GoldenLine
Zaloguj się
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Tomasz Stachewicz:

Obecni na tej grupie chyba się zgadzają, że scrum to świetna (bliska doskonałej) metodologia* prowadzenia projektu prawdopodobnie dla wszystkich stron.

* - Bartek, spróbuj tylko, a będzie to mój ostatni post na tej grupie. Plus będziemy się razem z Paulem (który otwarcie nazywa scrum "metodologią") natrząsać z Twojego "korygowania" ;)

Chciałem dodać ciętą ripostę na wątku, na którym ta uwaga się pojawiła, ale:

- nie wiem, jakie motywy kierowały autorem: upór czy też jakieś głębsze powody
- miałem kilka ciętych ripost i nie wiedziałem, na którą się zdecydować
- nie wiedziałem jak bardzo poważnie podejść do tematu
- nie wiedziałem czy traktować to jako szantaż / (niewinną?) prowokację ;)
- nie chciałem uprawiać retoryki dla retoryki
- nie chciałem off-topikować tamtej dyskusji
- nie lubię pozostawiać niczego bez odpowiedzi
- zasadniczo dążę do precyzji i eliminowania semantycznych nadużyć
- poniekąd mnie to bawi
- chcę poznać uzasadnienie, dla którego scrum miałby być metodologią

Z w/w powodów zdecydowałem się na nadanie tej kwestii rangi osobnego wątku.Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 23.05.08 o godzinie 09:44
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Ken Schwaber, który w pewien sposób "sformalizował" scruma powiedział:

Scrum isn't a methodology. If you have a methodology and you've got the problem or question of how to do something, you know, you can go to the methodology and you can turn to whatever page like 77.6 and there's the answer on how to do it. Scrum is much more like a small baby process or like a framework. It's really, really simple. It doesn't have a lot of rules.

http://www.agileactivist.com/video-about-agile-develop... (scrum) ;)
http://youtube.com/watch?v=IyNPeTn8fpo

IMHO jest to świetne ujęcie. Nic dodać, nic ująć.

Dlatego myślałem, że sprawa jest jasna. Scrum jest metodyką - nie metodologią, ale procesem, frameworkiem, czy też sposobem zarządzania. Tylko i aż tyle.

Nie wiem czy Tomek nazywa go metodologią tylko z czystej przekory, czy też potrafi to racjonalnie i merytorycznie uzasadnić. Odnośnie powołania się na Paula - który notabene świetnie rozumie i stosuje ideę scrum - to nic nie wnosi do dyskusji, aczkolwiek intryguje. Osobiście nie słyszałem nigdy, żeby Paul dowodził, że scrum to metodologia. Mogłem nie mieć okazji.

Chyba Schopenhauer mówił, że argumenty z autorytetu są najniższego lotu, bo zazwyczaj świadczą o tym, że powołujący się na autorytet nie jest w stanie powiedzieć niczego więcej na dany temat niż to, że autorytet przyznaje mu rację. Innymi słowy to nie racjonalne argumenty i sensowne uzasadnienie powinny stanowić o sile przekonywania, tylko to, że ktoś tak (dlaczego? w jakim kontekście?), kiedyś powiedział.

Uważam, że nazywanie scruma metodologią jest pewną manierą językową ze starych czasów, kiedy pracowało się według sztywnych, klasycznych metodologii. To z kolei kształtowało myślenie, zgodnie z którym każdy sposób robienia czegoś to metodologia. To może być nieszkodliwe, ale może też być niebezpieczne, ponieważ zamiast siegania do pokładów własnej inteligencji i doswiadczenia w celu poszukiwania sposobów rozwiązywania problemów, rodzi skłonność do zadawania pytań w stylu: co mówi scrum w takim przypadku? Otóż nie mówi nic ponad to, żeby sięgnąć do jego idei (samoorganizacja, inicjatywa zespołu, adaptacja, swoboda poszukiwania adekwatnych odpowiedzi) i wysilić szare komórki. Przykład tego mieliśmy, kiedy swego czasu padło pytanie o scruma a bonusy dla teamu.Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 23.05.08 o godzinie 10:19
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Scrum daje Ci pewne gotowe metody i patenty do poradzenia sobie z określonymi kwestiami. Ergo jest metodologią. Nawet jeśli tymi "metodami i patentami" są po prostu wskazówki i ścieżki (założenia) do stworzenia własnych.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

PS.
Nie wiem czy Tomek nazywa go metodologią tylko z czystej przekory, czy też potrafi to racjonalnie i merytorycznie uzasadnić. Odnośnie powołania się na Paula - który notabene świetnie rozumie i stosuje ideę scrum - to nic nie wnosi do dyskusji, aczkolwiek intryguje.

Nie wiem czy Bartek nie nazywa go metodologią tylko z czystej przekory, czy też potrafi to racjonalnie i merytorycznie uzasadnić. Odnośnie powołania się na Kena Schwabera - który notabene świetnie rozumie i stosuje ideę scrum - to nic nie wnosi do dyskusji, aczkolwiek intryguje.

Widzisz, mogę tak samo jak Ty. Tyle że, jak też zapewne widzisz, nic toto nie wnosi do dyskusji.
Osobiście nie słyszałem nigdy, żeby Paul dowodził, że scrum to metodologia. Mogłem nie mieć okazji.

Osobiście nie słyszałem nigdy, żeby Bartek Kramek dowodził, że Scrum to nie jest metodologia. Mogłem nie mieć okazji.

j.w.

Przejdziemy do rzeczowych argumentów?
Chyba Schopenhauer mówił, że argumenty z autorytetu są najniższego lotu, bo zazwyczaj świadczą o tym, że powołujący się na autorytet nie jest w stanie powiedzieć niczego więcej na dany temat niż to, że autorytet przyznaje mu rację. Innymi słowy to nie racjonalne argumenty i sensowne uzasadnienie powinny stanowić o sile przekonywania, tylko to, że ktoś tak (dlaczego? w jakim kontekście?), kiedyś powiedział.

Przeliczyłem się - zamiast do rzeczowych argumentów przeszliśmy do wjazdów ad personam. Jeśli dla Ciebie ta grupa jest okazją do poćwiczenia chwytów erystycznych (fascynację erystyką widzę chociażby po cytowaniu Schopenhauera), to ja rzeczywiście się srogo pomyliłem i nie mam tu czego szukać.

BTW, to nie ja zasłaniam się cytatami.
Paul nazywa scruma metodologią bez najmniejszej żenady - a śmiem twierdzić, że zna się na tym lepiej niż my obaj razem wzięci.

I bynajmniej nie uważam powołanie się na Paula za "argument przez autorytet". Nie wiem czy zauważyłeś, ale zupełnie nie chce mi się z Tobą dyskutować na temat tego czy scrum jest metodologią czy nie -- miałem tylko nadzieję, że przywołanie przykładu kogoś, kto wciąga Cię (i mnie) nosem w temacie scruma choć trochę zmusi do refleksji.

Cóż, warto było spróbować.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

OK.

1. Schwaber - twórca scruma jakiego znamy podaje bardzo ładne uzasadnienie, Ty - i przywołany przez Ciebie Paul - nie. Nie wiem dlaczego Paul tak mówi i chciałbym się dowiedzieć.

2. Odkąd poczytałem i posłuchałem Schwabera, twierdzę że scrum nie jest metodologią. To Ty uporczywie forsujesz odmienne stanowisko.

3. Droczysz się. Poza tym - Ty zacząłeś ;) (tak wiem - czepiam się - i to ja zacząłem)

4. Zmusiłeś mnie do refleksji przywołując Paula - dlatego zrobiłem z tego wątek i poprosiłem o uzasadnienie.

5. Fascynacja? Już nie. Doprowadziła mnie prawie do wniosku, że wszelka dyskusja jest bezcelowa. W końcu mamy relatywizm i wszystko możemy racjonalnie uzasadnić. Poza tym złożoność rzeczywistości pozwala każdą, nawet najbardziej absurdalną tezę poprzeć dobrze brzmiącą angdotką, czy też wyjątkiem potwierdzającym regułę. Zatem - na pewnym poziomie zaawansowania- jedynie forma decyduje o skuteczności przekazu.

6. Po co to wszystko?

Żeby nie szukać uniwersalnych ani szczegółowych odpowiedzi w czymś takim jak scrum.

Owszem, ta dyskusja ma charakter filozoficzny i jest mało praktyczna.

7. Nie chciałem ćwiczyć na Tobie chwytów erystycznych. Jeśli to jednak zrobiłem, albo tak to odebrałeś - przepraszam. Co nie oznacza kapitulacji ;) - bo nadal śmiem twierdzić, że scrum metodologią nie jest.Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 23.05.08 o godzinie 17:11
Link do wypowiedziLink
Piotr T.

Piotr T. Spring/Microservices

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Podstawowe pytanie co jest istotą SCRUMa :
co należy robić czy jak coś należy robić .
Rozstrzygnięcie tego zagadnienia powoduje od razu zakończenie sporu metodologia vs metodyka.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Metodyka
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

I teraz pojawia się pytanie, czy SCRUM mówi CO zrobic czy JAK to zorbic ;-)? Moim zdaniem odpowiada po części na każde z tych pytań. Więc czym jest? Może po prostu praktyką, która działa?Michał Orzechowski edytował(a) ten post dnia 23.05.08 o godzinie 18:57
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Widzisz, Bartek, podstawowym problemem tego tematu jest to, że on w ogóle istnieje. Nie wiem czy zauważyłeś, ale Twoje dwustronicowe i mocno teoretyczne elaboraty zostały dyplomatycznie zignorowane przez piszących tutaj, zainteresowanych Scrumem od praktycznej strony.

Ten temat jest moim zdaniem bez sensu, zasługujący na tyle samo uwagi co ww. elaboraty. Założyłeś wątek z dyskusją czysto semantyczną, niemającą żadnego znaczenia i nierozwojową dla obecnych tutaj, stosujących scruma w praktyce. Tak jak jestem w stanie zrozumieć Twój pęd do teoretyzowania na temat Scruma, jako że nie miałeś "żywego" kontaktu z tą metodologią co najmniej pół roku, tak niespecjalnie odpowiada mi święta wojna o nazewnictwo.

Mam(y) po prostu lepsze rzeczy do roboty czy omawiania.
Link do wypowiedziLink
Piotr Słowik

Piotr Słowik projektowanie mobile
user experience to
jest to :]

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Zacząłem się właśnie zastanawiać czy to grupa o Scrumie czy serwis z cyklu "Cytat na dziś" albo "Jak oni argumentują". Tylko jeszcze Hajzera do moderowania dorzucić i dopełni to ogólnego wrażenia :D

Jak dla mnie można nazywać Scruma nawet Sposobem na Efekt Turkucia Podjadka. I co to zmieni? Najważniejsze to go stosować i popularyzować. Jak to nazwiemy nikogo chyba tak naprawdę nie interesuje.

Chyba, że jest to temat wart nowego wątku a mi coś umknęło ;)
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Temat istnieje, bo parokrotnie - uparcie - poruszałeś go w swoich wypowiedziach. Zrobiłem z tego wątek, co nie oznacza, że ta dyskusja wysoki priorytet. Można ją traktować jako hyde park, z przymrużeniem oka, playground do ćwiczeń erystycznych, whatever.

Zresztą powody, które mną kierowały wyłuszczyłem ileś tam postów wcześniej. Powtórzę:
- nie lubię zostawiać niczego bez odpowiedzi
- powołałeś się na Paula, czym zmusiłeś mnie do refleksji

Teraz faktycznie dyskusja schodzi w stronę ad personam, a Ty usiłujesz mnie zdyskredytować. Moje nastawienie do tematu jest pod znakiem ;) (używając Twojej ulubionej frazy: nie wiem czy zauważyłeś ;-) - dlatego dziwi mnie taki obrót sytuacji.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Piotr Słowik:
Zacząłem się właśnie zastanawiać czy to grupa o Scrumie czy serwis z cyklu "Cytat na dziś" albo "Jak oni argumentują". Tylko jeszcze Hajzera do moderowania dorzucić i dopełni to ogólnego wrażenia :D

Jak dla mnie można nazywać Scruma nawet Sposobem na Efekt Turkucia Podjadka. I co to zmieni? Najważniejsze to go stosować i popularyzować. Jak to nazwiemy nikogo chyba tak naprawdę nie interesuje.

Chyba, że jest to temat wart nowego wątku a mi coś umknęło ;)

;D
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

A swoją drogą Tomek, to jako fizyk powinieneś rozumieć znaczenie teorii, jej roli w nauce i opisie rzeczywistości :)
Link do wypowiedziLink
Piotr Słowik

Piotr Słowik projektowanie mobile
user experience to
jest to :]

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Zawołać Hajzera, bałagan sie robi ;)
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Piotr Słowik:
Zacząłem się właśnie zastanawiać czy to grupa o Scrumie czy serwis z cyklu "Cytat na dziś" albo "Jak oni argumentują". Tylko jeszcze Hajzera do moderowania dorzucić i dopełni to ogólnego wrażenia :D

BTW to świetny pomysł na medialny show :D

A jak się ma sztuka argumentacji do IT? W Krakowie, w każdy piątek tamtejsza bohema IT spotyka się na tzw. śniadaniach piątkowych. Każde śniadanie ma swój temat, który jest przedmiotem zaciętej dyskusji. Jednym z oficjalnych celów jest podnoszenie umiejętności retorycznych :)

http://www.it.wkrakowie.org/sniadania_piatkowe/

może warto coś takiego w Wawie zorganizować?Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 26.05.08 o godzinie 21:37
Link do wypowiedziLink
Piotr Słowik

Piotr Słowik projektowanie mobile
user experience to
jest to :]

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Skoro temat o semantyce to:
Cóż to oznacza bohema IT? Piszą postmodernistyczny kod czy może żenią się z mieszkankami okolicznych wsi? :)
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Piotr Słowik:
Skoro temat o semantyce to:
Cóż to oznacza bohema IT? Piszą postmodernistyczny kod czy może żenią się z mieszkankami okolicznych wsi? :)

takie lokalne zboczenie :)

P.S. Dlaczego „bohema“? No cóż, skoro już sama Akcja Kawa została uznana przez mieszczan za kontrowersyjną i wywrotową… to jak inaczej nazwać gości rozpoczynających dzień od egzystencjalnej dyskusji przy kawie i rogaliku? Czarne cylindry i białe szale mile widziane, ale nie obowiązkowe.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

postmodernizm a metaprogramowanie... - to jest ciekawy temat do dyskusji :)Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 26.05.08 o godzinie 21:56
Link do wypowiedziLink
Dariusz Macina

Dariusz Macina Technology Manager,
Making Waves Polska

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Piotr Słowik:
Jak dla mnie można nazywać Scruma nawet Sposobem na Efekt Turkucia Podjadka. I co to zmieni? Najważniejsze to go stosować
i popularyzować. Jak to nazwiemy nikogo chyba tak naprawdę nie
interesuje.
Podpisuje sie pod tym obiema rekoma i jeszcze nogami ;)

A w ramach hyde parku i sniadan IT, ktore staja sie ostatnio dosc popularne. Moze kogos z Krakowa zainteresuja sniadania w Making Waves (nie wiem niestety na ile aktualne i jak czesto sie odbywaja bo ostatnio na wygnaniu pracuje):

http://www.makingwaves.pl/pl/Artykuly/niadanie-w-Makin...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Teraz faktycznie dyskusja schodzi w stronę ad personam, a Ty usiłujesz mnie zdyskredytować. Moje nastawienie do tematu jest pod znakiem ;) (używając Twojej ulubionej frazy: nie wiem czy zauważyłeś ;-) - dlatego dziwi mnie taki obrót sytuacji.

Tam od razu zdyskredytować - przytyk za przytyk, nic osobistego ;)

>A swoją drogą Tomek, to jako fizyk powinieneś rozumieć znaczenie
>teorii, jej roli w nauce i opisie rzeczywistości :)

Owszem. Jako fizyk i inżynier zarazem rozumiem też, że po etapie teoretyzowania (czyli tworzenia, rozszerzania albo poznawania teorii) trzeba zakasać rękawy i wziąć się do roboty. Sto procent aktywności zawodowej w teoretyzowaniu to domena matematyków (żeby w rzeczywistości tylko matematyków, to świat byłby przecudny ;)), a i to nie do końca, od kiedy stworzyli informatykę.

Znaczenie teorii to też zupełnie coś innego niż semantyka, nazewnictwo czy słownik. Teoria nie zmieni się ani trochę, jeśli zamiast "kwantowa" napiszemy "mikrocząstkowa" czy "pojebana", a psi zapiszemy jako ksi. ;)

>postmodernizm a metaprogramowanie... - to jest ciekawy temat do dyskusji :)

Ciężka sprawa - osobiście mało się znam na i niespecjalnie lubię gadać o postmodernizmie (który uważam za słowo-wytrych, przykładane do zbyt szerokiego spektrum zjawisk) i podejrzewam, że Twój skill w (meta)programowaniu jest mniej więcej analogiczny do mojej wiedzy o postmodernie.

Znaczy, rozmowa ślepego z głuchym - temat może ciekawy, ale znowu bezsensowny ;)

>Jak dla mnie można nazywać Scruma nawet Sposobem na Efekt Turkucia >Podjadka. I co to zmieni? Najważniejsze to go stosować i >popularyzować. Jak to nazwiemy nikogo chyba tak naprawdę nie >interesuje.

EPIC WIN. Znaczy, pozamiatane.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dlaczego scrum nie jest metodologią

Witam.

Jako, że akurat jestem "na czasie" akademickich dysput na temat Scruma (a temat jest czysto akademicki), pozwolę sobie powitać się z Wami w ramach tego wątku.

Zamieszanie bierze się raczej z tego, że w języku angielskim nie rozróżniamy pojęć między metodyką, a metodologią. Zaś słowo "metodology" stosuje się w odniesieniu do polskiego "metodyka".

Metodologia to nauka o metodach badań, sama w sobie nie podaje przepisów "jak to zrobić", zaś metodyka to zaś zbiór ustandaryzowanych metod postępowania.

Z kolei wypowiedzi Ken Schwabera tyczą się też raczej tego, że Scrum jest zbiorem "dobrych rad", nie zaś zbiorem standardów - jak czegoś nie będziesz przestrzegał, bo u Ciebie się to nie sprawdza to nie zostaniesz wysłany do AGILEowego piekła ;)

Reasumując:
SCRUM oczywiście NIE jest metodologią, bo to nie jest teoretyczna nauka
SCRUM już bardziej jest metodyką, chociaż sam guru SCRUMa zdaje się od tego dystansować
SCRUM jest zbiorem dobrych rad, które warto stosować - to na pewno :)Filip Balicki edytował(a) ten post dnia 19.11.09 o godzinie 12:54
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

4 powody dlaczego Daily Scr...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj