Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

co nazywamy tu "projektem IT": instalacje serwera, wytworzenie oprogramowania, opisanie tego co zastano w serwerowni? Opisanie już istniejącego oprogramowania? Inne?

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:
Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Spójną i kompletną tak, ale czy zrozumiałą?
Ile czasu potrzeba na zrozumienie takiej spójnej i kompletnej poezji a ile na zrozumienie owych 'ilustracji'?

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Piotr Ruciński:

Jakub Wojt:
Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Spójną i kompletną tak, ale czy zrozumiałą?
Ile czasu potrzeba na zrozumienie takiej spójnej i kompletnej poezji a ile na zrozumienie owych 'ilustracji'?

Zaryzykuję stwierdzenie że, analogicznie jak w przypadku diagramów, dokumentacji nie należy rozumieć, a jedynie ją wykorzystać.

Jeśli ktoś rozumie to znaczy, że przewiduje.
Jeśli ktoś 'przewiduje dokumentacje' (rozumie) zamiast prosić o jej uzupełnienie to wtedy jest ... katastrofa.

Więcej tu: http://www.goldenline.pl/forum/2271914/zrozumialosc-di...

Odpowiedź 'dla ułatwienia zrozumienia' odpada. Tak przynajmniej sądzę :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jarek Żeliński:
co nazywamy tu "projektem IT": instalacje serwera, wytworzenie oprogramowania, opisanie tego co zastano w serwerowni? Opisanie już istniejącego oprogramowania? Inne?

wytworzenie oprogramowania :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

zacytuję: "Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?"

Zapewne można, podobnie jak książkę detektywistyczną czy przewodnik po mieście, pytanie raczej (mim zdaniem) na ile te diagramy w tym pomagają. Czy można napisać "spójny i kompletny" przewodnik po mieście nie ilustrując go mapkami i zdjęciami? Można. Jaka będzie jego wartość i dla kogo? Czy można komuś dać plan trasy po mieście w postaci opisu bez diagramów (map)? Jasne, że można tylko ilu ludzi z taka pomocą dotrze od razu do celu?

Definicja jakości pochodząca z norm: "jakość: ogół cech i właściwości wyrobu lub usługi decydujący o zdolności wyrobu lub usługi do zaspokojenia stwierdzonych lub przewidywanych potrzeb użytkownika produktu"

Miarą jakości oprogramowania jest tylko to czy zamawiający je uzna, że ono zaspokaja jego potrzeby. Zamawiając wycieczkę lub przejazd autobusem (lub taksówkę) mało mnie obchodzi czy kierowca używa mapy, opisu kolegi czy w ogóle niczego i jeździ na czuja, mnie interesuje czy dotrę do celu w oczekiwanym czasie i planowanym kosztem. Czy stosowanie map ma sens? nie wiadomo ale wiadomo, że jedni kierowcy ich używają inni nie, ich klienci wybierają z kim jeżdżą.

Od siebie mogę powiedzieć, że używanie diagramów UML (i innych diagramów jako modeli) absolutnie nie jest konieczne, jednak praktyka pokazuje, projekty w których stosuje się modele do pracy są szybsze i tańsze, przy założeniu, że w końcu powstało wysokiej jakości oprogramowanie... diagramy to narzędzie pracy a nie tylko ilustracje do dokumentów, to podobne narzędzie do opcji formatowania i kontroli pisowni w edytorze tekstu.

"Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez stosowania narzędzi wspomagających formatowanie tekstu i kontroli pisowni"? Jasne że można ...

Jednak mam pewną wątpliwość:

Tytuł wątku: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Pytanie jego autora: "Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML?"

Czy przypadkiem razem nie zawierają one jasnej odpowiedzi?

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

zacytuję: "Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?"

Zapewne można, podobnie jak książkę detektywistyczną czy przewodnik po mieście, pytanie raczej (mim zdaniem) na ile te diagramy w tym pomagają.

Otóż to.
Do czego służą i czy spełniają swoją rolę.

Czy można napisać "spójny i kompletny" przewodnik po mieście nie ilustrując go mapkami i zdjęciami? Można. Jaka będzie jego wartość i dla kogo? Czy można komuś dać plan trasy po mieście w postaci opisu bez diagramów (map)? Jasne, że można tylko ilu ludzi z taka pomocą dotrze od razu do celu?

Jeśli to znaczy 'nie' (albo tak) to proszę o argument z zakresu (odnoszący się do) realizacji projektów IT :)

Turystyka nie jest dziedziną inżynierii...

Definicja jakości pochodząca z norm: "jakość: ogół cech i właściwości wyrobu lub usługi decydujący o zdolności wyrobu lub usługi do zaspokojenia stwierdzonych lub przewidywanych potrzeb użytkownika produktu"

Miarą jakości oprogramowania jest tylko to czy zamawiający je uzna, że ono zaspokaja jego potrzeby.

Trochę 'smutna' definicja ...

Zamawiając wycieczkę lub przejazd autobusem (lub taksówkę) mało mnie obchodzi czy kierowca używa mapy, opisu kolegi czy w ogóle niczego i jeździ na czuja, mnie interesuje czy dotrę do celu w oczekiwanym czasie i planowanym kosztem.

Najprawdopodobniej.

Od siebie mogę powiedzieć, że używanie diagramów UML (i innych diagramów jako modeli) absolutnie nie jest konieczne, jednak praktyka pokazuje, projekty w których stosuje się modele do pracy są szybsze i tańsze, przy założeniu, że w końcu powstało wysokiej jakości oprogramowanie... diagramy to narzędzie pracy a nie tylko ilustracje do dokumentów, to podobne narzędzie do opcji formatowania i kontroli pisowni w edytorze tekstu.

Rozumiem.
Jakie 'fragmenty testu' formatuje UML i czy naprawdę ich sformatowanie przynosi korzyści odbiorcom tzn: programistom / architektom ?

Pytanie dodatkowe: :)
Jeśli tak, czy ta korzyść przeważa wady UML min.
- redundancja danych (opis + diagram, tzn. diagram jest 'ilustracją' opisu)
- wymaga od odbiorcy znajomości dodatkowej notacji.
- dłuższy czas tworzenia dokumentacji (zrobienie dobrych diagramów UML zajmuje jednak 'trochę' czasu)

"Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez stosowania narzędzi wspomagających formatowanie tekstu i kontroli pisowni"? Jasne że można ...

... pod warunkiem (przyznam - dość abstrakcyjnym), że formatowanie nie polega na podkreślaniu wyrazów zaczynających się na A, a działanie kontroli pisowni nie ogranicza się do zmiany pierwszej litery w zdaniu na B... :)

... chyba najlepiej będzie, jeśli będziemy stosować argumentację 'wprost'. ;)

Jednak mam pewną wątpliwość:

Tytuł wątku: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Pytanie jego autora: "Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML?"

Czy przypadkiem razem nie zawierają one jasnej odpowiedzi?

Na pierwsze pytanie nie można odpowiedzieć 'tak/nie' :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:

Zaryzykuję stwierdzenie że, analogicznie jak w przypadku diagramów, dokumentacji nie należy rozumieć, a jedynie ją wykorzystać.

Jeśli ktoś rozumie to znaczy, że przewiduje.
Jeśli ktoś 'przewiduje dokumentacje' (rozumie) zamiast prosić o jej uzupełnienie to wtedy jest ... katastrofa.

Skad zalozenie ze "Jeśli ktoś rozumie to znaczy, że przewiduje"? Czy nie po to powstal UML zeby poprawnie stworzone diagramy nie pozostawialy nic do przewidywania?

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Myślę, że co do diagramów UML ważna jest przede wszystkim ich standaryzacja. Ludzie różnie interpretują tekst pisany, natomiast diagram UML jest raczej jednoznaczny, ponieważ jednoznaczne są reguły regulujące tworzenie diagramu.

Diagram moim zdaniem pozwala lepiej zrozumieć 'tekstowy' opis problemu. Co więcej, moim zdaniem rysunek jest łatwiej przyswajalny dla przeciętnej istoty ludzkiej niż 1000 stron dokumentacji ;)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:

zacytuję: "Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?"

Zapewne można, podobnie jak książkę detektywistyczną czy przewodnik po mieście, pytanie raczej (mim zdaniem) na ile te diagramy w tym pomagają.

Otóż to.
Do czego służą i czy spełniają swoją rolę.

służą do dwóch rzeczy:
- analizy (jako modele)
- przekazu (jako język opisu)

jak ktoś nie widzi w tym sensu to niech nie używa... nie ma obowiązku...

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

przykład z życia:
1. dokumentacja tekstowa na kilkadziesiąt stron opisująca dziedzinę systemu
2. trzy strony A4 ze skomentowanym diagramem klas (modelem dziedziny) opisujące ten model dziedziny

w pierwszym przypadku programiści poświęcili troszkę czasu na pytania i prototypy... w drugim nie musieli... pracochłonność z diagramem prawie o rząd mniejsza... ważna rzecz: programiści rozumieli obiektowe metody pracy i czytali diagramy (czytanie jest o niebo łatwiejsze niż tworzenie)...

ale powtarzam: nie ma obowiązku a rynek sam udziela odpowiedzi na takie pytania

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:
Czy można napisać dobrą (spójną, kompletną) dokumentację projektu IT bez umieszczenia w niej ani jednego diagramu UML ?

Można.

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Aby było łatwiej zrozumieć projekt, funkcjonalnosc, problem, rozwiazanie, itd.

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Rozumiem, że to pytanie retoryczne :)

Przykład z życia wzięty. Pracuję w sporym projekcie, gdzie jest dwóch architektów - jeden z nich używa diagramów; ze specyfikacji tego drugiego można by wydać kilkutomową powieść sensacyjną ;)
Po kilku tygodniach, wracanie do tak opisywanej dokumentacji bez diagramów to jest lekki horror dla programisty :) Praca z rysunkami jest dużo szybsza i pod kątem zrozumienia i pod kątem wracania poźniej do zagadnienia.Marcin Olichwirowicz edytował(a) ten post dnia 10.07.11 o godzinie 22:37

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Maciej W.:

Jakub Wojt:

Zaryzykuję stwierdzenie że, analogicznie jak w przypadku diagramów, dokumentacji nie należy rozumieć, a jedynie ją wykorzystać.

Jeśli ktoś rozumie to znaczy, że przewiduje.
Jeśli ktoś 'przewiduje dokumentacje' (rozumie) zamiast prosić o jej uzupełnienie to wtedy jest ... katastrofa.

Skad zalozenie ze "Jeśli ktoś rozumie to znaczy, że przewiduje"?

Bo 'przewidywanie' to główny cel 'poznawania (zrozumienia)'

Czy nie po to powstal UML zeby poprawnie stworzone diagramy nie pozostawialy nic do przewidywania?

Nie wiem. :)Jakub Wojt edytował(a) ten post dnia 11.07.11 o godzinie 10:00

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

1. dokumentacja tekstowa na kilkadziesiąt stron opisująca dziedzinę systemu
2. trzy strony A4 ze skomentowanym diagramem klas (modelem dziedziny) opisujące ten model dziedziny
w pierwszym przypadku programiści poświęcili troszkę czasu na pytania i prototypy... w drugim nie musieli... pracochłonność z diagramem prawie o rząd mniejsza... ważna rzecz: programiści rozumieli obiektowe metody pracy i czytali diagramy (czytanie jest o niebo łatwiejsze niż tworzenie)...

Programista w zasadzie nawet nie musi ich oglądać / znać bo jest software do automatycznego generowania kodu na podstawie diagramów klas UML.

Jeśli założymy, że UML jest właśnie po to (model 'przetłumaczalny do kodu'), to można stwierdzić, że w tym przypadku UML (diagram klas) spełnia swoje zadanie.

Co z innymi diagramami ?
Co praktycznego 'daje' programiście / analitykowi diagram np. przypadków użycia albo stanów ?

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Co więcej, moim zdaniem rysunek jest łatwiej przyswajalny dla przeciętnej istoty ludzkiej niż 1000 stron dokumentacji ;)

Tak. Pytanie co sobie w ten sposób przyswajają i do czego jest im to potrzebne :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Aby było łatwiej zrozumieć projekt, funkcjonalnosc, problem, rozwiazanie, itd.

Wciąż uważam, że dokumentacja nie jest po to żeby ją 'zrozumieć' ale po, żeby ją 'wykonać'.

Czy programista musi 'rozumieć' program który pisze ? Czy klient ma opowiadać programiście o tym, w jaki sposób i ile zarobi pieniędzy na systemie który zamówił ?

Czy to znaczy 'zrozumieć' np. architekturę, rysunek techniczny, przypadek użycia ? :)

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Rozumiem, że to pytanie retoryczne :)

Niekoniecznie. Może czegoś nie wiem :)

Przykład z życia wzięty. [...] Praca z rysunkami jest dużo szybsza i pod kątem zrozumienia i pod kątem wracania poźniej do zagadnienia.

Ok. Który diagram wam ułatwił pracę (np. wyszukiwanie bug'a) i w jaki sposób ? :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Aby było łatwiej zrozumieć projekt, funkcjonalnosc, problem, rozwiazanie, itd.

Wciąż uważam, że dokumentacja nie jest po to żeby ją 'zrozumieć' ale po, żeby ją 'wykonać'.

Czy programista musi 'rozumieć' program który pisze ? Czy klient ma opowiadać programiście o tym, w jaki sposób i ile zarobi pieniędzy na systemie który zamówił ?

Czy to znaczy 'zrozumieć' np. architekturę, rysunek techniczny, przypadek użycia ? :)

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Rozumiem, że to pytanie retoryczne :)

Niekoniecznie. Może czegoś nie wiem :)

Przykład z życia wzięty. [...] Praca z rysunkami jest dużo szybsza i pod kątem zrozumienia i pod kątem wracania poźniej do zagadnienia.

Ok. Który diagram wam ułatwił pracę (np. wyszukiwanie bug'a) i w jaki sposób ? :)

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:
Programista w zasadzie nawet nie musi ich oglądać / znać bo jest software do automatycznego generowania kodu na podstawie diagramów klas UML.

dodajmy "szkieletu kodu"... ale to i tak dużo... jednak "wychwycenie" struktury klas z diagramu to rzut okiem, z kodu to jego przeczytanie...

po drugie przypominam, że projekt ma zawsze (no dobry powinien mieć) fazę koncepcyjną i to kolejne korekty na diagramie to nic w porównaniu z kolejnymi wersjami kodu i pracochłonnością jego pisania ...

Jeśli założymy, że UML jest właśnie po to (model 'przetłumaczalny do kodu'), to można stwierdzić, że w tym przypadku UML (diagram klas) spełnia swoje zadanie.

to złe założenie, projekt implementacyjny a koncepcyjny to dwa światy..

Co z innymi diagramami ?
Co praktycznego 'daje' programiście / analitykowi diagram np. przypadków użycia albo stanów ?

analitykowi i developerowi:
- przypadki użycia definiują zakres projektu i testy akceptacyjne
- diagram stanów opisuje zdarzenia na jakie reaguje obiekt i sposób w jaki zareaguje

P.S.
Może jakiś kurs analizy i projektowania z użyciem UML????

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:

Co więcej, moim zdaniem rysunek jest łatwiej przyswajalny dla przeciętnej istoty ludzkiej niż 1000 stron dokumentacji ;)

Tak. Pytanie co sobie w ten sposób przyswajają i do czego jest im to potrzebne :)

zawsze uważałem, że jak ktoś patrząc na młotek nie wie do czego on służy to po protu znaczy, że nie widzi korzyści z jego użycia, co nie znaczy że te korzyści nie istnieją...

Temat: Po co tworzy się diagramy UML (i inne) ?

Jakub Wojt:

W jakim celu dokumentację 'ilustruje' się diagramami ? :)

Aby było łatwiej zrozumieć projekt, funkcjonalnosc, problem, rozwiazanie, itd.

Wciąż uważam, że dokumentacja nie jest po to żeby ją 'zrozumieć' ale po, żeby ją 'wykonać'.

Czy mozna cos dobrze wykonac bez dostatecznego zrozumienia tego?

Czy programista musi 'rozumieć' program który pisze ? Czy klient ma opowiadać programiście o tym, w jaki sposób i ile zarobi pieniędzy na systemie który zamówił ?

Czy to znaczy 'zrozumieć' np. architekturę, rysunek techniczny, przypadek użycia ? :)

Nie ile zarobi i jak, tylko w jaki sposob chce uzywac aplikacji ktora mi to ulatwi. I nie programiscie a architektowi/projektantowi. A oni/on przekladaja to na konkretne use case'y pod funkcjonalnosci.

Czy można dobrze wykorzystać narzędzie, jeśli się nie wie, do czego ono służy ? :)

Rozumiem, że to pytanie retoryczne :)

Niekoniecznie. Może czegoś nie wiem :)

Czy można dobrze wykorzystać piłę łańcuchową, jeżeli nie wie się do czego ona służy?

Przykład z życia wzięty. [...] Praca z rysunkami jest dużo szybsza i pod kątem zrozumienia i pod kątem wracania poźniej do zagadnienia.

Ok. Który diagram wam ułatwił pracę (np. wyszukiwanie bug'a) i w jaki sposób ? :)

Nie obraz sie, ale tego typu pytan spodziewalbym sie po junior programiscie a nie team leaderze/projektancie ;)