Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Marek Grabski:
Nieprzygotowani klienci (czytaj bez doświadczenia w zarządzaniu projektami)zawsze bagatelizują swoje wymagania, chcą doprowadzić do podpisania umowy na fix price i uważają że to dobra praktyka negocjacyjna. Co jest częstą praktyką, wymagania rodzą się podczas prezentacji presales i są spisywane na gorąco.

osobiście uważam, że negowanie sensu umowy fixed price to właśnie wyraz nieumiejętności planowania i asekuranctwo. Wymagania można opisać w sposób skończony, wycenić ich realizację także a zmianę wymagań objąć aneksami do umowy co powoduje, że obie strony są uczciwe bo aneks wymaga obustronnej zgody.

Oczywiście patologię jest próba podpisania umowy na wdrożenie bez analizy wymagań... no bo skąd wziąć dane do wyceny skoro nie wiadomo co zrobić?

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

osobiście uważam, że negowanie sensu umowy fixed price to właśnie wyraz nieumiejętności planowania i asekuranctwo. Wymagania można opisać w sposób skończony,

Sorry ale znam kilka przykładów pięknych analiz przygotowanych przez wspaniałe firmy konsultingowe, które zawierają stwierdzenia:

- wszelkie raporty
- różne modyfikacje
- we właściwym zakresie

i inne takie kwiatki. Na pytanie zadane zamawiającemu z prośbą o doszczegółowienie pada odpowiedź: Liczymy na wiedzę ekspercką wykonawcy (autentyczna sytuacja sprzed miesiąca). Jak wycenić właściwy zakres czy różne modyfikacje? Jak w takim wypadku złożyć ofertę na stałą cenę. Założyć niekorzystną interpretację wszelki idiotycznych zapisów? Cena wyjdzie zabójcza. A może po prostu złożyć ofertę na zrobienie różnych modyfikacji za cenę zawierającą się we właściwym zakresie? Nie neguję idei stałej ceny (często tak robimy) ale z Klientem który dorósł do tego i naprawdę potrafi powiedzieć co chce a to niestety wciąż wyjątki.Jarosław Jastrzębski edytował(a) ten post dnia 07.11.09 o godzinie 09:50

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

sądzę że wystarczy napisać w umowie "raporty w ilości X" wg wymagań klienta i to jest uczciwe postawienie sprawy dla obu stron.
przecież wiadomo że jeden raport robi sie szybciej inny wolniej, ale różnice ro nie rok czasu, chcąc być uczciwym wobec klienta wystarczy zamknąć temat ilościami, lub zwykłym "modyfikacje zostaną zrealizowane na podstawie osobnej wyceny, a ich czas realizacji nei przekroczy Y".

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Jarosław Jastrzębski:

osobiście uważam, że negowanie sensu umowy fixed price to właśnie wyraz nieumiejętności planowania i asekuranctwo. Wymagania można opisać w sposób skończony,

Sorry ale znam kilka przykładów pięknych analiz przygotowanych przez wspaniałe firmy konsultingowe, które zawierają stwierdzenia:

- wszelkie raporty
- różne modyfikacje
- we właściwym zakresie

i inne takie kwiatki. Na pytanie zadane zamawiającemu z prośbą o doszczegółowienie pada odpowiedź: Liczymy na wiedzę ekspercką wykonawcy (autentyczna sytuacja sprzed miesiąca).

Czy przykład złego projektu architektonicznego jest wystarczającym powodem by nastęne domy budowac bez dokumentacji na podstawie opowieści zamawiającego pracując "do skutku"? Ile to będzie kosztowało?

Jak widać "wspaniałość firmy konsultingowej" o niczym nie świadczy, sam regularnie widuję analizy "wspaniałych firm konsultingowych" nadające się do koszta (dostaje niektóre do audytu) ale to tak jak bym powiedział: widziałem tragicznie napisane programy więc wszyscy programiści są do dupy. Zwracam uwagę, ze "to że kolega nie widział nigdy czarnego łabędzie nie stanowi żadnego dowodu na jego nieistnienie".

Ja od wielu ludzi słyszałem także, że "analizy obiektowe i programowanie obiektowe to bzdury, od kilkunastu lat pisze tak samo w delphi i żyję"...

Jak wycenić właściwy zakres czy różne modyfikacje?

Wyceny dokonuje wykonawca tak samo jak w budownictwie na bazie gotowego projektu się je wycenia.

Jak w takim wypadku złożyć ofertę na stałą cenę. Założyć niekorzystną interpretację wszelki idiotycznych zapisów?

Nie, ale prawdą jest, że jakość wyceny zależy wprost od jakości opisu wymagań.

Skąd założenie, że zapisy są obligatoryjnie idiotyczne? Po drugie jeśli są to po prostu analiza jest do kitu i tyle, ale ta czy inna zła analiza nie oznacza, że prowadzenie analiz jest do kitu. U znajomych na wsi też mawiano, że projekty architektów są do kitu i chałupę się stawia po swojemu.

Cena wyjdzie zabójcza. A może po prostu złożyć ofertę na zrobienie różnych modyfikacji za cenę zawierającą się we właściwym zakresie? Nie neguję idei stałej ceny (często tak robimy) ale z Klientem który dorósł do tego i naprawdę potrafi powiedzieć co chce a to niestety wciąż wyjątki.

W zasadzie kolega stwierdził że prawdą jest, że jednak można... ale mamy wiele złych jakościowo analiz.... nie ma tu żadnego dowodu na to, ze to nie możłiwe bo jednak jest...

Dodam, ze żaden klient nie potrafi powiedzieć czego chce od programisty bo to nie jego zadanie - tak samo, jak żaden z nas nie potrafi powiedzieć developerowi jak zbudować dobrze tylko zatrudnia architekta.

Na koniec nasuwa mi się ciekawe spostrzeżenie: jest na rynku wielu na prawdę dobrych bardzo doświadczonych analityków, integratorzy IT namolnie jednak po podpisaniu umowy z klientem zatrudniają do analiz nastu tanich studentów lub zlecają te analizy "wspaniałym firmom konsultingowym" które także wysyłają do tych analiz studentów. Jak te analizy mają być dobre skoro nie raz są tak tworzone? Pewien mój klient ("sprzątałem" tam po pewnej zacnej firmie doradczej z wielkiej czwórki po studentach) powiedział mi tak: "teraz rozumiem, im gorsza ta analiza wymagań tym więcej wyciągną ode mnie programiści ale już nie wytrzymałe" i miałem klienta.....

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

sądzę że wystarczy napisać w umowie "raporty w ilości X" wg wymagań klienta i to jest uczciwe postawienie sprawy dla obu stron.
przecież wiadomo że jeden raport robi sie szybciej inny wolniej, ale różnice ro nie rok czasu, chcąc być uczciwym wobec klienta wystarczy zamknąć temat ilościami, lub zwykłym "modyfikacje zostaną zrealizowane na podstawie osobnej wyceny, a ich czas realizacji nei przekroczy Y".

i tu dodam od siebie: jeżeli widzę w dokumentacji zakresu projektu taką listę raportów to traktuje to jako zła analizę i naciąganie klienta (np. każdy "i kolejny raport 10.000")

Po pierwsze: raport to efekt dostępności pewnych danych do niego.
Jeżeli tak to na jakiej podstawie wyceniono koszt kolejnego raportu, który zamówi klient skoro może akurat zamówić coś do czego nie bezie danych źródłowych?

Po drugie: umieszczanie raportów w wymaganiach jest moim zdaniem często powtarzaną bzdurą na która chętnie godzą się dostawcy bo to maszynka do robienia pieniędzy. W toku analiz powinna powstać porządna specyfikacja logiczna modelu danych uwzględniająca potrzeby informacyjne (raportowe), zrobienie potem jakiegokolwiek raportu jest proste (fizyczna robota z zapytaniem do bazy i formatowaniem wydruku). Jeżeli jakichś danych brakuje to albo zła była analiza albo po protu system się rozwija i warto poszerzyć w osobnym projekcie jego funkcjonalność. Jak? Po protu zaprojektować do raportów hurtownię danych bo generowanie skomplikowanych raportów bezpośrednio z aplikacji zawsze będzie kosztowniejsze i ograniczone w możliwościach.

Jak raportów jest dużo i się często zmieniają wystarczy dokupić jakieś narzędzie (np. Business Object lub podobne) nauczyć się go i samemu robić nawet bardzo skomplikowane raporty nie płacąc za każdy np. 10.000zł...

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

sądzę że to tylko kwestia uczciwego postawienia sprawy.
bo jeśli klient nie przewidzi że potrzebna mu będzie informacja o np: ilości długopisów wykorzystanych przez Panią X, i mimo dobrej woli analityka i jego rzetelności będzie twierdził że nie są mu te informacje potrzebne, a po analizie stwierdzi że te dane są niezbędne w raporcie...
chyba Panie Jarku, nie zrobił by Pan takiego raportu za darmo.
oczywiście liczenie 10 tys za raporcik który tylko zbiera dane to bardzo duże naciąganie klienta, ale sądzę że rynek zweryfikuje takie podejście i takie praktyki zostaną napiętnowane, min dzięki portalom takim jak ten.
uważam że im dokładniej zostaną spisane wymagania klienta w analizie tym łatwiejsza jest współpraca, a istotna jest z punktu widzenia klientów wiedza na temat: co będzie po wdrożeniu.
nawet jak proponuję swoim klientom spisanie umowy ramowej na analizę, wdrożenie i opiekę po wdrożeniową to w 99% przypadków słyszę "zdecydowanie wolę traktować każdy z tematów osobno". a dalej to już tylko dobra wola sprzedawcy jak potraktuje klienta.

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

W zasadzie kolega stwierdził że prawdą jest, że jednak

można... ale mamy wiele złych jakościowo analiz.... nie ma tu
żadnego dowodu na to, ze to nie możłiwe bo jednak jest...

Tak, w pełni się zgadzam, że przy dobrze zrobionej analizie i dokumencie, który potem będzie załącznikiem do umowy jestem gotów robić projekty typu stała cena. W takim wypadku ja też jestem kryty bo w taki dokumencie jest napisane co mam wykonać a wszystko ponad to już oddzielne zlecenia. Szkoda tylko, że tak sporadycznie trafiają się te dobre SIWZ.

Dodam, ze żaden klient nie potrafi powiedzieć czego chce od programisty bo to nie jego zadanie - tak samo, jak żaden z nas
nie potrafi powiedzieć developerowi jak zbudować dobrze tylko
zatrudnia architekta.

I tu się nie zgadzam. Jak budowałem dom to wiedziałem jak ma wyglądać. Stwierdziłem, że w szczegółach architekt może mi coś podpowiedzieć ale to nie On będzie w tym domu potem mieszkał. Szybko się dokształciłem w temacie, poświęciłem ileś czasu ale było warto. Tak samo znam wielu Klientów, którzy wiedzą czego chcą i potrafią to sprecyzować. Oczywiście nie rozmawiają z programistą lecz z jednym z moich analityków tym niemniej potrafią sprecyzować swoje oczekiwania i takich lubię najbardziej bo potem nie ma sporów ani rozczarowań.

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

sądzę że to tylko kwestia uczciwego postawienia sprawy.
bo jeśli klient nie przewidzi że potrzebna mu będzie informacja o np: ilości długopisów wykorzystanych przez Panią X, i mimo dobrej woli analityka i jego rzetelności będzie twierdził że nie są mu te informacje potrzebne, a po analizie stwierdzi że te dane są niezbędne w raporcie...

To chyba kwestia podejścia, życie uczy, że pewne są trzy rzeczy: śmierć, podatki i zmiana wymagań. :). Co do długopisów, to jeśli wyjdzie mi w trakcie analizy, że długopis jako przedmiot jest istotny to pojawi się jako obiekt w modelu dziedziny wraz z jakimiś atrybutami w minimalnej wersji pozwalającymi opisać ten długopis "w czasie i przestrzeni" nawet jeśli mi klient tego wprost nie powiedział. Owocuje to po pierwsze tym, ze wiele przyszłych nowych potrzeb nie wymaga prucia modelu danych (co nie raz jest już po protu nie możliwe) a co najwyżej poszerzenia.Do tego oduczyłem sie tworzenia tablic które próbują jednocześnie trzymać dane operacyjne i historyczne bo to komplikuje model danych i tworzenie potem z takiej sieczki raportów. Zamiast więc tablic trzymających faktury z relacjami to klientów, ich adresów itp. wolę osobno zaprojektować obiekt Faktura mający w sobie komplet danych o sobie z dnia wystawienia bez odnośników do rejestru klientów, pewna redundancja danych z zapasem rekompensuje uproszczenie modelu danych (a dyski tanieją ;)). Wtedy nawet jak mi klient zmieni adres kilka razy i zmieni formę własności to w fakturach za ostanie 5 lat będą poprawne dane kontrahenta opisujące go w dniu sprzedaży a nie w dniu wykonania raportu przy bardzo prosty modelu danych.

chyba Panie Jarku, nie zrobił by Pan takiego raportu za darmo.

jeżeli coś robię za darmo (a nie mało tego) to faktycznie nie to z czego się utrzymuję :), ale co innego zrobić raport na bazie posiadanej hurtowni i np. posiadanego "świata obiektów" w BO a co innego za każdym razem rzeźbić SQLa z koszmarnie skomplikowanej znormalizowanej bazy danych. Który będzie tańszy?

oczywiście liczenie 10 tys za raporcik który tylko zbiera dane to bardzo duże naciąganie klienta, ale sądzę że rynek zweryfikuje takie podejście i takie praktyki zostaną napiętnowane, min dzięki portalom takim jak ten.

Pewna "duża firma polska IT" wpisała taką cenę w projekcie, który troszkę podotykałem i zostało to faktycznie napiętnowane co nie zmienia faktu że takie ceny się pojawiają i jak klient nie ma w zasobach kogoś kto potrafi to ocenić nie raz niestety daje się naciągnąć. Czasem przykro mi, że jestem angażowany do projektu tylko po to by (tu zacytuje pewnego prezesa po przejściach) "nie potrzebuje Pana jako analityka, oni się Pana mają po protu bać"...
a chodziło o pewną zacną firmę i jej handlowców podczas negocjacji.

uważam że im dokładniej zostaną spisane wymagania klienta w analizie tym łatwiejsza jest współpraca, a istotna jest z punktu widzenia klientów wiedza na temat: co będzie po wdrożeniu.

Owszem, ale klient nigdy tego sam nie zrobi a po drugie sam zapis oczekiwań klienta to nie wymagania bo potem mamy słowa klienta "to jest dokładnie to co chciałem ale nie to czego potrzebuję".... rola analityka moim zdaniem jest negocjowanie wymagań i mediacja z wykonawcą a nie stenogram wywiadów ... (nie licząc udokumentowania wymagań w postaci logicznego projektu systemu)

nawet jak proponuję swoim klientom spisanie umowy ramowej na analizę, wdrożenie i opiekę po wdrożeniową to w 99% przypadków słyszę "zdecydowanie wolę traktować każdy z tematów osobno".

i słusznie...

a dalej to już tylko dobra wola sprzedawcy jak potraktuje klienta.

ano.... a o wielu sprzedawca są osobne wątki.... śmieszne nie raz przez łzy....

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Jarosław Jastrzębski:
I tu się nie zgadzam. Jak budowałem dom to wiedziałem jak ma wyglądać. Stwierdziłem, że w szczegółach architekt może mi coś podpowiedzieć ale to nie On będzie w tym domu potem mieszkał. Szybko się dokształciłem w temacie, poświęciłem ileś czasu ale było warto. Tak samo znam wielu Klientów, którzy wiedzą czego chcą i potrafią to sprecyzować. Oczywiście nie rozmawiają z programistą lecz z jednym z moich analityków tym niemniej potrafią sprecyzować swoje oczekiwania i takich lubię najbardziej bo potem nie ma sporów ani rozczarowań.

a jaki dokument zaniósł Pan do wniosku o zezwolenie na budowę i jakie papiery dostał wykonawca? Nie zapominajmy, że większość ludzi buduje dom raz w życiu, po drugie ja mówię o biznesie a nie o prywatnym oszczędzaniu na wszystkim. Jak ktokolwiek planuje inwestycję (nie koniecznie od razu developer) to autorem projektu i jego dokumentacji są architekci a nie zamawiający.

Jak ktoś buduje swój dom to stoi nad wykonawca (mimo, że kupił projekt architektoniczny) ale jak jedna firma zleca drugie wykonanie inwestycji to już nie koniecznie tak to wygląda...

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Jarek Żeliński:
a jaki dokument zaniósł Pan do wniosku o zezwolenie na budowę i
jakie papiery dostał wykonawca?

Zaniosłem dokument, który ktoś przygotował według moich wskazówek i zgodnie z moimi doprecyzowanymi wymaganiami i nie były to wymagania typu:
- dom ma być wygodny i spełniać moje wymagania
- dom ma być energooszczędny
- dom ma być ładny
tylko ścisłe wymagania co do technologii wykonania, materiałów jakie mają być użyte i z pomysłem na rozkład pomieszczeń.

Nie zapominajmy, że większość ludzi buduje dom raz w życiu,

To tak samo jak z kupnem dużego i drogiego systemu ERP

po drugie ja mówię o biznesie a nie o prywatnym oszczędzaniu na > wszystkim.

Ależ budując dom nie oszczędzałem na wszystkim. Chyba się nie do końca rozumiemy. Zawsze w takich wypadkach twierdzę, że nie stać mnie na byle co (a tanio to się właśnie coś takiego kupuje)

Jak ktokolwiek planuje inwestycję (nie koniecznie od razu developer) to autorem
projektu i jego dokumentacji są architekci a nie zamawiający.

Ale nieukierunkowany i niedopilnowany architekt zrealizuje własną wizję, która nie do końca musi zadowolić inwestora. Jeśli inwestor nie wie co chce i nie umie tego spracyzować to musi się liczyć z tym, że część kosztów poniesie na późniejsze dopasowanie wizji architekta do swoich potrzeb. Wyobraża Pan sobie, że zamawia Pan dom u wykonawcy mówiąc:
Ma być dobry i wygodny i tani w utrzymaniu i dopasowany do moich potrzeb (moich czyli rodziny czeteroosobowej). Przecież budował Pan wiele domów więc powinien Pan widzieć co to znaczy wymagania średniej polskiej rodziny. I oczywiście proszę mi wycenić inwestycję na zasadzie stałej ceny. Jeszcze nie wiem czy dach ma być z dachówki czy blaszany i czy mam mieć piwnicę czy płytę fundamentową nie wiem czy chcę 4 czy 10 pokoi i ile ma być łazienek ale cena ma być stała i musi Pan w niej uwzględnić wszelkie ryzyka.

Jak ktoś buduje swój dom to stoi nad wykonawca (mimo, że kupił
projekt architektoniczny) ale jak jedna firma zleca drugie wykonanie inwestycji to już nie koniecznie tak to wygląda...

Ależ gdzie tu jest różnica?. Jak zamawiamy ERP za 2 mln zł to nie stoimy firmie nad głową i jej na każdym kroku nie pilnujemy? Po co w takim razie powoływać PM-a po stronie Klienta.

JJ

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Myślę, że mówimy o nieco innym problemie. Zgadzam się z samym opisanym podejście do projektu.

Ja mam jednak na myśli to, że (typowy) klient jaki by nie był powie że potrzebny mu samochód, który przyśpieszy do setki w 10 sek, planuje używać go przez 10 lat i takie tam. Rolą analityka jest wgłębić się w to, określić czy potrzebny tu seryjny samochód z silnikiem 130 KM wymagający tuningowania czy może lepiej seryjny z silnikiem 200KM. Ten pierwszy silnik może nie wytrzymać 10 lat... Jak już zbierze to wszytko to powinien to opisać językiem zrozumiałym dla mechanika oczekiwania, by ten po pierwsze mógł ocenić ile go czeka pracy i by nie musiał prawie o wszystko jeszcze raz pytać klienta.

Moim zdaniem klient nie musi być nawet hobbystą motoryzacji by takie oczekiwana jego zrealizować, oczekiwania wielu mechaników, że klient od razu sam im powie jakie ingerencje w silnik podjąć kończą się zazwyczaj źle, a jak słyszę w spapranym projekcie odpowiedz programistów "przecież Pan tak chciał to tak zrobiliśmy" to mi ręce opadają....

I ja o takich problemach piszę....uważam, że w przypadku domu niewątpliwie rolą architekta jest wysłuchać inwestora bo to nie on architekt będzie mieszkał w tym domu jednak nie znaczy to, że ma zaakceptować stropy z tektury bo podobno sąsiad ma takie. Uważam, ze oczekiwanie, że każdy inwestor sam sobie narysuje wszystkie rysunki dla wykonawcy wraz z wskazaniem technologii wykonania każdego elementu jest mrzonką ... a wiara w to, że można postawić dom tylko na bazie spisanych prozą opowieści i kilku szkiców jest mrzonka jeszcze większą - nie zmienia to faktu, że niestety tak właśnie wygląda większość analiz i dokumentacji wymagań ..... złych dokumentacji w moich oczach i faktycznie wymagających chyba umów na czas i materiał....

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

Jarek Żeliński:
Myślę, że mówimy o nieco innym problemie. Zgadzam się z samym
opisanym podejście do projektu. >
Ja mam jednak na myśli to, że (typowy) klient jaki by nie był
powie że potrzebny mu samochód, który przyśpieszy do setki w 10 sek, planuje używać go przez 10 lat i takie tam. Rolą analityka jest wgłębić się w to, określić czy potrzebny tu seryjny samochód z silnikiem 130 KM wymagający tuningowania czy
może lepiej seryjny z silnikiem 200KM. Ten pierwszy silnik może
nie wytrzymać 10 lat... Jak już zbierze to wszytko to powinien

I wreszcie się rozumiemy ;-). Podpisuje się w 100%. Dopóki Klient wyartykułuje oczekiwania stawiając wyraźne tezy typu 10s do setki to jest super. gorzej, jak powie 10 sekund do setki a potem jeszcze chce aby móc przewieźć 40 osób równocześnie. Wtedy jest problem gdyż autobusy tak nie przyspieszają ;-))). A to, że trzeba mu czasem doradzić (ten case tuningu) to tutaj przydaje się ekspert jak Pan czy porządna firma consultingowa aby nie wdrażać SAP (czyli autobusu) do firmy potrzebującej jakiegoś "lżejszego" systemu (czyli "szybkiego samochodu" aby nie podawać konkretnych nazw). I jeszcze fajnie jak taki ekspert powie Klientowi, że to, oczekiwał, że samochód będzie szybki oznacza, że nie da się w nim równocześnie upchnąć 40 siedzeń. To takie przenośnie ale myślę, że się doskonale rozumiemy ;-).

to opisać językiem zrozumiałym dla mechanika oczekiwania, by ten po pierwsze mógł ocenić ile go czeka pracy i by nie musiał
prawie o wszystko jeszcze raz pytać klienta.

Dokładnie tak. Uwielbiam Klientów którym ktoś językiem zrozumiałym dla mechanika wytłumaczył Ich potrzeby i uświadomił skalę problemu.

Moim zdaniem klient nie musi być nawet hobbystą motoryzacji by
takie oczekiwana jego zrealizować, oczekiwania wielu mechaników,
że klient od razu sam im powie jakie ingerencje w silnik podjąć
kończą się zazwyczaj źle, a jak słyszę w spapranym projekcie odpowiedz programistów "przecież Pan tak chciał to tak zrobiliśmy" to mi ręce opadają....

I tu znowu się zgadzam (lub prawie zgadzam). Klient nie musi być konsultantem. Klient musi być fachowcem w swoim rynku i musi wiedzieć czego potrzebuje aby Jego biznes szedł lepiej. I musi wiedzieć czego chce. Nie może oczekiwać, że jak nie napisał, że chce jakiejś funkcjonalności (czasem dużej) to na wszelki wypadek wpisze w SIWZ zapis typu "i wszelkie inne funkcjonalności jakie okażą się niezbędne w czasie analizy" i się jej domaga bazując na takim zapisie. Jak dać w takim wypadku stałą cenę?. A jak w trakcie analizy okaże się, że Klient typowo handlowy przejmie spółkę produkcyjną i zechce wdrożyć w niej produkcję. To już inne problemy i inne pieniądze.

I ja o takich problemach piszę....uważam, że w przypadku domu
niewątpliwie rolą architekta jest wysłuchać inwestora bo to nie on architekt będzie mieszkał w tym domu jednak nie znaczy
to, że ma zaakceptować stropy z tektury bo podobno sąsiad ma takie. Uważam, ze oczekiwanie, że każdy inwestor sam sobie narysuje wszystkie rysunki dla wykonawcy wraz z wskazaniem technologii wykonania każdego elementu jest mrzonką ... a wiara
w to, że można postawić dom tylko na bazie spisanych prozą opowieści i kilku szkiców jest mrzonka jeszcze większą - nie zmienia to faktu, że niestety tak właśnie wygląda większość analiz i dokumentacji wymagań ..... złych dokumentacji w moich
oczach i faktycznie wymagających chyba umów na czas i materiał....

I tu dochodzimy do tego mojej tezy z maila, którym pozwoliłem się włączyć do dyskusji. Większość analiz i dokumentacji wymagań jest delikatnie mówiąc kiepska (aczkolwiek trafiają się perełki i takich Klientów bądź takich doradców najbardziej cenię) i jak takie coś ląduje u mnie z oczekiwaniem dania stałej ceny to mam wielki kłopot. A Klient tego często nie rozumie. Pyta: Jak to? Przecież wynająłem firmę consultingową. Zrobiła mi SIWZ na 100 stron. Pan jest specjalistą w swoim temacie i na podstawie tak pięknego dokumentu nie podejmie się Pan stałej ceny? Czy to oznacza, że chce mnie Pan oszukać?

i jak na koniec pokazuje Mu jakiś kwiatek w tej 100 stronicowej SIWZ typu "system musi umożliwiać rozliczanie szkód górniczych" - autentyczny zapis z przetargu w przedsiębiorstwie energetyki cieplnej z województwa zachodniopomorskiego ;-)))) to wreszcie zaczyna pojmować, że coś się tu nie zgadza.Jarosław Jastrzębski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 21:35

Temat: system dla grupy kapitałowej z branży budowlanej

I tu dochodzimy do tego mojej tezy z maila, którym pozwoliłem się włączyć do dyskusji. Większość analiz i dokumentacji wymagań jest delikatnie mówiąc kiepska (aczkolwiek trafiają się perełki i takich Klientów bądź takich doradców najbardziej cenię) i jak takie coś ląduje u mnie z oczekiwaniem dania stałej ceny to mam wielki kłopot.

I owszem, więszośc jest - niestety - kiepska. :(

A Klient tego często nie rozumie. Pyta: Jak to? Przecież wynająłem firmę consultingową. Zrobiła mi SIWZ na 100 stron. Pan jest specjalistą w swoim temacie i na podstawie tak pięknego dokumentu nie podejmie się Pan stałej ceny? Czy to oznacza, że chce mnie Pan oszukać?

ja w takich przypadkach (kiepska dokumetacja poprzednika) godzę sie na stala cene pod warunkiem wpisania do umowy ograniczeń, który jasno wskażą, że cena powstala na bazie pewnych założen. jezeli okaze sie, że cos sie w nich potem nei mieści mam prawo negocjwac aneks lub ograniczyc zakres projektu do opisanego w umowie fixed pice.

jakież zaskoczenie wykazuja np. klienci gdy na pytanie "czy przyda sie Panu nasza dokumentacja ISO wykoanana za ...zł przez znaną firmę ...." odpowiadam (po jej przejrzeniu): NIE.

i jak na koniec pokazuje Mu jakiś kwiatek w tej 100 stronicowej SIWZ typu "system musi umożliwiać rozliczanie szkód górniczych" - autentyczny zapis z przetargu w przedsiębiorstwie energetyki cieplnej z województwa zachodniopomorskiego ;-)))) to wreszcie zaczyna pojmować, że coś się tu nie zgadza.

I należy tak robić :), ja nie raz widuje zapisy: system musi zapewnic generowanie raportów sprzedazy ... konia z rzędem temu kto mi powie co to tak na prawdę oznacza....

Co do kwiatków to polecam dokumentację MSZ do przetargu na system ECM (jest chyba jeszcze na stronie BIP MSZ), jak zapytałem współautorów dlaczego nie użyto do modelowania procesów jakiejś standardowej notacji tylko jakieś krzaki z Visio usłyszałem:
bo żadna standardowa notacja nie pozwala na modelowanie rozmytej odpowiedzialności co było wymaganiem MSZ.

Padam na kolana..... gdyby mnie tak ktoś powiedzial jako analitykowi to uciekał bym szybciutko....

Wracając zaś do tematu wątku: sugeruję najpierw model działania firmy potem wybór systemu, wiara w to, że jakiś system jest OK bo gdzieś tam się sprawdził... nie polecam...