Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:
Sam spojrz jak te dwie rzeczy są powiażane. Wyższa szansa realizacji koreluje ze stopą zwrotu.

skorelowane? dodatnio? ujemnie?

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Hm. Jeśli masz 90% szans na wygraną to ryzyko straty jest niskie. Z kolei ryzyko wygranej jest b.wysokie.

Jeśli masz 50% szans na wygraną to ryzyko straty jest średnie, takie same jak ryzyko wygranej.

W wariancie 1 stopa liniowa powinna być niska, w drugim wysoka. W wariancie 2 stopa liniowa powinna być wysoka. Dlatego można rzec że stopa dyskontowa koreluje ujemnie z prawdopodobieństwem sukcesu

Jednak pachnie mi to niebezpiecznym uproszczeniem wynikającym z ustawieniem na tym samym poziomie abstrakcji dwóch różnych podejść, które z gruntu są w innych światach.

Pozdrawiam,
ES

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:
Hm. Jeśli masz 90% szans na wygraną to ryzyko straty jest niskie. Z kolei ryzyko wygranej jest b.wysokie.

Jeśli masz 50% szans na wygraną to ryzyko straty jest średnie, takie same jak ryzyko wygranej.

W wariancie 1 stopa liniowa powinna być niska, w drugim wysoka. W wariancie 2 stopa liniowa powinna być wysoka. Dlatego można rzec że stopa dyskontowa koreluje ujemnie z prawdopodobieństwem sukcesu

Sorry, ale nigdy w życiu. W rzeczywistości nie ma żadnej korelacji pomiędzy prawdopodobieństwem sukcesu projektu IT, a jego rentownością. Mogę podać bez liku przykładów, w których projekt jest niezwykle trudny, posiada bardzo wiele ryzyk, a jego stopa zwrotu jest znikoma (np. wielce skomplikowana maszyna, która robi ping! z Monty Pythona), jak też jest bardzo dużo projektów, których ryzyko jest niewielkie, a korzyści dla firmy mogą być bardzo znaczące (byłeś analitykiem CRMów, których wdrożenie jest relatywnie proste, a korzyści dla firmy mogą być gigantyczne).

To co rekomendujesz jest dość oczywiste, każdy jeszcze instynktownie oceni prawdziwie, że powinno być to powiązane nie tylko ze stopą ale i woluminem - lepiej wybrać wiele małych projektów o niskiej stopie i niskim ryzyku niż niewiele wielkich o dużej stopie, ale i dużym ryzyku - "ukrycie" prawdopodobieństwa sukcesu w postaci wskaźnika "średnia wykonalność w branży" utrudnia ocenę takiego portfela projektów. No i moja uwaga - ja bym dopasowywał ryzyko do stopy, a nie stopę do ryzyka :)

PS. teorię gier podałem przykładowo dla pokazania wartości oczekiwanej decyzji tak lub nie dla populacji. Jako narzędzie do podejmowania decyzji w sprawie portfela projektów ani teoria gier (czyli teoria opisująca wynik dla decyzji współzależnych) ani drzewo decyzyjne nie jest chyba konieczne bo nikt nie zamierza modelować procesu decyzyjnego w celu symulacji rezultatu.

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Zdefiniuj sukces projektu. Mamy inną definicję najwyrażniej.
Dla mnie sukces projektu to 1: udało się wdrożyć, 2: jest wykorzystywany operacyjnie 3: jest widoczna korzyść z wdrożenia.

Jak tak zdefiniujesz sukces projektu to korelacja z jego rentownością jest oczywista. I wcale nie dotyczy to stopy inwestycji alternatywnej lecz inwestycji głównej (tej którą analizujesz)

Jeśli sukces projektu to jest jego ukończenie (a taką używałem wcześniej) to wtedy jeśli w 50% nie uda Ci sie wdrożyć a w 50% uda to masz wysokie ryzyko (i wysoką stopę alernatywną). Jeśli masz pewność co do sukcesu wdrożniowego to ryzyko masz małe (i masz małą stopę alternatywną). Stopa dyskontowa = stopa alternatywna = miara ryzyka naszej inwestycji.

Komunikacja na grupie utrudnia nam wymianę opinii wprost ale uwierz mi, mam na koncie ponad 600 przeszkolonych osób, gdybym bajki opowiadał dawno by mi to ktoś powiedział.

Pozdrawiam,
ESErnest Syska edytował(a) ten post dnia 21.03.10 o godzinie 14:40

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Mam ciągle wrażenie że mowimy o dwóch różnnych rzeczach - ja o stopie rentowności alternatywnej a ty o stopie danej inwestycji.

W przypadku stóp alternatywnych należy coś przyjąć, jest z nią zawsze spory problem. W przypadku stopy danej inwestycji nie ma się co napinać, trzeba policzyć deltę cash-flowu i wyjdzie Ci czy jest to machina monty pythona czy nie.

W istocie można, jak to się robie modelu opcji rzeczywistej pominąć stopę alternatywną i korzystać wyłącznie ze stopy wolnej od ryzyka. To zdecydowanie prostuje całą sprawę. Jedyny koszt - trzeba przejść na drzewa dwumianowe lub model Blacka-Scholesa.

Pozdrawiam,
ESErnest Syska edytował(a) ten post dnia 21.03.10 o godzinie 14:36

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:
Zdefiniuj sukces projektu. Mamy inną definicję najwyrażniej.
Dla mnie sukces projektu to 1: udało się wdrożyć, 2: jest wykorzystywany operacyjnie 3: jest widoczna korzyść z wdrożenia.

Jak tak zdefiniujesz sukces projektu to korelacja z jego rentownością jest oczywista.

czyli im większy wskaźnik sukcesu tym wyższa (dodatnia korelacja) czy niższa (ujemna) stopa rentowności?>

Jeśli sukces projektu to jest jego ukończenie (a taką używałem wcześniej) to wtedy jeśli w 50% nie uda Ci sie wdrożyć a w 50% uda to masz wysokie ryzyko (i wysoką stopę alernatywną). Jeśli masz pewność co do sukcesu wdrożniowego to ryzyko masz małe (i masz małą stopę alternatywną). Stopa dyskontowa = stopa alternatywna = miara ryzyka naszej inwestycji.

to oczywiste - porównanie do r bazowego (np. obligacji)

Ernest Syska:
W istocie można, jak to się robie modelu opcji rzeczywistej pominąć stopę alternatywną i korzystać wyłącznie ze stopy wolnej od ryzyka. To zdecydowanie prostuje całą sprawę. Jedyny koszt - trzeba przejść na drzewa dwumianowe lub model Blacka-Scholesa.

łał, chylę czoła - jeśli jesteś w stanie zastosować narzędzie do wyceny opcji przed momentem ich wygaśnięcia z uwzględnieniem zmienności akcji, których opcja dotyczy do wyceny projektów (któe niby można potraktować jak dowolną inwestycję... tylko chyba nie można osiągnąć zysku przed jego zakończeniem) czy też rozpatrywać stopę zwrotu z projektu przy zmienności w czasie to jestem pod wrażeniem.

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Andrzej O.:

Ernest Syska:
Zdefiniuj sukces projektu. Mamy inną definicję najwyrażniej.
Dla mnie sukces projektu to 1: udało się wdrożyć, 2: jest wykorzystywany operacyjnie 3: jest widoczna korzyść z wdrożenia.

Jak tak zdefiniujesz sukces projektu to korelacja z jego rentownością jest oczywista.

czyli im większy wskaźnik sukcesu tym wyższa (dodatnia korelacja) czy niższa (ujemna) stopa rentowności?>

W przypadku inwestycji analizowanej im wyższe pp sukcesu tym wyższa jest jej stopa IRR (dodatnia korelacja).
W przypadku inwestycji alternatywnej im wyższe jest jej pp sukcesu tym mniejsza stopa dyskontowa (ujemna korelacja).

Jeśli sukces projektu to jest jego ukończenie (a taką używałem wcześniej) to wtedy jeśli w 50% nie uda Ci sie wdrożyć a w 50% uda to masz wysokie ryzyko (i wysoką stopę alernatywną). Jeśli masz pewność co do sukcesu wdrożniowego to ryzyko masz małe (i masz małą stopę alternatywną). Stopa dyskontowa = stopa alternatywna = miara ryzyka naszej inwestycji.

to oczywiste - porównanie do r bazowego (np. obligacji)

Ernest Syska:
W istocie można, jak to się robie modelu opcji rzeczywistej pominąć stopę alternatywną i korzystać wyłącznie ze stopy wolnej od ryzyka. To zdecydowanie prostuje całą sprawę. Jedyny koszt - trzeba przejść na drzewa dwumianowe lub model Blacka-Scholesa.

łał, chylę czoła - jeśli jesteś w stanie zastosować narzędzie do wyceny opcji przed momentem ich wygaśnięcia z uwzględnieniem zmienności akcji, których opcja dotyczy do wyceny projektów (któe niby można potraktować jak dowolną inwestycję... tylko chyba nie można osiągnąć zysku przed jego zakończeniem) czy też rozpatrywać stopę zwrotu z projektu przy zmienności w czasie to jestem pod wrażeniem.

Mozna wykorzystać model drzewa dwumianowego do wyceny efektów ekonomicznych w klasycznych inwestycjach. Zrobiłem to w paru case'ach. Modelu ciągłego (B-S) nie, ale matematyka daje narzędzia.
Dla szczególych typów inwestycji da się stosować to narzędzie już teraz. Gdyby rozwinać teorię dałoby się ją zastosować do wszystkich inwestycji.
Kluczowa rzecz w inwestycjach to poradzić sobie z jej ryzykiem. I modele opcyjne właśnie sprawnie to robią.
Nauka narazie słabo się tym interesuje z wymienianych wyżej powodów. A praktycy mają z czego żyć i nie mają czasu pisać książek.

Pozdrawiam,

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:

Jak tak zdefiniujesz sukces projektu to korelacja z jego rentownością jest oczywista.

czyli im większy wskaźnik sukcesu tym wyższa (dodatnia korelacja) czy niższa (ujemna) stopa rentowności?>

W przypadku inwestycji analizowanej im wyższe pp sukcesu tym wyższa jest jej stopa IRR (dodatnia korelacja).
W przypadku inwestycji alternatywnej im wyższe jest jej pp sukcesu tym mniejsza stopa dyskontowa (ujemna korelacja).

nieprecyzyjnie zapytałem - oczywista jest korelacja z wynikowej IRR z prawdopodobieństwem sukcesu projektu. Ale wyliczając tę stopę zwrotu wykorzystujesz dwie zmienne: IRR wyliczone z r benchmarkowego i współczynnik udanych wdrożeń - pomiędzy nimi nie ma żadnej korelacji, a drugi jest średnią dla... branży? typu projektu? różnie.

Ja bym dlatego nie uzyskiwał jednego IRR wynikowego tylko przedstawił jako dwa wymiary dla oceny projektów plus trzeci, np. ryzyko, zastosowane t czasu i IRR (wielkość bąbla)Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 22.03.10 o godzinie 13:45

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

i tu Cie mamy kolego :) Niżej detale.

Andrzej O.:

Ernest Syska:

Jak tak zdefiniujesz sukces projektu to korelacja z jego rentownością jest oczywista.

czyli im większy wskaźnik sukcesu tym wyższa (dodatnia korelacja) czy niższa (ujemna) stopa rentowności?>

W przypadku inwestycji analizowanej im wyższe pp sukcesu tym wyższa jest jej stopa IRR (dodatnia korelacja).
W przypadku inwestycji alternatywnej im wyższe jest jej pp sukcesu tym mniejsza stopa dyskontowa (ujemna korelacja).

nieprecyzyjnie zapytałem - oczywista jest korelacja z wynikowej IRR z prawdopodobieństwem sukcesu projektu. Ale wyliczając tę stopę zwrotu wykorzystujesz dwie zmienne: IRR wyliczone z r benchmarkowego i współczynnik udanych wdrożeń - pomiędzy nimi nie ma żadnej korelacji, a drugi jest średnią dla... branży? typu projektu? różnie.

Wyliczenie IRR inwestycji bieżacej (wynikowej) nie ma nic wspólnego z IRR inwestycji alternatywnej. Nie ma tej danej na inpucie.
Obie IRRki służą tylko do porównań i do decyzji.

Ja bym dlatego nie uzyskiwał jednego IRR wynikowego tylko przedstawił jako dwa wymiary dla oceny projektów plus trzeci, np. ryzyko, zastosowane t czasu i IRR (wielkość bąbla)Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 22.03.10 o godzinie 13:45

Chyba nie do końca rozumiem te historię z bąblem ale chyba wystarczy gdy powiem że obliczenie IRR wynikowej jest niezależne od ryzyka rozumianego jako IRR inwestycji alternatywnej.

Ryzyko mozna wykorzystywać do wyliczenia NPV, nie do IRR.

pozdrawiam,
ES

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:
W mojej książce opisuje case systemów CRM, w którym szukam stopy rentowności IRR dla wielu wdrożeń CRM. Ta przeciętna stopa jest moją stopą dyskontową w mojej konkretnej inwestycji. Jeśli wdrożenia CRM na świecie dają 30% IRR ale połowa się z nich w ogóle nie udaje (i daje IRR = 0%), to oznacza że przeciętnie musisz mieć stopę = 60%, chyba że masz pewność ze twoj projekt się powiedzie (w sensie: zostanie ukończony). Wtedy użyjesz stopy dyskontowej równej 30%. Stopa ta oczywiscie zawiera już premię za ryzyko a podział na stopę wolną i stopę z ryzykiem wykonujesz wtórnie. Stopa wolna to obecna rentowność bonów skarbowych 6m (trzeba sprawdzić ile to jest). Stopa ryzyka to różnica owych 30% i stopy wolnej.

a tutaj?

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ernest Syska:
Zauważyłem w toku wielu takich projektów że zarządy mają swoje oszacowanie tej stopy, niejawne, niezdeklarowane w żadnym dokumencie. Po prostu przyjmują że IT jest bardziej ryzykowne w związku z tym mnożą standardową stopę zwrotu przez 2 (albo dodają jakąś bliżej nieokreśloną premię za ryzyko). Pewnie dużo się nie mylą. Potem albo oczekują że NPV jest conajmniej dodatnie (w tym przypadku gdy mnożą zwykłą IRR firmy przez 2), albo sporo nad zerem (gdy używają premii za ryzyko np. 5%). Nauka finansów mówi jednak jasno. Masz NPV dodatnie - inwestuj.

hmm...

tak czy inaczej - albo jest przemnożenie IRR przez odwrotność prawdopodobieństwa sukcesu (w sumie nie wiem dlaczego - bo 1+r jest w mianowniku?), żeby sprawdzić czy jest powyżej standardowego zysku firmy albo czy NPV*p sukcesu - (1-p)*Io jest większe od zera, tak? W obu przypadkach prawdopodbieństwa są jakimiś średnimi wskaźnikami dla branży, a powinny być przyjmowane wiarygodnie (i weryfikowalnie) dla projektów - ani nie zaszyte w postaci takich iloczynów, ani nie przyjmowane na intuicję. Można zastosować iloczyny przy szacowaniu całego portfela, ale przy decyzjach wobec poszczegolnych przypadków powinny być traktowane jako osobne wymiary.

To tak z mojej wiedzy na temat prawdopodobieństwa.Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 27.03.10 o godzinie 22:15

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Policz sobie IRR inwestycji bieżącej i zrób porównanie:

- do IRR lokaty bankowej
- do IRR inwestycji w nieruchomość
- do IRR inwestycji w obligacje
- do IRR inwestycji w papiery spółki IT
- do IRR inwestycji w inne systemy informatyczne (oszacuj to sobie za pomocą dowolnej wiarygodnej dla ciebie układanki prawodpodobieństw)

Jak od każdego z tych IRR bieżace będzie wyższe to inwestuj, jak nie to nie.

Moim zdaniem koniec tematu, dzięki za żywą dyskusję.

Pozdrawiam,
ErnestErnest Syska edytował(a) ten post dnia 24.03.10 o godzinie 20:18

Temat: Stopa dyskontowa w inwestycjach IT?

Ja radzę zapoznać się z informacjami na tej stronie:http://www.comperia.pl/stopa-dyskontowa.html - dzięki temu dowiecie się mniej więcej o co chodzi w samej stopie dyskontowej ;)
Pozdrawiam !