Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Jak nietrudno zauważyć, na forum potrzeby są inne. Dla programistów najbardziej istotne (na tym etapie) są szczegółowe informacje, których próżno tutaj szukać. Jeśli nawet tutaj zostałoby wszystko przedstawione nawet w najdrobniejszych szczegółach, zostanie to poddane pod publiczną dyskusję - ci bardziej doświadczeni zapewne bez problemu sprowadziliby na ziemię tych co bujają w obłokach i mają jakieś własne wizje które chcą zrealizować komercyjnie. Z drugiej strony jeśli przyjąć współpracę z kimś doświadczonym, gdzie chodzi o rozwój przedsięwzięcia to kto wie?

Idąc dalej, ponieważ temat jest popularny w internecie, to też nietrudno zauważyć, że inni przez naśladownictwo próbują w ten sposób zrealizować swoje pomysły. Ale to jest moim zdaniem najmniejszy problem. Wydaje mi się że jest też tendencja do przenoszenia choć części ryzyka na stronę słabszą jakby nie było, bo kto z programistów dysponuje wolną kwotą rzędu kilkudziesięciu do kilkuset tys. zł, żeby później móc się bronić przed cwanymi posunięciami wspólnika?

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

@Dominik

Natomiast polskie piekiełko w moim odczuciu to właśnie takie udawanie przedsiębiorczości, modne w ostatnich latach, "startapy prosto z kanapy"

Polskie piekiełko w ścisłym sensie to zazdroszczenie innym sukcesu. Próba sprowadzenia do poziomu gruntu każdego, kto próbuje się wybić.

Zwróciłeś mi za to uwagę na pewną kwestię. Jak ważny w świecie biznesu jest wizerunek. Nie tylko trzeba umieć prowadzić firmę, ale jeszcze w dodatku trzeba umieć sprawić, żeby innym WYDAWAŁO SIĘ, że firma jest "profesjonalna".
Uwierz mi, zdecydowana większość zdawałoby się "poważnych" dużych firm to w rzeczywistości takie firmy "z kanapy", jak to określiłeś.

Niestety, ludzie mają w głowach pewne wyobrażenie, jak firma powinna wyglądać, co niekoniecznie ma wiele wspólnego z dochodowością.

@Dariusz

kto z programistów dysponuje wolną kwotą rzędu kilkudziesięciu do kilkuset tys. zł,

A to akurat jest całkiem często spotykane zjawisko wśród programistów. Jeżeli ktoś odkłada głupi 1000zł miesięcznie, to w 3 lata powinien uzbierać sumkę wystarczającą na drobne inwestycje.

żeby później móc się bronić przed cwanymi posunięciami wspólnika?

Ach, ta słynna polska nieufność. Totalnie nie wierzy się u nas we współpracę. Każdy wszystko chce robić sam a drugiego podejrzewa tylko o to, że chce go oszukać. A bez współpracy nie da się zbudować firmy.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Bartosz, nie wierzy się we współpracę z bardzo prostego względu, wielu ludzi w tym kraju oszukano i wielu oszukuje, Polak Polakowi często wilkiem. Ludzie stali się bardziej przezorni, nikt nie chce w czarnym scenariuszu drugiego "Amber Fold" - przekręcenie nazwy celowe.

A zazdrość? W tym przypadku trudno zazdrościć sukcesu, którego się nie osiągnęło. Kiedyś określaliśmy ludzi na zasadzie czasu dokonanego, czyli ktoś osiągnął sukces, ktoś zrobił karierę, a teraz mamy przypływ ludzi "nastawionych na sukces" oraz "robiących karierę". Jak porównamy efekty i kto faktycznie wyszedł na swoje tylko gadaniem o sukcesie to wyniki są mizerne. Wnioski zmierzają do starych pradawnych prawideł polskich, że samym gadaniem nic się nie uczyni.

Nie to, że jakoś gardzę mikroprzedsiębiorcami, ale osobiście wole współpracować i pracować dla firm już stabilnych, wiedzących czego chcą a przede wszystkim mające realne narzędzia do tego co robią i tworzą. Bez jakiś ideologii, metodologii przerysowanych na nowo, które trafiają raczej do domokrążców niż potencjalnych klientów, albo są dobre i przyjemne dla ludzi z małymi pokładami wyobraźni. A ci "pełni sukcesu" żywią się tym "planktonem" - też mi sukces...

Zazdrość tu nie ma nic do rzeczy, raczej pragmatyzm i ew. czysta irytacja innych na pieprzenie głupot ;).

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Dominik K.:
Polakowi często wilkiem. Ludzie stali się bardziej przezorni, nikt nie chce w czarnym scenariuszu drugiego "Amber Fold" - przekręcenie nazwy celowe.

[...]

Nie to, że jakoś gardzę mikroprzedsiębiorcami, ale osobiście wole współpracować i pracować dla firm już stabilnych, wiedzących czego chcą a przede wszystkim mające realne narzędzia do tego co robią i tworzą. Bez jakiś ideologii,

Hm. Amber Gold w swoim szczytowym okresie zatrudniała ok. 500 pracowników, w tym takich z przeszłością w Millenium, Invest Banku, Reiffeisen, Eurocash czy City Banku.
Podobno byli pracownicy tej firmy mają obecnie wielkie problemy ze znalezieniem pracy.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Bartosz T.:
A to akurat jest całkiem często spotykane zjawisko wśród programistów.

Branża podlega pod te same prawa rynkowe jak każda inna. Zakładam też prawo Pareto, więc ile to może być procent programistów w ogóle? A ograniczając się tylko do Polski, ile to może być procent takich co zarabiają na poziomie min. 5K netto miesięcznie? Zakładam również, że tylko pewien odsetek dotyczy ludzi skłonnych podjąć ryzyko wejścia w spółkę. Zresztą biznes nie jest dla wszystkich.

Jeżeli ktoś odkłada głupi 1000zł miesięcznie, to w 3 lata powinien uzbierać sumkę wystarczającą na drobne inwestycje.

To tylko 36 tys. zł. Trochę mało, grozi niedofinansowaniem. Jaki biznes można rozpocząć tak małym nakładem finansowym?

Ach, ta słynna polska nieufność.

Nie ma najmniejszego znaczenia czy mamy do czynienia z Polakiem, czy z kimś z innej narodowości. Na pieniądzach kończy się przyjaźń. Kiedyś też wierzyłem, że w tych sprawach można polegać na zaufaniu, życie pokazuje że to nie takie proste.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Dariusz R.:

Bartosz T.:
A to akurat jest całkiem często spotykane zjawisko wśród programistów.

Branża podlega pod te same prawa rynkowe jak każda inna. Zakładam też prawo Pareto, więc ile to może być procent programistów w ogóle? A ograniczając się tylko do Polski, ile to może być procent takich co zarabiają na poziomie min. 5K netto miesięcznie?

5k netto miesięcznie to ok. 7k brutto. Weźmy dane ze strony wynagrodzenia.pl:

http://wynagrodzenia.pl/moja_placa.php#letter-P

(Nie da się zrobić linku bezpośrednio do właściwej strony. Musisz wyszukać hasło "programista".)

Wychodzi tam, że w 2014 roku górny kwartyl zaczyna się od 7326zł. Czyli jedna czwarta programistów w Polsce zarabia powyżej 7326zł brutto. Gdyby obniżyć ten próg do 7000zł, to załapałoby się pewnie 30%.

Zakładam również, że tylko pewien odsetek dotyczy ludzi skłonnych podjąć ryzyko wejścia w spółkę. Zresztą biznes nie jest dla wszystkich.

Ryzyko można policzyć. Czasem opłaca się podjąć jakieś przedsięwzięcie pomimo ryzyka, bo potencjalne zyski kompensują je z nawiązką. Uważam, że jeżeli ktoś nauczył się programowania, to może też nauczyć się metod oceny ryzyka. Jest to stosunkowo proste.

Jeżeli ktoś odkłada głupi 1000zł miesięcznie, to w 3 lata powinien uzbierać sumkę wystarczającą na drobne inwestycje.

To tylko 36 tys. zł. Trochę mało, grozi niedofinansowaniem. Jaki biznes można rozpocząć tak małym nakładem finansowym?

Samemu? Żaden. Ale można wejść z tym do spółki.

Właśnie taka jest idea spółki - kilku wspólników działających razem ma większe możliwości odniesienia sukcesu, niż każdy z osobna.

Ach, ta słynna polska nieufność.

Nie ma najmniejszego znaczenia czy mamy do czynienia z Polakiem, czy z kimś z innej narodowości. Na pieniądzach kończy się przyjaźń. Kiedyś też wierzyłem, że w tych sprawach można polegać na zaufaniu, życie pokazuje że to nie takie proste.

A ja Ci mówię, że nie wszędzie na świecie panuje taka nieufność, jak w Polsce. Są kraje, gdzie pierwszym pytaniem dotyczącym wejścia w spółkę jest "ile na tym zarobię", zamiast polskiego "a co jak wspólnik mnie oszuka".

@Dominik

Kiedyś określaliśmy ludzi na zasadzie czasu dokonanego, czyli ktoś osiągnął
sukces, ktoś zrobił karierę, a teraz mamy przypływ ludzi "nastawionych na
sukces" oraz "robiących karierę".

Ale od czegoś trzeba zacząć. Nikt nie zrobił kariery z dnia na dzień. Dochodzi się do tego w bólach i po wielu próbach.
Dlatego nie zżymałbym się tak na początkujących "adeptów sukcesu". Niech próbują. Na początku nie będzie im wychodzić i będą robić nieprofesjonalne wrażenie, ale uważam, że powinniśmy ich wspierać a nie zniechęcać.Ten post został edytowany przez Autora dnia 12.10.14 o godzinie 14:46

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Oczywiście niech próbują, ale nie kosztem innych i bez lansowania religii szklanki w połowie napełnionej. Przedstawicielom zawodów wolnych, nie tylko programistom jest coraz trudniej, bo muszą walczyć z dewaluacją kosztów usług. Firmy coraz częściej sięgają po stażystów i praktykantów pracujących tylko "na portfolio" i rzekomo za "cenne doświadczenie" w firmie podwórkowej. To nie jest złe, ale praktyki te wychodzą już mocno po za ideę zdobywania doświadczeń przez młodych ludzi i robi im się wode z mózgu dając do zrozumienia, że darmową pracą mogą coś w ogóle osiągnąć. Natomiast rodzice takich ludzi wypruwają sobie flaki tylko po to by ich pociechom żyło się lepiej. Wśród nich też są przypadki, którzy stoją z tej drugiej strony, też ci "adepci sukcesu", wytresowani i "pozytywnie zboczeni", szukając tanich rozwiązań biznesowych, najczęściej kosztem ludzkiej pracy... a może współpracy? Ot taki eufemizm.

Cofamy się do XIX wiecznego kapitalizmu, co więcej zmierzamy do reputacji "Bangladeszu Europy", bo jesteśmy 3-4 krotnie tańsi od innych, przy czym dementowałbym plotki, że to wina małej wydajności polskiego specjalisty. Figuruję na rynku pracy, dla wielu pewnie zaledwie 7 lat, ale pracowałem już w 6 firmach w sumie i mam inne zdanie poparte własnymi obserwacjami niż ci z "wiejskiej" i tym, którzy sobie postanowili nigdy nie być pracownikiem tylko od razu z zawodu dyrektorem i szefem. Drażni mnie ta retoryka i wbijamie ludziom, że mało robią i za dużo oczekują, a gospodarka upada.Ten post został edytowany przez Autora dnia 12.10.14 o godzinie 20:50

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Bartosz T.:
Ryzyko można policzyć.

Jakimi metodami? Z miar zagrożeń to ja znam jedynie Value At Risk (VaR) ale ta miara zagrożenia, choć uniwersalna, to ma tylko ograniczone zastosowanie i nie zawsze sobie radzi. Ja to bym się opierał na analizie SWOT, cyklach życia produktów i badaniach rynku. Tylko czy to nie za dużo dla programisty, który i tak ma dużo na głowie? No można by też opierać się na doświadczeniach innych.

Uważam, że jeżeli ktoś nauczył się programowania, to może też nauczyć się metod oceny ryzyka. Jest to stosunkowo proste.

OK ale jakie to metody?

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Panowie, jestem tu nowy.
Przed chwilą dołączyłem do grupy, z tego samego powodu co ten gość... mam pomysł - uważam że świetny !!!
i potrzebuję fachowców do współpracy...

Po przeczytaniu Waszych wypowiedzi wiem, czego nie powinienem pisać żeby Was nie urazić :-)

Zgadzam się z Wami... jako laik w IT, no może nie do końca... ale prowadzę od kilkunastu lat własną firmę w branży edukacyjnej, i znam pewne realia.

Ale mój pomysł dotyczy aplikacji mobilnej z własną bazą i aplikacją webową jako panelem użytkownika do wprowadzania danych... - branża turystyczna...

Napiszę tylko tyle, że w odróżnieniu od kolegi ja zajmę się najlepiej jak potrafię promocją i reklamą "produktu" i w miarę posiadanych na bieżąco możliwości, będę inwestował własne środki...

Ale nie stać mnie na starcie na utrzymywanie zespołu programistów... przykro mi...

Od siebie daję pomysł (uważam że bardzo ciekawy - od dwóch lat obserwuje rynek w tej branży), swój czas, zaangażowanie, własne środki, i doświadczenie jakie zdobyłem w życiu...

Ale najpierw trzeba włożyć w ten projekt swój czas i energię... mój czas też jest cenny... gdybym wiedział, że ten projekt nie wypali, to nie byłoby mnie tutaj - mam do stracenia dokładnie tyle samo co Wy...

Napisałem to samo co ten gość, ale nieco inaczej :-)

Więcej szczegółów nie zdradzę na forum - nie bez klauzuli poufności :-)

Ale ogólnie możemy podyskutować :-)

Jestem otwarty na wszelkie rozmowy na ten temat.

Pozdrawiam serdecznie - Dariusz K.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Dariusz K.:

Zgadzam się z Wami... jako laik w IT, no może nie do końca... ale prowadzę od kilkunastu lat własną firmę w branży edukacyjnej, i znam pewne realia.

Problemem "pomysłodawców" jest to że uważają że można zrealizować serwis internetowy nie mając gruntownej wiedzy o technologii i takich tam pierdołach, że przyjdzie ktoś i zrobi....
Można.
Jak się ma kilka milionów złotych. No może kilkaset tysięcy.
Pomysł w co zainwestować posiadaną kasę jest cenny, pomysł bez kasy jest bezwartościowy.
Ma ZERO, słownie ZERO wartości.

Jest jednak droga dla tych co mają pomysł na serwis a nie mają kasy. Uczcie się. I mówię to całkiem serio. Oczywiście trzeba będzie ponieść koszty, kupić narzędzia, hosting, konsultacje, poprosić speców o pomoc. Łatwiej jest przekonać "programistę" - pomóż mi dziś za darmo ze zrobieniem tego czy tego - dla ciebie to dwa dni pracy a ja się jakoś zrewanżuje jeśli serwis wypali. I programiście łatwiej ponieść takie ryzyko. Jeśli serwis odniesie sukces pomimo że jest toporny technicznie to "inwestorzy" się sami znajdą ;)
Zresztą jeśli ktoś nie ma kasy na stronę techniczną to skąd weźmie na reklamę ?

Co do całej tej dyskusji.
Słowem kluczem jest słowo PRAWO.
Mówicie o tym że ktoś kogoś oszuka, o zaufaniu, o braku zaufania i innych takich pierdołach.
A zapominacie że ludzie i firmy są na tyle uczciwi na ile wymusza to na nich SKUTECZNOŚĆ umowy prawnej.
W naszym kraju jest relatywnie niskie zaufanie bo PRAWO jest mało skuteczne.
Zrobię interes z jakąś firmą, projekt upadnie a po 5 latach biegania po sądach dostanę 0.05% wartości nakazu bo na tyle starczyło masy upadłościowej ?

polecam wszytskim The Social Network - tam można zobaczyć jak się dyma zbędnych udziałowców ale też zobaczyć co to jest skuteczne prawo.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Dariusz K.:
Panowie, jestem tu nowy.
Przed chwilą dołączyłem do grupy, z tego samego powodu co ten gość... mam pomysł - uważam że świetny !!!
i potrzebuję fachowców do współpracy...

Po przeczytaniu Waszych wypowiedzi wiem, czego nie powinienem pisać żeby Was nie urazić :-)

Zgadzam się z Wami... jako laik w IT, no może nie do końca... ale prowadzę od kilkunastu lat własną firmę w branży edukacyjnej, i znam pewne realia.

Ale mój pomysł dotyczy aplikacji mobilnej z własną bazą i aplikacją webową jako panelem użytkownika do wprowadzania danych... - branża turystyczna...

Napiszę tylko tyle, że w odróżnieniu od kolegi ja zajmę się najlepiej jak potrafię promocją i reklamą "produktu" i w miarę posiadanych na bieżąco możliwości, będę inwestował własne środki...

Ale nie stać mnie na starcie na utrzymywanie zespołu programistów... przykro mi...

Od siebie daję pomysł (uważam że bardzo ciekawy - od dwóch lat obserwuje rynek w tej branży), swój czas, zaangażowanie, własne środki, i doświadczenie jakie zdobyłem w życiu...

Ale najpierw trzeba włożyć w ten projekt swój czas i energię... mój czas też jest cenny... gdybym wiedział, że ten projekt nie wypali, to nie byłoby mnie tutaj - mam do stracenia dokładnie tyle samo co Wy...

Napisałem to samo co ten gość, ale nieco inaczej :-)

Więcej szczegółów nie zdradzę na forum - nie bez klauzuli poufności :-)

Ale ogólnie możemy podyskutować :-)

Jestem otwarty na wszelkie rozmowy na ten temat.

Pozdrawiam serdecznie - Dariusz K.

Witam
Nie umniejszam pomysłu - bo to bardzo ważna rzecz, połowa sukcesu.
Ale...
Nie wyobrażam sobie kogoś, kto ma wiedzę do realizacji pomysłu spędził dziesiątki/setki godzin bez nawet jakiejś symbolicznej opłaty ( po kosztach ) + późniejsze dywidendy.
Czyli realizuje pomysł, za obietnice późniejszego zarobku. NIKT NA TO NIE PÓJDZIE - AMEN

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Dariusz K.:
Ale nie stać mnie na starcie na utrzymywanie zespołu programistów... przykro mi...

Nie rozumiem takiego podejścia. Wiem że można mieć ambitne cele ale rzeczywistość je zweryfikuje. Ja też mam ciekawe pomysły i to zresztą dość ambitne, narazie jednak zostaną tylko pomysłami, też nie mam zamiaru tego zdradzać na forum bez NDA i stosownych zabezpieczeń.

Jak się komuś nie chce za bardzo klepać aplikacji webowych, idealne rozwiązanie to DJANGO (w pythonie) albo RoR (ruby), jako alternatywa dla PHP. Niestety obawiam się że programiści DJANGO albo RoR nie są tani a i trudniej ich znaleźć. Jak się jednak stawia za cel szukanie tanich programistów web, idealnym wyborem jest chyba PHP.

Gdzie Pan chce szukać programistów z doświadczeniem skoro Pana na nich nie stać? Studenci? Ilu z nich ma doświadczenie pozwalające na realizację aplikacji webowych, w wymienionych przeze mnie technologiach albo mobilnych w JAVA (Android), C# (Windows Phone), Objective C (iOS)?

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Gdybyście we własne projekty wkładali tyle czasu i energii co w owe 150 (ponad!) postów pieprzenia o niczym...

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Piotr L.:
Gdybyście we własne projekty wkładali tyle czasu i energii co w owe 150 (ponad!) postów pieprzenia o niczym...

Wiesz, pije dużo kawy, a przy niej lubię poczytać i popisać.

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Piotr L.:
.. 150 (ponad!) postów pieprzenia o niczym...

Z Twoim jest to już 150 (poand!) +1 pieprzenia o niczymTen post został edytowany przez Autora dnia 14.10.14 o godzinie 22:56

Temat: Szukam wspólnika PROGRAMISTĘ - Do założenia wspólnej firmy !

Piotr L.:
Gdybyście we własne projekty wkładali tyle czasu i energii co w owe 150 (ponad!) postów pieprzenia o niczym...

Za to Google pozycjonuje wątek, większa szansa że ktoś chętny się zgłosi, chociaż to jest prawdę mówiąc mało prawdopodobne. To nie jest tak do końca że przeszkadzamy w realizacji jakichś ambitnych celów.