Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Witajcie. Mamy taką sytuację. Programista dogadał się z budowlańcem odnośnie stworzenia aplikacji dla branży budowlanej. Aplikacja dla programisty jest nieużyteczna, nie będzie mógł jej użyć w swojej firmie. gdyż będzie stworzona właśnie pod branżę budowlaną.

Koszty i zyski dzielą równo, po 50%. Obydwaj wnoszą swoją wiedzę, umiejętności i pomysły. Obydwaj prowadzą własne firmy. Programista odpowiada za stworzenie i rozwój aplikacji, budowlaniec - za marketing, prezentację aplikacji w swojej branży i pozyskanie klientów z swojej branży.

Czy programista powinien się zgodzić na bezpłatne użytkowanie aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Jan J.:
Witajcie. Mamy taką sytuację. Programista dogadał się z budowlańcem odnośnie stworzenia aplikacji dla branży budowlanej. Aplikacja dla programisty jest nieużyteczna, nie będzie mógł jej użyć w swojej firmie. gdyż będzie stworzona właśnie pod branżę budowlaną.

Koszty i zyski dzielą równo, po 50%. Obydwaj wnoszą swoją wiedzę, umiejętności i pomysły. Obydwaj prowadzą własne firmy. Programista odpowiada za stworzenie i rozwój aplikacji, budowlaniec - za marketing, prezentację aplikacji w swojej branży i pozyskanie klientów z swojej branży.

Czy programista powinien się zgodzić na bezpłatne użytkowanie aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Może, ale nie musi - to jest do uzgodnienia pomiędzy stronami. Ma to swoje wady i zalety - wadą jest, że będzie wykorzystywał nieodpładnie w firmie budowlaniec, zaletą, że przetestuje dzięki temu dość dobrze program. A czy się to opłaca obu stronom? Każda z nich musi usiąść i się zastanowić, policzyć ect.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Jan J.:
...
Czy programista powinien się zgodzić na bezpłatne użytkowanie aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Obawiasz się, że budowlaniec wcale nie zamierza podejmować żadnych działań marketingowych a jego jedynym celem jest napisanie aplikacji dla własnej firmy za zero zł ?

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Tomasz K.:
zaletą, że przetestuje dzięki temu dość dobrze program

To chyba jedyna zaleta

A czy się to opłaca obu stronom? Każda z nich musi usiąść i się zastanowić, policzyć ect.

Czy / jak można to zmierzyć i policzyć?

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Robert B.:
Obawiasz się, że budowlaniec wcale nie zamierza podejmować żadnych działań marketingowych a jego jedynym celem jest napisanie aplikacji dla własnej firmy za zero zł ?

Też

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Jan J.:
...
Też

Zbadaj rynek, sprawdź zapotrzebowanie na taki program i zastanów się czy mając taki produkt będziesz w stanie sam go sprzedawać nie oglądając się na budowlańca. Jeśli będziesz w stanie to podajcie sobie dłonie, niech budowlaniec da Tobie swoją wiedzę a Ty swoją i sprzedawaj dobry program bez oglądania się na budowlańca.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Robert B.:
Zbadaj rynek, sprawdź zapotrzebowanie na taki program i zastanów się czy mając taki produkt będziesz w stanie sam go sprzedawać nie oglądając się na budowlańca. Jeśli będziesz w stanie to podajcie sobie dłonie,

Jest to możliwe. Niestety o słabszym zasięgu, bo z budowlańcem istnieje możliwość płynnego wejścia w branżę i dotarcia poprzez niego, za jego pomocą do wielu klientów.

niech budowlaniec da Tobie swoją wiedzę a Ty swoją i sprzedawaj dobry program bez oglądania się na budowlańca.

W jaki sposób, w jakiej formie da?
Programista pogada sobie z nim i rozchodzą się czy tworzą aplikację, a sprzedają każdy z osobna?
Jakie to ma znaczenie co do bezpłatnego użytkowania aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Wszystko to kwestia dobrze spisanej umowy między wspólnikami i zaufania. Jeśli na tym etapie masz obawy o to czy projekt zostanie wykorzystany w odpowiednim celu bądź czy zasoby ze strony budowlańca poświęcone na działania marketingowe etc. będą na oczekiwanym poziomie to wydaje mi się, że warto rozważyć odpuszczenie tematu.

Sugerowałbym również policzenie czasu potrzebnego na stworzenie rozwiązania, określenie wzajemnych wymagań wobec wspólników i określenia kar umownych wobec siebie w przypadku niedopełniania obowiązków. Brzmi to może dziwnie ale oprócz względnego zabezpieczenia pozycji każdego w tym układzie, może być to również dobrym motywatorem do lepszego działania.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Jan J.:

Czy programista powinien się zgodzić na bezpłatne użytkowanie aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Niech budowlaniec ma prawo użytkowania aplikacji jako premię za sprzedaż - nie ma sprzedaży - aplikację musi wykupić - kwestia umowy, ewentualnie wspartej "zaszytym" zabezpieczeniem

Jeszcze mała dygresja - jak zwykle uogólniam .....
Budowlaniec "napiszę" (odpowiedniejszym słowem jest wyprodukuje ) aplikację bez programisty
a programista bez budowlańca nie ....
W małych systemach po stokroć ważniejsza od wiedzy "jak" jest wiedza "co", czyli wiedza merytoryczna o zagadnieniu, a tę ma budowlaniec.
Tak samo przy sprzedaży aplikacji - 1000 stron z pozycją top1 nie zastąpi wrażenia klienta że ten tu gość co chce mu coś sprzedać wie o czym mówi - programista nie wie - będzie powielał komunały ;)

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Marcin Z.:
Wszystko to kwestia dobrze spisanej umowy między wspólnikami i zaufania. Jeśli na tym etapie masz obawy o to czy projekt zostanie wykorzystany w odpowiednim celu bądź czy zasoby ze strony budowlańca poświęcone na działania marketingowe etc. będą na oczekiwanym poziomie to wydaje mi się, że warto rozważyć odpuszczenie tematu.

Sugerowałbym również policzenie czasu potrzebnego na stworzenie rozwiązania, określenie wzajemnych wymagań wobec wspólników i określenia kar umownych wobec siebie w przypadku niedopełniania obowiązków. Brzmi to może dziwnie ale oprócz względnego zabezpieczenia pozycji każdego w tym układzie, może być to również dobrym motywatorem do lepszego działania.

Widzę tu jakieś sprzeczności. Z jednej strony piszesz o zaufaniu, z drugiej strony o zabezpieczeniach i karach umownych. Warto by się w tym przypadku na coś zdecydować.

A gdyby programista wybrał wariant, że dostanie dla przykładu jednorazowo większą kasę i na tym się skończy? W spółkach jak wiadomo mogą być problemy związane z podziałem zysku, bo jest jeszcze takie pytanie kto i ile włoży pracy? Napisanie aplikacji zajmie oczywiście określony czas według pewnych wymagań. A ile marketing?Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.08.14 o godzinie 17:00

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Widzę tu jakieś sprzeczności. Z jednej strony piszesz o zaufaniu, z drugiej strony o zabezpieczeniach i karach umownych. Warto by się w tym przypadku na coś zdecydować.

A gdyby programista wybrał wariant, że dostanie dla przykładu jednorazowo większą kasę i na tym się skończy? W spółkach jak wiadomo mogą być problemy związane z podziałem zysku, bo jest jeszcze takie pytanie kto i ile włoży pracy? Napisanie aplikacji zajmie oczywiście określony czas według pewnych wymagań. A ile marketing?

Dariuszu, są sprzeczności, bo nie wiem jakie relacje ma autor wątku z opisywanym tutaj budowlańcem. Jeśli widzi jakieś kwestie, które warto byłoby podeprzeć to trzeba to zrobić w umowie.

Opcja z płatnością, którą tutaj opisujesz jest również dobra. Spotykam się jednak właśnie często z próbami wyłudzenia usług przez obiecujących cudowne spółki i zarobki przedstawicieli różnych branż.

W naszym kraju jest spory problem z zaufaniem, ryzykiem i otwartością. Ja osobiście, jeśli nie czuję "tego czegoś" na linii współpracy innej niż tradycyjna to w to najzwyczajniej nie wchodzę - nic na siłę. Ale przyznam również, że realizowaliśmy masę projektów w ogóle nie finansowanych z tzw. pokładem dużej nadziei na zwroty w przyszłości ale tylko z ludźmi, w których wyczuwaliśmy ten sam poziom zaangażowania co u nas. Jeśli miałbym zanim powstanie jakakolwiek linia kodu siedzieć tygodniami z prawnikami w papierach, szukać dupochronów na każdym kroku a potem martwić się czy na pewno na wszystko jestem "ubezpieczony" to nie miałbym żadnej radości z takiej pracy.

EDIT: dodatkowo nie widzę żadnego problemu w tym, że nawet przy dużym poziomie zaufania ludzie czegoś od siebie oczekują i wymagają i te elementy chcą spisać na papierze. Sam często z samym sobą podpisuje pisemne umowy (czytałem kiedyś o tym w jakimś poradniku / książce) i przyznam, że często się łapię na swoich karach umownych, bo często wymagam od siebie za dużo :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.08.14 o godzinie 17:08

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Jan J.:
Programista odpowiada za stworzenie i rozwój aplikacji, budowlaniec - za marketing, prezentację aplikacji w swojej branży i pozyskanie klientów z swojej branży.

Czy programista powinien się zgodzić na bezpłatne użytkowanie aplikacji przez budowlańca w jego firmie?

Marketing, prezentacja i sprzedaż nie ma nic wspólnego z tworzeniem dzieła. Jak rozumiem budowlaniec dostarcza niezbędne know-how w postaci specyfikacji systemu i ma wpływ na wygląd Dzieła a makiety, projekty graficzne i kodowanie dostarcza programista? Trzeba w ogóle się zastanowić czy to dostarcza budowlaniec może mieć wpływ na to, że uznamy go za współautora w jakiejś części. Wcale może tak nie być. Dlatego tytuł wątku jest mylący.

Zwykła umowa o współpracy nie wystarczy. Trzeba zrobić combo czyli umowę partnerską i umowę o stworzenie dzieła autorskiego. Koniecznie trzeba napisać kto będzie miał prawo udzielać licencji i na jakich zasadach. Zapewne budowlaniec będzie chciał, żeby to jego firma udzielała licencji więc trzeba obudować się odpowiednimi zapisami. Generalnie zalecam tu ostrożność bo jak aplikacja będzie dobra to potem będą spory o pieniądze. Odpowiednie zapisy uchronią, a w razie potrzeby dadzą przewagę w sądzie. Jeśli Ty miałbyś udzielać licencji to rzecz jasna lepiej.

W kwestii tej licencji za free dla firmy budowlańca to nie spodoba się to Urzędowi Skarbowemu. Tego typu deal nie jest zgodny z prawem. Za wykonaną usługę należy się bowiem wynagrodzenie + VAT. Z opisu wynika, że programista zrobi za free makiety, zajmie się grafiką, zakoduje i jeszcze pozwoli by firma budowlańca korzystała z produktu bez ponoszenia opłat. A co otrzyma od budowlańca firma programisty za te usługi? Obiecane miliony w przyszłości?

Firmy nie mogą sobie świadczyć za free usług chyba, że to są jakieś usługi wzajemne, które się równoważą (zgodne z ich PKD). Przykładowo 1 firma zleca drugiej napisanie kodu o wartośći X zł a w zamian ta druga firma robi jej remont biura o tej samej wartości.

Tak jak napisano zacznij od przeliczenia czasu pracy i zobacz jakie wyjdą szacunkowe koszty. Niech swoje koszty przeliczy budowlaniec.Niech budowlaniec pokaże Ci symulacje zysków i dokładny plan działania. Potem zdecyduj.

A w razie umowy wiesz do kogo pisać.

Pozdrawiam,
Beata Marek
https://www.cyberlaw.pl

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Beata M.:
Firmy nie mogą sobie świadczyć za free usług chyba, że to są jakieś usługi wzajemne, które się równoważą (zgodne z ich PKD). Przykładowo 1 firma zleca drugiej napisanie kodu o wartośći X zł a w zamian ta druga firma robi jej remont biura o tej samej wartości.

Bartery są stosowane chyba na niewielką skalę. Zresztą z tego co się orientuję, taka wymiana też ma swój skutek podatkowy. Dobra, tutaj mamy proste założenie, że nie ma konkurencji (jedna firma - jedna firma). Co by było w przypadku gdyby były przykładowo dwie firmy zajmujące się tworzeniem oprogramowania, jedna i druga dla przykładu decyduje się na wymianę barterową? Chcą zrealizować oprogramowanie w ramach barteru dla innej firmy. Zdaje się że w tym przypadku powinna chyba wygrać ta co oferuje lepszą jakość (albo lepszą funkcjonalność) w zamian za określoną usługę. Dla mnie tu jest dość niejasna sprawa jest z tymi usługami wzajemnymi o równej wartości.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Marcin Z.:
Opcja z płatnością, którą tutaj opisujesz jest również dobra. Spotykam się jednak właśnie często z próbami wyłudzenia usług przez obiecujących cudowne spółki i zarobki przedstawicieli różnych branż.

Trzeba zauważyć, że co jakiś czas są takie wątki z propozycją wykonania jakiegoś oprogramowania w zamian za jakieś wątpliwe udziały w zyskach. Załóżmy jednak że zrobiono dobrze rozeznanie rynkowe, z którego jasno wynika, że przedsięwzięcie powinno wypalić. Jeśli firma ma kasę na opłacenie programisty jakąś kwotą, po co w takim przypadku dzielić się późniejszymi (niemal pewnymi) zyskami?

Trudno by tu jasno stwierdzić, czy tego propozycje mogą śmierdzieć jakimś przekrętem w postaci wyłudzenia usługi, bardziej dopatrywałbym się tu próby przeniesienia części ryzyka na programistę. Zresztą proszę spróbować przebić się np. przez Allegro czy Google, tworząc własne podobne przedsięwzięcie. Powodzenia :)

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Trzeba zauważyć, że co jakiś czas są takie wątki z propozycją wykonania jakiegoś oprogramowania w zamian za jakieś wątpliwe udziały w zyskach. Załóżmy jednak że zrobiono dobrze rozeznanie rynkowe, z którego jasno wynika, że przedsięwzięcie powinno wypalić. Jeśli firma ma kasę na opłacenie programisty jakąś kwotą, po co w takim przypadku dzielić się późniejszymi (niemal pewnymi) zyskami?

Trudno by tu jasno stwierdzić, czy tego propozycje mogą śmierdzieć jakimś przekrętem w postaci wyłudzenia usługi, bardziej dopatrywałbym się tu próby przeniesienia części ryzyka na programistę. Zresztą proszę spróbować przebić się np. przez Allegro czy Google, tworząc własne podobne przedsięwzięcie. Powodzenia :)

Trochę chyba odbiegłeś Darku od tematu :) Ale wracając do niego... jeśli firma ma kasę na opłacenie programisty / programistów to zazwyczaj ich opłaca. Nikt z tego segmentu klientów nie dzieli się zyskami ze swoich inwestycji z programistami.

Ja widzę trzy opcje:
1) Przedsiębiorcy zależy na kimś technicznym, kto poza swoimi umiejętnościami (programistę mogę znaleźć wszędzie) wniesie do projektu zaangażowanie i będzie chciał go prowadzić, rozwijać i doglądać w przyszłości bez potrzeby pokładania w tym kolejnych kosztów a działając jedynie w oparciu o to co sam swoją pracą i współpracą ze wspólnikiem osiągnie.

2) Przedsiębiorca nie ma w tej chwili lub w ogóle budżetu na działania programistyczne ale posiada inne walory, które wnoszą w spółkę wartości, których sam programista by nie wniósł, a które pokładają nadzieję bądź zmniejszają ryzyko fiaska inwestycji.

3) Przedsiębiorca nie ma w tej chwili lub w ogóle budżetu na działania programistyczne i pokłada nadzieję w naiwności "partnera" biznesowego, który odwali dla niego brudną robotę widząc nadzieję w wyimaginowanych zyskach, które nie są w ogóle oszacowane, przemyślane i realne.

Pisałem o tym kiedyś w innym wątku. Sam jestem programistą i gdybym miał wejść w spółkę dotyczącą projektu, który w żaden sposób nie pokrywa się z moimi zainteresowaniami, pasjami czy po prostu nie wzbudza we mnie większych emocji to nie byłbym w stanie wykrzesać z siebie takich pokładów energii, aby ten projekt skończyć jak najszybciej, doglądać go, rozwijać, dbać o jego rozwój i promocję. Chyba, że patrzyłbym na to jedynie przez pryzmat pieniędzy, a jak mam nadzieję wszyscy wiemy jest to raczej spojrzenie krótkowzroczne (przynajmniej wg mojej opinii).

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Beata M.:
Marketing, prezentacja i sprzedaż nie ma nic wspólnego z tworzeniem dzieła. Jak rozumiem budowlaniec dostarcza niezbędne know-how w postaci specyfikacji systemu i ma wpływ na wygląd Dzieła a makiety, projekty graficzne i kodowanie dostarcza programista?

Specyfikacja systemu będzie tworzona i ustalana wspólnie. Wykonywał aplikację będzie tylko programista. Testować będą obydwaj.

Trzeba w ogóle się zastanowić czy to dostarcza budowlaniec może mieć wpływ na to, że uznamy go za współautora w jakiejś części. Wcale może tak nie być. Dlatego tytuł wątku jest mylący.

Czy to, że dostarcza pomysły, wiedzę specjalistyczną ze swojej branży to za mało?
A jeśli w umowie tak będzie zapisane?

Zwykła umowa o współpracy nie wystarczy. Trzeba zrobić combo czyli umowę partnerską i umowę o stworzenie dzieła autorskiego. Koniecznie trzeba napisać kto będzie miał prawo udzielać licencji i na jakich zasadach.

Czy licencji mogą udzielać obydwaj? Odrębnie i niezależnie czy muszą jednocześnie obaj?
Na jakich zasadach?

W kwestii tej licencji za free dla firmy budowlańca to nie spodoba się to Urzędowi Skarbowemu. Tego typu deal nie jest zgodny z prawem. Za wykonaną usługę należy się bowiem wynagrodzenie + VAT. Z opisu wynika, że programista zrobi za free makiety, zajmie się grafiką, zakoduje i jeszcze pozwoli by firma budowlańca korzystała z produktu bez ponoszenia opłat.

Czy to nazwać usługą? Tutaj programista i budowlaniec będą ponosić koszty po połowie, dzielić zyski po połowie i posiadać jednakowe prawa autorskie majątkowe i niemajątkowe.

Tak jak napisano zacznij od przeliczenia czasu pracy i zobacz jakie wyjdą szacunkowe koszty. Niech swoje koszty przeliczy budowlaniec.Niech budowlaniec pokaże Ci symulacje zysków i dokładny plan działania. Potem zdecyduj.

Trudna kwestia.
Plan działania programista i budowlaniec ustalają wspólnie.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Dariusz R.:
A gdyby programista wybrał wariant, że dostanie dla przykładu jednorazowo większą kasę i na tym się skończy?

Hm, a gdyby programista ustalił kwotę, którą otrzyma z zysków z aplikacji w zamian za to właśnie użytkowanie jej przez firmę budowlańca? Zyski mają oni dzielić po połowie, tak jak i koszty. Załóżmy, że na początki wszelkie zyski spływałyby do programisty jako ta rekomepsata. Co myślisz o tym?

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Wojciech M.:
Niech budowlaniec ma prawo użytkowania aplikacji jako premię za sprzedaż - nie ma sprzedaży - aplikację musi wykupić - kwestia umowy, ewentualnie wspartej "zaszytym" zabezpieczeniem

Ciekawe. Jak to w umowie zapisać? Określać zysk / kwotę jaką powinien wygenerować ze sprzedaży? Ilość wdrożeń lub ilość kont klientów?

Budowlaniec "napiszę" (odpowiedniejszym słowem jest wyprodukuje ) aplikację bez programisty
a programista bez budowlańca nie ....
W małych systemach po stokroć ważniejsza od wiedzy "jak" jest wiedza "co", czyli wiedza merytoryczna o zagadnieniu, a tę ma budowlaniec.

Trochę chaotycznie to napisałeś, ale tu masz rację. To jest włąsnie ta jedna z wartości jaką wnosi budowlasniec w tą całą spółkę i ten biznes. Programista też wnosi wiedzę i know-how, ale inne. Te dwie postaci się wzajemnie uzupełaniają.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Marcin Z.:
Ja widzę trzy opcje:
1) Przedsiębiorcy zależy na kimś technicznym, kto poza swoimi umiejętnościami (programistę mogę znaleźć wszędzie) wniesie do projektu zaangażowanie i będzie chciał go prowadzić, rozwijać i doglądać w przyszłości bez potrzeby pokładania w tym kolejnych kosztów a działając jedynie w oparciu o to co sam swoją pracą i współpracą ze wspólnikiem osiągnie.

2) Przedsiębiorca nie ma w tej chwili lub w ogóle budżetu na działania programistyczne ale posiada inne walory, które wnoszą w spółkę wartości, których sam programista by nie wniósł, a które pokładają nadzieję bądź zmniejszają ryzyko fiaska inwestycji.

3) Przedsiębiorca nie ma w tej chwili lub w ogóle budżetu na działania programistyczne i pokłada nadzieję w naiwności "partnera" biznesowego, który odwali dla niego brudną robotę widząc nadzieję w wyimaginowanych zyskach, które nie są w ogóle oszacowane, przemyślane i realne.

Opcja nr 1 i 2. Tak, jestem optymistą.

Temat: Wspótworzenie aplikacji vs. jej komercyjne użycie przez...

Marcin Z.:
realizowaliśmy masę projektów w ogóle nie finansowanych z tzw. pokładem dużej nadziei na zwroty w przyszłości ale tylko z ludźmi, w których wyczuwaliśmy ten sam poziom zaangażowania co u nas. Jeśli miałbym zanim powstanie jakakolwiek linia kodu siedzieć tygodniami z prawnikami w papierach, szukać dupochronów na każdym kroku a potem martwić się czy na pewno na wszystko jestem "ubezpieczony" to nie miałbym żadnej radości z takiej pracy.

Nie podpisywaliście żadnych umów?
Czy wystapił problem komercyjnego użycia stworzonego projektu przez którąś ze stron?