GoldenLine
Zaloguj się
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Kto watpi moze powtorzyc sam.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8394168.stm

Co myslicie?
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. ...umiarkowanie w
dążeniu do prawdy
nie jest cnotą...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

fajne ale przydaloby sie porownanie z H20 i metanem, poza tym nie wiemy ile ona tego CO2 tam dodala :) moreover trzeba pamietac ze to tylko bardzo uproszczony model, a z wlasnych doswiadczen wiem ze model to bardzo odlegla rzecz od rzeczywistosci niestety :)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Michał C.:
fajne ale przydaloby sie porownanie z H20 i metanem, poza tym nie wiemy ile ona tego CO2 tam dodala :) moreover trzeba pamietac ze to tylko bardzo uproszczony model, a z wlasnych doswiadczen wiem ze model to bardzo odlegla rzecz od rzeczywistosci niestety :)


Greenhouse gases
Main article: Greenhouse gas
By their percentage contribution to the greenhouse effect[12][13] the four major gases are:

water vapor, 36–70%
carbon dioxide, 9–26%
methane, 4–9%
ozone, 3–7%

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

The major non-gas contributor to the Earth's greenhouse effect, clouds, also absorb and emit infrared radiation and thus have an effect on radiative properties of the atmosphere.Adam B. edytował(a) ten post dnia 28.03.10 o godzinie 13:38
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

:) Doświadczenie fajne, ale raczej nieadekwatne, bo wzrost ciepła w butelce wiąże się raczej głównie z bezpośrednią absorpcją podczerwieni emitowanej przez żarówę, a nie wtórną wynikającą z emisji promieniowania przez wodę. Jest to zatem demonstracja absorpcyjności CO2, a nie prawdziwy efekt cieplarniany, czyli taka trochę manipulacja.

Podsumowując, jakbym miał wiedzę o wpływie CO2 na klimat na poziomie sprzed długiej dyskusji na naszej grupie, to bym pewnie eksperyment wyszydził, ale w obecnym stanie wiedzy, to się tylko uśmiechnę ;)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

To spore uproszczenie, niemniej przydatne w przypadku gdy ktoś wogole neguje efekt cieplarniany, a takie przypadki sa niestety czeste.

Poza tym pamietajmy ze ze Slonca otrzymujemy promieniowanie innej dlugosci niz to z zarowki. Ten eksperyment pokazuje dlaczego CO2 jest "kołdra" pod która jest nam cieplej.Adam B. edytował(a) ten post dnia 28.03.10 o godzinie 20:35
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

No właśnie, tylko że jak napisałem, w przypadku takiego experimental set-up, za różnicę temperatur nie jest odpowiedzialny efekt cieplarniany, a bezpośrednia absorpcja.

Żeby nie było wątpliwości i żeby na prawdę pokazać efekt cieplarniany proponuję eksperyment w którym w butelkach będziemy mieli ośrodek nieprzezroczysty i będą oświetlane/podgrzewane od dołu. Wtedy CO2 absorbować będzie wyłącznie promieniowanie wtórne i będzie efekt cieplarniany jak się patrzy. Różnica temperatur nie będzie tak spektakularna, niemniej jednak powinna jakaś być.

I wtedy już się nie będzie Gąsior czepiał ;)
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. ...umiarkowanie w
dążeniu do prawdy
nie jest cnotą...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

a ja sie bede czepial bo nadal nie wiemy ile tam tego CO2 wpadlo z rozkladu weglanu sodu :) no ale co ja zrobie ze lubie miec dokladnie okreslone warunki eksperymentu a nie takie "we took tap water and deionized water" ;P
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

No tak, oczywiście CO2 jest tu strasznie dużo w porównaniu z atmosferą, ale i eksperyment raczej nie jest naukowy, tylko zabawowy.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
No tak, oczywiście CO2 jest tu strasznie dużo w porównaniu z atmosferą, ale i eksperyment raczej nie jest naukowy, tylko zabawowy.

Skok temp. tez jest "gigantyczny". Z danych klimatycznych mamy wzorst o mniej niz 1 C przez 100 lat w skali globu.

Niemniej chodzi o zasade, jak ktos powtarza bez zrozumienia ze para wodna to 99% efeku cieplarnianego wiec spoko, CO2 sie nie liczy a fizycy atmosfery sa glupi i sprzedajni. :)
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Oi, no cóż, po pewnym zastanowieniu się, zaczyna mi się jednak wydawać, że ten eksperymencik, to jednak woda na młyn sceptyków, którzy bez problemów mogą przedstawić go jako manipulację, lub nawet oszustwo. Przekonywanie o powadze efektu cieplarnianego, w eksperymencie, w którym ma on marginalny wpływ, jest moim zdaniem zadaniem mocno karkołomnym. Kiedy się tak przyjrzałem, to doszedłem do wniosku, że tu głównym winowajcą, najprawdopodobniej, nie jest nawet bezpośrednia absorpcja CO2, tylko jego gęstość, która wydatnie zwalnia konwekcję, a tym samym prowadzi do akumulacji ciepła. No i niestety, przebieg zjawiska, ma się do procesów zachodzących w atmosferze, jak pięść do nosa :(
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
. Kiedy się
tak przyjrzałem, to doszedłem do wniosku, że tu głównym winowajcą, najprawdopodobniej, nie jest nawet bezpośrednia absorpcja CO2, tylko jego gęstość, która wydatnie zwalnia konwekcję, a tym samym prowadzi do akumulacji ciepła. No i niestety, przebieg zjawiska, ma się do procesów zachodzących w atmosferze, jak pięść do nosa :(

No ale jaka konwekcja, przecież butelka jest zakręcona.

A to że CO2 pochłania promieniowanie podczerwone to przecież ustaliliśmy już wcześniej.
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

No widać jednak nie do końca dokładnie się przyjrzałem, przepraszam. Nie zwróciłem uwagi, że po dostarczeniu CO2 do butelki zostały one zakręcone. To nie utrudnienie konwekcji jest przyczyną.

Niemniej jednak, nie zmienia to mojego stanowiska, że eksperyment raczej "śmieszy, tumani, przestrasza" niż uczy.

Jeszcze raz:

- to nie jest efekt cieplarniany tak jak mówi ta pani, tylko zwykła absorpcja. Odróżnianie tych pojęć jest kluczowe dla zrozumienia mechanizmów mogących wpływać na ocieplenie klimatu, więc odbiorca wprowadzany jest w błąd.

- bezpośrednia absorpcja w eksperymencie odbywa się na zupełnie innych długościach fali niż ma to miejsce w atmosferze, o czym łatwo się przekonać porównując temperaturę powierzchni ziemi z temperaturą drucika w żarówce,

- nie jestem chemikiem, ale tak na oko, wydaje mi się, że podczas produkcji CO2 w taki sposób jak w filmiku, produkuje się też sporo H20. Jeżeli do rozpatrywanej butelki trafia para wodna, to przede wszystkim ona będzie mieć wpływ na efekt eksperymentu (widmo absorpcyjne H20 posiada piki już bardzo blisko widzialnego i w podczerwieni silnie emitowanej przez żarówę).

Eksperyment nie pasuje więc raczej do moich ideałów rzetelnego prezentowania wiedzy, a raczej wręcz przeciwnie.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
Jeszcze raz:

- to nie jest efekt cieplarniany tak jak mówi ta pani, tylko zwykła absorpcja. Odróżnianie tych pojęć jest kluczowe dla zrozumienia mechanizmów mogących wpływać na ocieplenie klimatu, więc odbiorca wprowadzany jest w błąd.

A na czym polega konkretnie różnica?
- bezpośrednia absorpcja w eksperymencie odbywa się na zupełnie innych długościach fali niż ma to miejsce w atmosferze, o czym łatwo się przekonać porównując temperaturę powierzchni ziemi z temperaturą drucika w żarówce,

No ale podczerwień to podczerwień , nie?

Przecież nikt nie przeczy temu że CO2 wyłapuje podczerwień. Chodzi Ci oto że jest tego mniej, czy że wogóle to nie ma miejsca i coś innego odpowiada za podniesienie temperatury w butelce?
- nie jestem chemikiem, ale tak na oko, wydaje mi się, że podczas produkcji CO2 w taki sposób jak w filmiku, produkuje się też sporo H20. Jeżeli do rozpatrywanej butelki trafia para wodna, to przede wszystkim ona będzie mieć wpływ na efekt eksperymentu (widmo absorpcyjne H20 posiada piki już bardzo blisko widzialnego i w podczerwieni silnie emitowanej przez żarówę).

Tylko CO2 się wydziela jako gaz, woda zostaje jako ciecz.

http://www.apple-cider-vinegar-benefits.com/baking-sod...
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Różnica polega konkretnie na tym, że w przypadku efektu cieplarnianego CO2 absorbuje energię wypromieniowaną przez Ziemię, na wskutek czego ziemia się ogrzewa i promieniuje więcej. Dzięki temu zaburzany jest proces wymiany ciepła z plantetą i to właśnie jest istotą efektu. W przypadku standardowej absorpcji, nie mamy pętli zwrotnych, bo zjawiska w ziemskiej atmosferze nie oddziałują na Słońce.

Podczerwień to ponad 3 rzędzy długości fali. To dużo. I własnie promieniowanie żarówki mieści się w wysokoenergetycznym zakresie podcz, podczas gdy promieniowanie cieplne ziemi, po drugiej stronie. To wiele zmienia.

Jak wrzucisz musującą tabletkę do wody dostajesz mgiełkę. Z tego co pamiętam po wrzuceniu sody do octu jest podobnie. Trudno aby trochę tej mgiełki nie przedostało się do butelki, ale nawet jeżeli nie, to poprzednie zastrzeżenia są moim zdaniem i tak wystarczająco mocne.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
Różnica polega konkretnie na tym, że w przypadku efektu cieplarnianego CO2 absorbuje energię wypromieniowaną przez Ziemię, na wskutek czego ziemia się ogrzewa i promieniuje więcej. Dzięki temu zaburzany jest proces wymiany ciepła z plantetą i to właśnie jest istotą efektu. W przypadku standardowej absorpcji, nie mamy pętli zwrotnych, bo zjawiska w ziemskiej atmosferze nie oddziałują na Słońce.

Tu jest jeszcze jeden, ze świeczką i czystym gazem:

http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

To jest jakieś trochę dziwne, to doświadczenie. CO2 ma wąskie piki absorcyjne więc nie powinien powodować aż takiego tłumienia widma liniowego. Ciekawe, co to za detektor. Takie coś na pewno jest możliwe jeżeli na detektor nałożony jest filtr dobrany do długości fali piku absorpcyjnego. Być może tak jest w tym eksperymencie. Jeżeli tak, to jednak jest robienie wody z mózgu
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
To jest jakieś trochę dziwne, to doświadczenie. CO2 ma wąskie piki absorcyjne więc nie powinien powodować aż takiego tłumienia widma liniowego. Ciekawe, co to za detektor. Takie coś na pewno jest możliwe jeżeli na detektor nałożony jest filtr dobrany do długości fali piku absorpcyjnego. Być może tak jest w tym eksperymencie. Jeżeli tak, to jednak jest robienie wody z mózgu

Tu jest spectrum:


Obrazek
Adam B. edytował(a) ten post dnia 18.09.10 o godzinie 23:33
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Nawiasem mówiąc jest to widmo, od którego "na poważnie" zaczęły się kiedyś moje wątpliwości co do wpływu zwiększania się koncentracji CO2 na klimat (nasycenie absorpcji we wszystkich zakresach widmowych CO2).

No i właśnie, na widmie widać jak byk, że widmo absorcpyjne CO2 skałada się z linii, co nie jest skądinąd niespodzianką. Nie może zatem absorbować całego zakresu promieniowania liniowego jak to jest sugerowane w doświadczeniu.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Paweł G.:
Nawiasem mówiąc jest to widmo, od którego "na poważnie" zaczęły się kiedyś moje wątpliwości co do wpływu zwiększania się koncentracji CO2 na klimat (nasycenie absorpcji we wszystkich zakresach widmowych CO2).

No ale zobacz że w ten sposób podważasz cały efekt cieplarniany. Dlaczego na Ziemi jest ciepło?

Całość tej absorbcji odpowida za to że na Ziemi nie jest minus 270 stopni C, ale jest milutko -/+ 40.

Większość zasług w ocieplaniu Ziemi należy się oczywiście dla pary wodnej.

Niemniej na tym wykresie widać wyraźnie że CO2 wyłapuje promieniowanie w niektórych przypadkach tam gdzie para wodna tego nie robi, ergo, działa trochę jak korek, zasłona która zatyka niektóre dziury w sitku.

Jeśli masz wiadro z dziurami, i wlewasz do niego tyle wody ile wycieka, to masz stabilną sytuację. Jeśli zatkasz nawet jedną małą dziurkę, wody zacznie przybierać. Stąd wynika nasze osławione 1 W/m2 negatywnego bilansu.

Nie jest więc dziwne że zwiększenie CO2 z 280 ppm do 390 ppm, powoduje wzrost o 0.8 stopnia przez 200 lat. Nie byłoby z tym problemu, gdyby nie to że parametr zwany climate sensitivity, odpowiada za to o ile klimat może się ogrzać, lub oziębić zanim gwałtownie ucieknie w jedną lub drugą pozycję skrajną.
No i właśnie, na widmie widać jak byk, że widmo absorcpyjne CO2 skałada się z linii, co nie jest skądinąd niespodzianką. Nie może zatem absorbować całego zakresu promieniowania liniowego jak to jest sugerowane w doświadczeniu.

Wystarczyło ustawić kamerę na tę konkretną długość, nikt w filmie nie powiedział że CO2 pochłania wszytko, i że tylko dzięki CO2 mamy efekt cieplarniany.
Link do wypowiedziLink
Paweł G.

Paweł G. Instytut Fizyki
Plazmy i Laserowej
Mikrosyntezy,
Project ...

Temat: Eksperyment: Efekt cieplarniany w butelce. (video)

Adam B.:
No ale zobacz że w ten sposób podważasz cały efekt cieplarniany. Dlaczego na Ziemi jest ciepło?

Oi, nienienie. Efektu nie podważam absolutnie. Zwróciłem tyko uwagę na to, że jeżeli CO2 absorbuje w obecnym stężenia całą energię w zakresie, który może absorbować, to nawet jeśli dopóścimy go 10 razy więcej to będzie w dalszym ciągu absorbować tyle samo, podobnie jak piętnastolitrowe wiadro, nie zmieści więcej niż 15 litrów niezależnie od tego ile wody by się do niego lało.
Później, w artykułach które podsyłałeś, wyczytałem, że wpływ może mieć również pułap, na którym następuje maksimum absorpcji, na skutek czego mój sceptycyzm uległ oslabieniu ;)


Wystarczyło ustawić kamerę na tę konkretną długość, nikt w filmie nie powiedział że CO2 pochłania wszytko, i że tylko dzięki CO2 mamy efekt cieplarniany.


No zgadza się, ale jak ktoś się nie zna, to wniosek narzuca się sam. Jest to moim zdaniem zbytnie upraszczanie. Może nie można przyrównać takiego sposobu przedstawiania wiedzy, jak przekonywanie że burze występują, bo Zeus rzuca piorunami, ale już do takiego, że oddziaływanie fizyczne są przenoszone przez mityczny eter - można. Ogólnie, jest to według mnie próba przekonania ludzi, żeby uwierzyli, a nie pomyśleli. A taka taktyka, jako naukowcowi, nie bardzo mi się podoba.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

efekt cieplarniany i margaryna




Wyślij zaproszenie do
Anuluj