Temat: Cięcie xHTML/CSS

Dawid L.:

Piotr Lewandowski:
a to ciekawe... możesz rozwinąć temat, czemu Strict jest najmniej odpowiedni?? Bo moim zdaniem używanie Transitional to mówienie innym "nie potrafię stworzyć kodu Strict, dlatego korzystam z łatwiejszego Transitional"...

Nie wiem w czym Transitional miałby być trudniejszy od Strict. To w zasadzie ten sam kod, z tą różnicą, że Strict ma kilka elementów/atrybutów mniej w swojej specyfikacji. Teoretycznie więc jest prostszy :)

Ja osobiście traktuje Transitional jako prostszy, bo pozwala na większy margines błędu oraz daje kodero możliwość mieszania kilku specyfikacji, na co restrykcyjny Strict nie pozwala... Wydaje mi się, że Transitional powstał po to, żeby stworzyć kod przejściowy - na co zresztą wskazuje sama nazwa - o czym wspomina samo W3C nazywając specyfikacje Transitional jako "loose DTD"... Tam gdzie to możliwe, powinno używać się Strict: "Authors should use the Strict DTD when possible"... XHTML istnieje już tyle lat w sieci, że tłumaczenie się, że ktoś jeszcze nie miał czasu zapoznać się lub przestawić na specyfikację Strict jest co najmniej śmieszne...

Ale nie chodzi nawet o to czy jest łatwiejszy czy trudniejszy. Chodzi o to, że nie raz miałem problem w wyświetlaniu strony, kiedy pisałem i testowałem kod w Strict, a potem kod został naniesiony do sajtu stojącego na Transitional.

Problemy z nieprawidłowym wyświetlaniem się jakiego elementu (elementów) wynikają przede wszystkim z błednie pisanego kodu html/css (wina leży po stronie przeglądarki lub/i kodera, nie samej specyfikacji)... Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której nie dałoby się stworzyć stronki zgodnej z XHTML 1.0 Strict i nie wyświetlającej się poprawnie... kwestia chęci i wprawy??

Mówiąc że XHTML 1.0 Strict nie nadaje się zbytnio na dzisiejsze czasy miałem na myśli, że żeby całkowicie poprawnie stosować XHTML trzeba podać go jako "application/xhtml+xml", tylko że IE tego nie przełknie. Dlatego serwuje się go jako "text/html".

"application/xhtml+xml" jest wymagany tylko w XHTML 1.1, o czym zapewne wiesz... dla XHTML 1.0 specyfikacja mówi, że dokument ten MOŻ (nie musi) być wysyłany z takim typem - oczywiście zapewne wiesz też, że wysyłanie XHTML 1.0 jako "text/html" sprawia, że niczym nie różni się on od HTML 4.01... Ale to w sumie rzeczy oczywiste...

Ktoś powie - "co za różnica? przecież i tak zadziała."
Zadziała, z tym że XHTML ma inną ideologię niż HTML.
Polecam się zapoznać głębiej z tekstem na wikipedii - moze wiele wyjaśnić - http://pl.wikipedia.org/wiki/XHTML.

różnice pomiędzy HTML i XHTML powinny być znane każdemu koderowi... XHTML (1.0 Strict) jest teraz na topie i wymaga się od nas, koderów, aby DTD wskazywało właśnie na ten typ dokumentu, chociaż tak naprawdę mało która stronka jest prawdziwym "XMLowym" HTMLem... <ironia>Moda na XHTML robi swoje i ważne jest aby na stronce pochwalić się znaczkiem "XHTML valid" :D </ironia>

btw: jak chcesz odsyłać do rzeczowych materiałów to linkuj do specyfikacji W3C... wiki nie jest rzetelnym źródłem...

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Michał Furmaniak:
Strict jeżeli chodzi o XHTML nie posiada atrybutu target, przy <a> co już go dyskwalifikuje. Jednym z założeń stricta było by oddać nawigację po stronach przeglądarce (chodzi tutaj

Strict nie posiada atrybuty "target" i bardzo dobrze... target był wykorzystywany przez koderów do otwierania stronek w nowych oknach, co często powodowało zamęt... Target zniknął i to user sam decyduje, czy otwiera link w tym samym, czy nowym oknie... Ale takie błedy wykraczają już mocno poza samą poprawność kodu - tu zaczynają się już zagadnienia dotyczące usability/accessibility...

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:
Problemy z nieprawidłowym wyświetlaniem się jakiego elementu (elementów) wynikają przede wszystkim z błednie pisanego kodu html/css (wina leży po stronie przeglądarki lub/i kodera, nie samej specyfikacji)... Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której nie dałoby się stworzyć stronki zgodnej z XHTML 1.0 Strict i nie wyświetlającej się poprawnie... kwestia chęci i wprawy??

Masz sporą wiedzę, ale w tutaj mylisz się. Kod HTML/CSS był napisany bardzo dobrze. Wszystkie przeglądarki sobie radziły po zmianie DTD ze Strict na Transitional, poza Operą - i na to nic nie dało się poradzić. Jedynym sposobem zapewne byłoby napisać ten kod od nowa, trochę inną drogą.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Dawid L.:

Piotr Lewandowski:
Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której nie dałoby się stworzyć stronki zgodnej z XHTML 1.0 Strict i nie wyświetlającej się poprawnie... kwestia chęci i wprawy??

Masz sporą wiedzę, ale w tutaj mylisz się. Kod HTML/CSS był napisany bardzo dobrze. Wszystkie przeglądarki sobie radziły po zmianie DTD ze Strict na Transitional, poza Operą - i na to nic nie dało się poradzić.

Piotr pisał o strict a nie transitional, więc gdzie niby się myli?
Prawdopodobnie użyty przez Ciebie DTD przełączył Operę w tryb zgodności_z_magią_IE i stąd Twój problem.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Paweł Piskorz:
Piotr pisał o strict a nie transitional, więc gdzie niby się myli?
Prawdopodobnie użyty przez Ciebie DTD przełączył Operę w tryb zgodności_z_magią_IE i stąd Twój problem.

Nie wiedziałem, że Opera potrafi robić cuda o których piszesz. W starszych wersjach Opery była opcja przedstawiania się przeglądarki jako IE (tj. wysyłała header z IE), ale nic poza tym.
Opera jest dobrą przeglądarką, ale nie idealną. Jeszcze jej trochę brakuje pod względem trzymania się standardów.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Dawid L.:

Paweł Piskorz:
Piotr pisał o strict a nie transitional, więc gdzie niby się myli?
Prawdopodobnie użyty przez Ciebie DTD przełączył Operę w tryb zgodności_z_magią_IE i stąd Twój problem.

Nie wiedziałem, że Opera potrafi robić cuda o których piszesz. W starszych wersjach Opery była opcja przedstawiania się przeglądarki jako IE (tj. wysyłała header z IE), ale nic poza tym.
Opera jest dobrą przeglądarką, ale nie idealną. Jeszcze jej trochę brakuje pod względem trzymania się standardów.

Co do "przedstawiania się" Opery jako IE - to w tym trybie często nie dawała takich samych wyników jak samo IE... tak więc nie bardzo polegałbym na tym trybie...

Co do standardów: nie wiem co prawda jak to wygląda teraz, ale swego czasu Opera była przeglądarką, której było najbliżej do standardów...

edit: IMHO Opera sama w sobie nie jest zła - pamiętam jak często wykrzaczał się (w sensie kod stronki) Fx 1.5 czy 2.0 co rzadko zdarzało mi się z Operą... Tylko że w dobie mnogości rozszerzeń dla webdeveloperów do Firefoksa Opera zeszła na drugi plan...

Możemy długo i namiętnie dyskutować o tym, czy i jaka przeglądarka jest the best... Prawda jest jedna: komercyjne stronki robi się pod klienta, co najczęściej oznacza zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem... Mało który klient wie i/lub wspomina o Operze...Piotr Lewandowski edytował(a) ten post dnia 24.05.09 o godzinie 23:51

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:
Prawda jest jedna: komercyjne stronki robi się pod klienta, co najczęściej oznacza > zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem... Mało który klient wie i/lub wspomina o Operze...

Aż mnie ciarki przeszły jak mi to przypomniałeś.

BTW. Dzisiaj zrobiłem format i musiałem użyć IE 6.0 do ściągnięcia innych przeglądarek i powiem Wam, że surfowanie przez 15 min po Internecie za pomocą tej przeglądarki to jak jazda maluchem po górach, jak "oni" mogą tego używać?

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Tomasz Muter:

Piotr Lewandowski:
Prawda jest jedna: komercyjne stronki robi się pod klienta, co najczęściej oznacza > zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem... Mało który klient wie i/lub wspomina o Operze...

Aż mnie ciarki przeszły jak mi to przypomniałeś.

mnie przechodzą codziennie, ale co zrobić ??
ktoś kiedyś napisał (niestety parlamentarnym językiem): "programiści to kurwy, w końcu pracują w agencji :D" - brzydko ale prawdziwie - przecież tak naprawdę chodzi o to, żeby zrobić klientowi dobrze :D

BTW. Dzisiaj zrobiłem format i musiałem użyć IE 6.0 do ściągnięcia innych przeglądarek i powiem Wam, że surfowanie przez 15 min po Internecie za pomocą tej przeglądarki to jak jazda maluchem po górach, jak "oni" mogą tego używać?

lubię adrenalinę... ale chyba jednak wolę nurkowanie albo bungee...

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Ja uważam, że w tej chwili najlepiej jest pisać w html 4.01 strict, dlaczego ? Sam xhtml nic takiego nie daje więcej od zwykłego html, jedynym wyjątkiem jest gdy ktoś stosuje przekształcenia XSLT z xml, to wtedy musi uzywac xhtml. W kazdym innym przypadku lepiej jest uzywac zwyklego html, wszystkie przegladarki go łykną.

Kolejna kwestia jest doctype strict i transitional, jezeli ustawimy doctype strict, to wszystkie alternatywne przegladarki (Fx,Opera, Safari) wyswietla go tak samo, a IE6 i IE7 beda wymagaly mniej prac dostosowawczych niz przy transitional.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:
Prawda jest jedna: komercyjne stronki robi się pod klienta, co najczęściej oznacza zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem...[/edited]

Współczuję w takim razie Twoim klientom, Fx w Polsce w marcu br wyprzedził IE, a ponad 3 lata temu przekroczył granicę 20%.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Paweł Piskorz:

Piotr Lewandowski:
Prawda jest jedna: komercyjne stronki robi się pod klienta, co najczęściej oznacza zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem...[/edited]

Współczuję w takim razie Twoim klientom, Fx w Polsce w marcu br wyprzedził IE, a ponad 3 lata temu przekroczył granicę 20%.

Tu nie ma co współczuć - klient wymaga i klient płaci - a płaci za zgodność ze wskazanymi przez niego przeglądarkami... Statystyki swoje a klient swoje...
W firmie w której pracuję wykonujemy stronki jako podwykonawca agencji z UK (w zasadzie podwykonawca podwykonawcy) dla naprawdę DUŻYCH ŚWIATOWYCH marek (chociażby Shell czy Allianz) i tam rządzą takie przeglądarki jak IE6, IE7 - Firefoksa czy IE8 traktuje się jako ciekawostkę...

PS - ja też współczuję klientom za takie wymagania - ale spróbuj takim współczuciem opłacić ZUS, podatki, pensje pracowników... Jesteś w stanie?? Wątpliwe...

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Bez względu na to z jakiej przeglądarki korzysta klient, nie powinna zdarzyć się sytuacja, że strona nie wyświetla się na którejś z liczących się przeglądarek (FF, IE7, IE6, IE8, Opera, Google Chrome, Safari...). Gdy klient używa konkretnej przeglądarki i zależy mu tylko na tym, aby strona działała pod nią, to można założyć, że nie zdaje sobie sprawy, z tego iż pozostali użytkownicy odwiedzający tą stronę (czyli jego potencjalni klienci), mogą mieć inny gust niż on i po prostu używać innej przeglądarki.Oskar Wróbel edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 11:07

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:

Paweł Piskorz:

Fx w Polsce w marcu br wyprzedził IE, a ponad 3 lata temu przekroczył granicę 20%.

W firmie w której pracuję wykonujemy stronki jako podwykonawca agencji z UK

Pisałem o PL, jesteśmy na polskim forum i jak piszesz o wymaganiach klientów to wypadałoby zaznaczyć, że masz na myśli tych z zagranicy. Bo to co napisałeś o wymaganiach dla naszego rodzimego rynku jest bzdurą.

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Paweł Piskorz:

Piotr Lewandowski:

Paweł Piskorz:

Fx w Polsce w marcu br wyprzedził IE, a ponad 3 lata temu przekroczył granicę 20%.

W firmie w której pracuję wykonujemy stronki jako podwykonawca agencji z UK

Pisałem o PL, jesteśmy na polskim forum i jak piszesz o wymaganiach klientów to wypadałoby zaznaczyć, że masz na myśli tych z zagranicy. Bo to co napisałeś o wymaganiach dla naszego rodzimego rynku jest bzdurą.

rzeczywiście bzdurą?? ilu polskich klientów KORPO lub/i GOV obsługiwałeś, którzy posiadają zainstalowane NAJNOWSZE przeglądarki?? Zgadnij czego na co dzień używa się w polskich instytucjach? Fx? Chrome? Zdarzało mi się jeszcze widywać takie "cuda" jak IE 5.5, gdzie aktualnie istnieje IE8 i już gada się o IE 9...
Statystyki mają to do siebie, że są jedynie statystykami... (jeżeli wychodzę z psem na spacer, to STATYSTYCZNIE każdy z nas ma po 3 nogi) - OCZYWISTYM jest, że stronki należy tak, aby działały we wszystkim NAJPOPULARNIEJSZYCH przeglądarkach - to nie ulega wątpliwości... przy czym ideologie w zetknięciu z biznesową stroną webdesignu często przegrywają - być może jeszcze ni było dane Ci tego doświadczyć, ale tak jest - tworzenie stron to biznes - w biznesie liczy czas, a jak wiadomo czas to pieniądz...Piotr Lewandowski edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 15:25

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:
rzeczywiście bzdurą?? ilu polskich klientów KORPO lub/i GOV obsługiwałeś, którzy posiadają zainstalowane NAJNOWSZE przeglądarki??

Ty jak nie kraje to intranet z internetem mylisz ;]
Ja nie robię "pod" swojego klienta, lecz "pod" jego klientów (co zresztą często stara się on sam utrudniać ;)).

OCZYWISTYM jest, że stronki należy tak, aby działały we wszystkim NAJPOPULARNIEJSZYCH przeglądarkach - to nie ulega wątpliwości... przy czym
ideologie

No właśnie, obecnie Firefox w Polsce jest *nr 1*, a w gronie najpopularniejszych przeglądarek jest od kilku lat. Więc jakby nie patrzeć, ideologię ("biznesową") to Ty dorabiasz do swojego:

komercyjne stronki robi się pod
klienta, co najczęściej oznacza
zgodność z IE6, IE7, rzadziej z Fxem...

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Paweł Piskorz:

Piotr Lewandowski:
rzeczywiście bzdurą?? ilu polskich klientów KORPO lub/i GOV obsługiwałeś, którzy posiadają zainstalowane NAJNOWSZE przeglądarki??

Ty jak nie kraje to intranet z internetem mylisz ;]

No tak, przecież Pani Basia z sekretariatu w ogóle nie korzysta z internetu, prawda? Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie strony www istnieją jedynie w INTERNECIE w PL (i jeszcze pewnie w konkretnym mieście lub nawet ulicy)... Ja pracuję (lub pracowałem) w internecie (wiesz, taki co to jest transgraniczny) dla klientów z PL, UK, USA, DE i jeszcze kilki innych krajów... Zdarzało mi się trafiać na różnych klientów - tych świadomych i tych nie bardzo...

Ja nie robię "pod" swojego klienta, lecz "pod" jego klientów (co zresztą często stara się on sam utrudniać ;)).

Robi się tak, jak chce klient... Raz robi się pod samego klienta, raz pod JEGO klientów... Nie każdemu wytłumaczysz rzeczy takie jak standardy sieciowe (ale oczywiście próbować zawsze trzeba - to oczywiste), użyteczność czy dostępność... Czasem jedynym powodem dla jakiego klient chce mieć stronkę WWW jest to, że "Pan Józek zza miedzy też ma stronę internetową to i ja chcę" (z autopsji)

Nie chcę żeby to brzmiało jakoś mentorsko, bo daleko mi do tego, ale popracuj kilka lat z takimi klientami, i wtedy porównaj to co piszesz teraz z tym co udało Ci się wywalczyć...

OCZYWISTYM jest, że stronki należy tak, aby działały we wszystkim NAJPOPULARNIEJSZYCH przeglądarkach - to nie ulega wątpliwości... przy czym
ideologie

No właśnie, obecnie Firefox w Polsce jest *nr 1*, a w gronie najpopularniejszych przeglądarek jest od kilku lat. Więc jakby nie patrzeć, ideologię ("biznesową") to Ty dorabiasz do swojego:

Statystyki są mi znane, przy czym nie zapominaj, że zaraz za numerem jeden (Firefox) jest przeglądarka IE - różnica nieco powyżej 1 procenta na korzyść Fx... W większości klienci nie rozróżniają IE6 od IE7 - dla nich to po prostu niebieskie E na pulpicie (tzw. "internet") :D
Niczego nie dorabiam... Po prostu przedstawiam szarą rzeczywistość z jaką przyjdzie Ci się (nam wszystkim) zetknąć pewnie jeszcze nie raz...
I żeby było jasne: nie umniejszam roli standardów, bo doskonale zdaje sobie sprawę z ich ważności i staram się w każdy możliwy sposób promować je (czasem nawet wciskać na siłę i wbrew wymaganiom)... Pracowałem dla klientów świadomych ale też i dla takich, dla których liczy się sam fakt, że będą mieli stronę ...

Odnoszę wrażenie, że piszesz raczej o sytuacjach IDEALNYCH, rzadko występujących w naturze - gdy ŚWIADOMY klient wiedzący o standardach więcej niż przysłowiowy Kowalski - owszem takie sytuacje się zdarzają, są one natomiast ciągle rzadkie...

PS. skupmy się może na temacie dyskusji... Daruj sobie osobiste wycieczki (w stylu "mylisz internet z intranetem") i zaczepki bo takie zabiegi na mnie nie działają - za stary już na to jestem :D

Temat: Cięcie xHTML/CSS

Piotr Lewandowski:

I żeby było jasne: nie umniejszam roli standardów
(...)
Odnoszę wrażenie, że piszesz raczej o sytuacjach IDEALNYCH

Ty wyciągasz standardy i ideologie, ja ciągle o statystykach i Twoim poście piszę. Przypomnę Ci:

Piotr Lewandowski (24.05.2009, 23:47):
komercyjne stronki robi się pod
klienta, co najczęściej oznacza
zgodność z IE6, IE7, *rzadziej* z Fxem

(*pogrubienie moje*)

Polska: IE ~43%
Firefox ~46%

A dorzućmy jeszcze ze świata, skoro tak się chwalisz dla kogo to Ty nie pracowałeś:
Świat: IE ~65%
Firefox ~22%
Safari ~8%

Ojojoj, no i masz, wyszło że i ja gafę palnąłem. Nie tylko dla PL Twoje stwierdzenie mija się z prawdą. Chyba że za standard uznamy ignorowanie prawie 1/3 odbiorców, wówczas zwracam honor i się zamykam.

PS. skupmy się może na temacie dyskusji...

Zastosowałem się do Twojej rady, temu też z Twojej odpowiedzi niewiele zostało.

Daruj sobie osobiste wycieczki (w stylu "mylisz internet z intranetem")

Emotka była, ale jeżeli poczułeś się urażony to przepraszam. Po prostu dorzucasz kolejne wątki bez widocznego związku i robię co mogę, żeby załapać po co.Paweł Piskorz edytował(a) ten post dnia 17.06.09 o godzinie 12:42