet czterokrotnie wolniejszy i z limitem transferu ale za to będziesz miał możliwość mobilnego z niego korzystania).
Operatorzy komórkowi muszą więc zaoferować coś, co będzie mogło przyciągnąć bądź zatrzymać klientów. Tak więc Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest całkiem chybiona.

Doprawdy źle interpretuję? :)

Dla ustalenia uwagi: ta ekspansja o której piszesz że jakoby mogłaby być powstrzymana ma miejsce w obszarach dość zurbanizowanych, więc dobrze rozumiem że mówimy o terenach miejskich/podmiejskich, w każdym razie nie o wsiach?

Jeżeli tak, to jakbyś poczytał analizy ekonomiczne czy opracowania analityczne czy też realne business case'y, dowiedziałbyś się że w takich miejscach LTE (w czystej formie - pomijam hybrydy, np. femtocele) nie jest w stanie konkurować z dostępm stacjonarnym - ani kosztowo ani usługowo. Wzrost ruchu w sieci stacjonarnej ma miejsce z szybkością mniej więcej 10x na 5-6 lat, w radiowej jest jeszcze szybszy. Żadna technologia mobilna sama z siebie nie jest w stanie temu sprostać bez zagęszczenia sieci komórek (ale to oznacza wykładniczy wzrost kosztów RAN + konieczność budowy gęstej infrastruktury przewodowej do backhaulu). W bardziej zawansowanych krajach nikt już chyba nie ma złudzeń, że możliwa jest konkurencja pomiędzy dostępem starcjonarnym i przewodowym i dlatego operatorzy mobilni zatrzymuja/przyciągają klientów dzięki sprzedaży obu grup usług jako wzajemnie się uzupełniających. Co więcej - operatorzy czysto mobilni (np. Vodafone, Turkcell) czynią olbrzymie inwestycje w sieci stacjonarne nowej genracji.

Niestety w Polsce myślenie o radio i kablu jako alternatywach jest wciąż powszechne - częściowo dlatego, że nie ma infrastruktury stacjonarnej i wielu ludzi nie ma innego wyjścia (i potem muszą żyć z kiepskiej jakości dostepem do internetu), częściowo jest to efekt mniej lub bardziej nachalnego marketingu. Część ludzi cały czas nie potrzebuje internetu (albo bardzo szybkiego dostępu) - z tym że ta grupa niestety maleje.

Co do kosztów instalacji sieci LTE, to jestem w pełni świadom faktu, że składa się nań coś więcej niż tylko licencja i nigdy tego nie podważałem, natomiast odnoszę się do tego, że obecnie aby zapewnić pokrycie terenów wiejskich w systemach HSPA+ należałoby postawić znacznie więcej nadajników niż w przypadku planowanych sieci LTE 900MHz (z podstawowego prawa propagacji już widać, że skuteczny zasięg sygnału radiowego przy założeniu LOS jest znacznie większy dla niskich częstotliwości).Nie martwiłbym się również problemem zbyt dużego zapotrzebowania na transfer na takim terenie. Użytkownik mając do wyboru znaki dymne i 1 czy 2 Mbps wybierze raczej to drugie ;).

HSPA+ też możesz posadzić na 900Mhz i uzyskasz podobne warunki propagacji, za to będziesz miał tańszą technologię (w szczególności modemy). I mimo tego jakoś cały czas to nie chce to trafić pod przysłowiową strzechę ;-)

Za to za parę lat te 1-2 Mbps będzie zupełnie do wyrzucenia (niezależnie od technologii),

Moim zdaniem wszelkie dyskusje nt. radiowego dostepu szerokopasmowego i to do czego będzie się on nadawał w przyszłości (w szczególności złudzenia, że będzie on konkurencyjny do stacjonarnego Internetu) odciągają nas od tego co naprawde powinno być zrobione - tj. budowy infrastruktury światłowodowej, która będzie potrzebna tak samo jak drogi i elektryczność.

Moja wypowiedź tyczyła właśnie tego - zagęszczenia Nodów dla zapewnienia pokrycia jak największego terenu. Tak wiec i w tym przypadku opisane przeze mnie możliwości LTE i Twoja ich interpretacja się niestety rozmijają.

Tak w kwestii formalnej: to nie są możliwości LTE, tylko skutek działania na danej częstotliwości.

A operatorzy dogadują się dla tego, że liczba użytkowników z 5 wsi rozsianych na obszarze o promieniu 20km nie zapewni wystarczających przychodów w sytuacji, gdy każdy operator postawi własną stację bazową a jednocześnie nie doprowadzi do sytuacji przeciążenia jednego, współdzielonego Noda. To jest czysty rachunek ekonomiczny.

Jeżeli myślisz, że współdzielenie RAN ma na celu ekonomiczne pokrycie wsi, to się mylisz. Bo pokrycie wsi generalnie jest priorytetem dla niektórych z tychże wsi, ew. rządu/regulatora. Pogadaj z tymi co sie dogadują, to się dowiesz. ;)

Pozdrawiam
R.

Temat: LTE na polskim rynku

OK.
Zatrzymajmy sie może na Polsce z jej infrastrukturą, możliwościami rozwoju, celami regulatora i posiadanymi technologiami.
W naszym kraju nie mamy i raczej nie będziemy mięli sytuacji, w której sieć światłowodowa oplecie wszelkie miasteczka o wsiach nie wspominając. Nie mamy również co oczekiwać, że takowa dotrze na większość osiedli nawet w dużych miastach i w przeciągu powiedzmy 10-15 lat. Tymczasem zasięg internetu mogilnego świadczonego przez operatorów ma zdaniem regulatora pokryć 80% powierzchni kraju! (http://www.money.pl/gospodarka/ngospodarka/telekomunik...
W tej sytuacji bardziej realne jest uzyskanie dostępu do internetu z poziomu sieci komórkowej, której nadajnik pokrywa obszar wielu kilometrów kwadratowych niż z poziomu sieci telefonicznej o światłowodzie nie wspominając, których a tym obszarze nie ma i nie będzie. Opracowania, wyliczenia czy business case-y prowadzą właśnie do konsolidacji sieci operatorów ale nie podważają całkowicie możliwości rozwoju samej sieci, bo to musi a nie może zostać wykonane.
Kwestia kosztów inwestycji i wybór technologii zależą od operatorów. Jeżeli operator będzie chciał rozwijać swoją sieć w kierunku LTE, rzeczą naturalną będzie wybór tej technologii w obrębie całej sieci. Zwolnienie częstotliwości po telewizji stacjonarnej oraz po sieci GSM (do czego zwyczajnie musi w końcu dojść) otwiera drogę przed zastosowaniem technologii komórkowej, która przy użyciu sygnałów o niskiej częstotliwości pozwoli na zapewnienie sygnału na dużym obszarze. Wybór z kolei LTE wydaje się o tyle ciekawy, że technologia ta zapewnia największe pasmo transfru danych w porównaniu z innymi technologiami a to ma niebagatelne znaczenie w sieci o niskiej częstotliwości, która pokrywa duży obszar (a więc i użytkowników wcale tak mało może w niej nie być).

Wiadomym jest, że na terenach gęsto zaludnionych nie można mówić o zmniejszeniu liczby Nodów przy jednoczesnym zwiększeniu pojemności sieci. Tu zapotrzebowanie na pasmo będzie rzeczywiście rosło i w dalszym ciągu zmieniało swoją orientację z usług głosowych w kierunku pakietowej transmisji danych. Dla tego nie tylko niezbędne będą inwestycje w samą technologię ale i w zagęszczenie sieci.
W obszarach o niskim zaludnieniu sytuacja wygląda zgoła inaczej. Tutaj mniejszą rolę odgrywa prędkość transmisji danych a większą możliwość uzyskania dostępu jako takiego. Jak juz pisałem albo rybka albo akwarium. Tu nie ma sie co spodziewać tego, że UPC doproawdzi dla 20 czy nawet 2000 osób całą infrastrukturę. Oczywiście, operator może zainwestować w rozwój na tym terenie sieci HSPA+ na 900MHz ale podstawowe pytanie brzmi: po co iść w technologię, która juz teraz jest zastępowana przez coś lepszego? Kolejnym plusem LTE jest spłaszczenie jego architektury i eliminacja RNC. Pozwala to na łatwiejszą skalowalność sieci wraz z potrzebą jej dalszego rozwoju.
Sam piszesz, że w Polsce myślimy o radiu jako alternatywie dla sieci kablowych ze względu na taki a nie inny stan tej infrastruktury. Tak niestety u Nas jest i jeszcze długo będie i nie ma co się oglądać za Vodafone-m czy innymi telekomami, bo one istnieją w innych warunkach rynkowych, sieciowych czy infrastruktualnych. My mamy tu swoje piekiełko i na nim musimy się skupić.

Co do tego czy za killka lat ten 1-2 Mbps będą do wyrzucenia to powiedzmy sobie szczerze – zależy dla kogo. Jak ktoś będzie miał (o czym już pisałem) do wyboru 1-2Mbps i znaki dymne... nie wybierze raczej tego drugiego ;)

Akapit o zagęszczeniu nodów dla pokrycia jak największego obszaru był źle sformułowany. Plany dotyczące LTE jakie snuje wielu operatorów dotyczą zastosowania jak najniższej częstotliwości dla osiągnięcia pokrycia jak największego obszaru za pomocą jak najmniejszej ilości Nodów. O to chodziło w tamtej części wypowiedzi całościowo, zaś cytowane zdanie wyciągnięte z kontekstu.
A czy myślę, że pokrycie obszaru wsi ma podstawy ekonomiczne? Oczywiście, że nie. Liczyć potrafię ale również znam oczekiwania regulatora, który ma inną ekonomię: wsie z dostępem do sieci dzięki mnie to szansa na głosy w wyborach.

Pozdrawiam i życzę spokojnych, radosnych i pozbawionych problemów zawodowych Świąt wszystkim członkom społeczności GoldenLine.
Paweł Lange

Temat: LTE na polskim rynku

Polkomtel nie kupi Exatela..
http://blog.alvarus.org/2011/01/05/polkomtel-nie-kupi-...

Temat: LTE na polskim rynku

Łukasz Jasiński:
Polkomtel nie kupi Exatela..
http://blog.alvarus.org/2011/01/05/polkomtel-nie-kupi-...

Czyli polska racja stanu została uratowana ;-)
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110103&typ=...

/sz

Temat: LTE na polskim rynku

No i tak jak mowiłem dużo szumu o nic

http://www.sfora.pl/Nie-bedzie-szybkiego-internetu-Woj...

niech zrobią porządnie HSDPA , a narazie mogą tylko pomarzyć , może kiedyś....

Pozdrawiam
Piotr