GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Witam wszystkich,

Prowadzę bloga ebizneskrokpokroku.pl skierowanego dla przyszłych i obecnych właścicieli stron www. Aktualnie piszę artykuł, w którym chciałbym uświadomić klientów o typach CMSów, które może zaproponować im agencja i jakie są plusy i minusy każdego z nich.

Aby nie rozdrabniać się za bardzo podzieliłem je na główne 3 typy:
- przygotowywane przez agencję pod wymagania klienta z rozróżnieniem:
a. CMSów pisanych od "zera" z myślą o jakiejś stronie
b. własnych CMSów agencji tylko dostosowywanych do wymagań klienta,
c. Zastanawiam się, czy nie napisać tutaj też kilka słów o CMFach
- CMSy przygotowywane przez firmy trzecie, wykupowane na zasadzie licencji, np. Expression Engine
- systemy darmowe

Co prawda większość informacji już posiadam ale nie publikuję ich tutaj aby nie kierowały one tokiem rozmowy. Proszę was o opinie, plusy i minusy każdego z tych rozwiązań. Będę wdzięczny za pomoc.

Pozdrawiam
Krzysztof Płaneta
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Ile płacisz za te informacje ? :P
Link do wypowiedziLink
Marek Domagała

Marek Domagała właściciel, akia

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

oczywiście zdajesz sobie sprawę, że większość systemów CMS będących "w użyciu" (teraz, tutaj,...) to właśnie te... "darmowe"?
Włożyłem darmowe w cudzysłów bo... nie najlepiej opisuje rzeczywistość.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Wiem, ale nie zmienia to faktu, że dużo agencji oferuje klientom zbudowanie strony na bazie ich własnego cms'a lub jakiegoś na płatnej licencji. Chodzi mi o to, że niekoniecznie to, co agencja morzę zaproponować jest najlepszym wyborem dla klienta. Zwykle są nieświadomi tego co biorą i wychodzą ze stanowiska "Byle działało i wyglądało jak chcę".

Mam w tej sprawie swoje stanowisko, ale chcę aby artykuł był rzetelny więc proszę też o opinię was.
Link do wypowiedziLink
Mateusz K.

Mateusz K. miszcz wwwujitsu

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Dorzuć do listy WCMSy w modelu SAAS. Powstaje tego coraz więcej.
Przykładem lightcms czy squarespace. Serwisy blogowe również zaliczają się do tego.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

O tym będę pisał oddzielny artykuł.

BTW. Dzięki za wspomnienie nazwy WCMS. Myślałem, że systemy zarządzające usługami tego typu nie posiadają jakiejś nazwy własnej. Przyda się na pewno.Krzysztof Płaneta edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 01:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Jeśli chodzi o firmowe CMS-y to sprawa jest prosta, jeśli jakaś psełdo agencja reklamowa zrobi stronę firmową np w Joomla to klient w każdym momencie może zrezygnować z ich usług, jednak gdy zrobią to we własnym nawet lipnym CMS-ie to mają go w garści bo nikt oprócz nich nie jest w stanie go obsłużyć i mogą traktować swoich klientów jak dojne krowy bo rezygnacja z ich usług będzie wymagać stworzenia strony od nowa co wiąże się ze sporymi kosztami.

Ja robię strony itp tylko w popularnych darmowych CMS aby klient miał pełną swobodę kto mu to będzie obsługiwał, wciskam też na siłę dzierżawę hostingu w jego ręce bo wolę przypomnieć telefonem raz na rok o odnowieniu niż uzależniać od siebie. I tak moim zdaniem powinien postępować każdy ale niestety Polska to dziwny kraj w którym zarabia się na kombinatorstwie a nie uczciwym biznesie.
Link do wypowiedziLink
Piotr Baranowski

Piotr Baranowski Rozwiązuje problemy,
poprawiam świat,
chłonę wiedzę i
prz...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Dokladnie jak Dawid pisze. Ale to samo mozna osiagnac na Wordpressie, Joomli, Drupalu czy innym bajerze ktorego sie teraz uzywa.

Na WP, z ktorym mam najwieksze doswiadczenie (np. http://mtv.co.il - to akurat robota etatowa), robi sie to tworzac wlasny autorski zawily theme napakowany wlasnymi autorskimi zawilymi pluginami - ktorych nikt nie tknie kijem, tylko powie: to jest strasznie paskudne, zrobie Ci to od nowa. I tak tez wiele firm, niestety, robi.

W 99% przypadkow klient potrzebuje zbudowanego, na darmowym rozwiazaniu, CMSa - eCommerce na poczatek, wizytowka firmy itp. W sumie glownie powinna interesowac ich grafika, szablon, logo, prezentacja firmy online i poza internetem. Pozostaly 1% potrzebuje dedykowanego rozwiazania - i to jest miejsce na dedykowane CMSy, ale glownie na dedykowany caly system od zera robiony pod nich. Tak np. mielismy z http://amicus-transport.pl - to jest zbudowane na naszym frameworku, ale nie "systemie CMS".

Pisac o tym moge dlugo i namietnie, ale z tego co widze, to Twoj blog jest wlasnie dla osob potrzebujacych czegos z powyzszych rozwiazan.
Daj znac jak napiszesz na blogu, to z checia podyskutuje na swoim :-)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Panowie, wielkie dzięki za informacje. Artykuł powinienem opublikować na dniach. Jak skończę oczywiście wrzucę linka.

Pozdrawiam.
KP
Link do wypowiedziLink
Daniel Żelazny

Daniel Żelazny Programista PHP,
Symfony

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Jakoś wierzyć mi się nie chce że stawiacie CMSy na Joomli itp z dbałości o przyszłość klienta i jego bezpieczeństwo.. dobre sobie.

Ja stanę w opozycji do tych najpopularniejszych w Polsce open source'owych rozwiązań, widziałem dobrze napisane systemy firmowe oparte na znanych frameworkach (PHP). Architektura, skalowalność i możliwości rozbudowy wg mnie biły na głowę to co oferuje śmietnik wordpress czy pożal się boże Joomla. Jednak spieprzyć można zarówno coś autorskiego jak i open source'owego. Ryzyko zrobienia potworka, który wydajnościowo nie daje rady, pakuje masę niepotrzebnego javascriptu jest jednak dużo większe w przypadku słabych systemów Open Source, bo kod jest tam do kitu i mam wrażenie (subiektywne) że mało dobrych programistów się za to bierze.
Można wchodzić też w dywagacje czy jest to mały CMS dla zakładu pogrzebowego (wtedy joomla wydaje się być dobrym rozwiązaniem dla zazwyczaj ograniczonego budżetu) czy jest to jakiś korporacyjny site, i tak dalej mnożyć przypadki.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Faktycznie Joomla wydajnościowo jest do kitu ale na rynku jest duża konkurencja i ludzie nie potrafia zrozumieć że za jakość trzeba zapłacić. Więc najlepsze na co ich stać to właśnie Joomla tym bardziej że typowa firmowa strona ma tylko kilka odwiedzin dziennie.
Korporacje to zupelnie inna bajka gdzie rzeczywiście Joomla czy Wordpress zupełnie nie spełnia wymagań ale budżet jest taki jak powinien i nie trzeba oszczędzać.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Dziękuję Danielu za opinię. Tak jak mówisz, można spieprzyć stronę zarówno na Open Source'ówce jak i autorskim systemie. Batalię odnośnie wyższości jednego nad drugim raczej nie ma co zaczynać ponieważ każde z nich lepiej nadaje się do konkretnego typu strony (w zależności od wymagań klienta). Co zresztą zauważył też Dawid.

Nie można jednak zapominać o dwóch wyjściach pomiędzy Open Sourcem a systemami przygotowywanymi pod konkretne strony. Są to systemy autorskie ale używane we wszystkich projektach agencji oraz systemy płatne, licencjonowane jak ExpressionEngine.

Jak widzicie różnice między tymi dwoma?Krzysztof Płaneta edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 11:28
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Jest jeszcze jedno ważne pytanie, które "twórcy" witryn internetowych muszą sobie zadać zanim przystąpią do realizacji:

Czy warto po raz 100 wynajdować koło, czy może ten rower/samochód pojedzie na tym sprawdzonym z hipermarketu?

Są strony, aplikacje, systemy WWW, które wymagają dedykowanych rozwiązań i nie potrzebują całej masy zbędnego stuffu, który domyślnie jest pakowany z Joomlą, Wordpressem czy innym pakietem.. a są strony i "twórcy", których to nie interesuje, bo chcą w 15 minut zrobić komuś stronę WWW, o której po zainkasowaniu pieniążków chcą czym prędzej zapomnieć. Działa to też w drugą stronę.

Open Source CMS -> dużo stuffu; proste wdrożenie; często śmiesznie niski, zepsuty przez niedoceniających swojej pracy "twórców", koszt; trudna obsługa dla nietechnicznego Klienta.

Rozwiązanie dedykowane -> ładne, popularne określenie "szyte na miarę", wg mnie po prostu odpowiednia ilość rzeczy na odpowiednim miejscu; wyższy koszt wytworzenia (nie zawsze); prosta obsługa ze strony nietechnicznego Klienta.

Najgorsze w tym wszystkim są teraz firmy, które nasłuchały się wielkich developerów, robiących strony WWW za darmo albo za 200zł, które chcą systemy tworzone na miarę ich potrzeb, z zaawansowanymi mechanizmami niedostępnymi w standardowych rozwiązaniach open source, dedykowaną, unikalną i nowoczesną grafiką oraz dwuletnim serwisem i darmową przestrzenią serwerową za cenę, którą widzieli "gdzieś w internecie".

Złotym środkiem są firmy/programiści, którzy umiejętnie potrafią wykorzystać to co już zostało zbudowane, aby oszczędzić zbędnej pracy sobie i czasu dla Klienta oraz wytworzyć to czego jeszcze nie ma i wpasować to w sposób zgrabny i prosty dla zrozumienia dla Klienta.

Nie ocenię zatem co jest lepsze, gorsze, bardziej praktyczniejsze. Wszystko zależy od tego komu i do czego ma to służyć.
Link do wypowiedziLink
Mateusz K.

Mateusz K. miszcz wwwujitsu

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Daniel Żelazny:
Jakoś wierzyć mi się nie chce że stawiacie CMSy na Joomli itp z dbałości o przyszłość klienta i jego bezpieczeństwo.. dobre sobie.

Symantec postawił w pewnej części swoich usług na drupala.
Jak to zatem jest z tym bezpieczeństwem w opensource ?
Ja stanę w opozycji do tych najpopularniejszych w Polsce open source'owych rozwiązań, widziałem dobrze napisane systemy firmowe oparte na znanych frameworkach (PHP). Architektura, skalowalność i możliwości rozbudowy wg mnie biły na głowę to co oferuje śmietnik wordpress czy pożal się boże Joomla.

Widziałem kilka. Nie znam żadnej firmy, która wyłoży z ręki min. 10tys. na zakup kota w worku oraz będzie czekać, jeździć i testować takie aplikacje nie mając kim, czym ani wiedzy po temu.
Ryzyko jest takie same w obydwu wersjach aplikacji, i tych zamkniętych i tych otwartych.
Poniesione koszty mogą być nawet zbliżone. Ale gwarancja dalszego rozwoju, popularność i testy bojowe w najmniej spodziewanych zastosowaniach, będą zawsze atutem otwartego softu tworzonego przez społeczność, nie zamkniętego (mowa wyłącznie o webaplikacjach).
Jednak spieprzyć można zarówno coś autorskiego jak i open source'owego. Ryzyko zrobienia potworka, który wydajnościowo nie daje rady, pakuje masę niepotrzebnego javascriptu jest jednak dużo większe w przypadku słabych systemów Open Source, bo kod jest tam do kitu i mam wrażenie (subiektywne) że mało dobrych programistów się za to bierze.

Dodaj do dedykowanego systemu wszystkie funkcje i możliwości jakie dają rozwiązania typu enterprise, a nawet z najlepszego i prostego we wszystkich aspektach systemu wyjdzie kiszka.
Stolcowa.
Gdyby np. sharepoint śmigał jak laser i był tak fantastyczny, żadna joomla z drupalem, WP, typo,ez, plone i wszelkiej maści takich aplikacji razem wziętych, nie sięgałyby mu do pięt.

Udowadnianie wyższości jednego typu oprogramowania nad innym jest mi jednak nie w smak.
Korzystam z wielu i najważniejsze by dobierać technologie do potrzeb, a nie obierać odwrotny kierunek, co jest niestety nagminnym błędem.
Można wchodzić też w dywagacje czy jest to mały CMS dla zakładu pogrzebowego (wtedy joomla wydaje się być dobrym rozwiązaniem dla zazwyczaj ograniczonego budżetu) czy jest to jakiś korporacyjny site, i tak dalej mnożyć przypadki.

Case'ów jest tyle, że biorąc wszystkie pod uwagę, Krzysztof mógłby swój artykuł z pewnością przemienić w pracę doktorską ;)
Tylko komu na to życia wystarczy ?
Link do wypowiedziLink
Piotr Baranowski

Piotr Baranowski Rozwiązuje problemy,
poprawiam świat,
chłonę wiedzę i
prz...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Ja nie widze na rynku sensownego (od strony technicznej) miejsca na "autorskie CMSy". Sam jestem autorem jednego i tak naprawde nie byl on potrzebny.
Mozna zbudowac swoj framework/toolkit - i to jest przydatne do pracy nad:
1) dedykowanymi systemami dla klienta
2) automatyzacji pracy przy gotowcach

Wszystkie male firmowe stronki, wizytowki, sklepy dla malych firm spokojnie zaspakaja OpenSource. Ba, wspominalem juz o http://mtv.co.il - ktore stoi na WP, wiec i korporacyjnie sie da.

Takie rozwiazania sa wydajne, skalowalne i bezpieczne o ile ktos ma leb na karku. Mialem kiedys wlam na WP przez dziurawy plugin. Nie mialem wlamu na autorskiego CMSa.. czy autorski CMS jest bezpieczniejszy? Nie. Po prostu nikt nie probowal wlamac sie na ktoras ze stron moich klientow. Oczywiscie moj CMS byl skanowany pod wzgledem bezpieczenstwa, ale na pewno nie tak bardzo jak systemy uzywane powszechnie przez miliony ludzi.

Jak ktos wychodzi poza schemat tego co da sie zbudowac z OpenSource'a, to wchodzi na pole apek dedykowanych. I tu juz zaczyna sie pisanie czegos wlasnego. Bo a to przy rejestracji oprocz maila i hasla wymagamy rozmiaru buta i numeru paszportu polsatu. A to w ogloszeniu trzeba uwzglednic rase kota/psa, a jak pająka to wyswietlac ogloszenie do gory nogami. A to dodanie komentarza ma powodowac wyslanie maila do calej redakcji i ow musi byc zatwierdzony przez przynajmniej jednego admina lub trzech moderatorow.

W wielu firmach w ktorych pracowalem bylo parcie na "zrobilismy trzy projekty na naszym silniku, to teraz go uogolnijmy i zrobmy uniwersalny CMS/CRM/e-commerce, zeby potem wszystkim stawiac apki w 10 minut" - i konczylo sie to na koslawym kombajnie, ktory byl tak skomplikowany i tak totalnie switch-if driven, ze to sie nie miescilo w glowie i nie dalo sie tego wykorzystac do niczego. Potem bylo stwierdzenie "zaorajmy to i napiszmy nowe na podstawie naszych doswiadczen!" i powstawal kolejny klon czegos, co juz na rynku bylo, lub nie powstawal, bo klientom trzeba bylo robic projekty.

OpenSource ma pare minusow: jest dla kazdego i do wszystkiego, wiec czesto trzeba powylaczac 90% opcji, zeby uzyskac to co sie chce - patrz np. Magento.

Wedlug mnie autorskie CMSy/CRMy ze wszystkich agencji kreatywnych pisane sa po to, zeby moc klienta do siebie przykuc. Klient kupil cos u nas w naszej technologii, on jeszcze tego nie wie, ale my juz wiemy, ze podpisal z nami cyrograf do smierci, bo nie bedzie go dlugo stac, zeby wydac drugi raz 5000, 15000, 40000 na swoja stronke.

O wiele lepiej, jako dev, obcykac sobie w maly paluszek: jakis jezyk webowy na tip-top, jednego sprawdzonego frameworka na tip-top i jedno/dwa OpenSource'owe rozwiazania, najlepiej napisane na frameworku ktorego sie nauczylismy. To jest warsztat ktory daje full mozliwosci do robienia apek webowych - bo mamy odpowiedni zestaw narzedzi, zeby dobrac odpowiednie rozwiazanie do konkretnego problemu ktory ma klient.Piotr Baranowski edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 12:14
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Płaneta

Krzysztof Płaneta Webmaster oraz
specjalista ds.
zwiększania
dochodowości s...

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Case'ów jest tyle, że biorąc wszystkie pod uwagę, Krzysztof mógłby swój artykuł z pewnością przemienić w pracę doktorską ;)

Dokładnie. Dlatego piszę go już od tygodnia:) Właśnie ze względu na mnóstwo zmiennych wiem, że ten tekst nie usatysfakcjonuje wszystkich siedzących w biznesie. Zaprezentuje jednak główny zarys sytuacji i przedstawi suche dane, które już każdy czytelnik odbierze z perspektywy swoich wymagań.Krzysztof Płaneta edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 12:16
Link do wypowiedziLink
Daniel Żelazny

Daniel Żelazny Programista PHP,
Symfony

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Wojciech J.:
Daniel Żelazny:
Jakoś wierzyć mi się nie chce że stawiacie CMSy na Joomli itp z dbałości o przyszłość klienta i jego bezpieczeństwo.. dobre sobie.

Symantec postawił w pewnej części swoich usług na drupala.
Jak to zatem jest z tym bezpieczeństwem w opensource ?

Specjalnie w swoim poście użyłem nazw Wordpress'a czy Joomli bo Drupala, choć prawie nie znam, z uwagi na ich mariaż z Symfony 2 uważam za wartościowy projekt.
Wracając do bezpieczeństwa i przywołania przykładu Symanteca, to nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś :) nie chodziło mi o bezpieczeństwo samych aplikacji - a zabezpieczenie od uzależniania klienta od siebie/swojej firmy.
Jak czytam argumentację : "stawiam na Joomli bo martwię się o klienta żeby znalazł taniego developera jak ja zawołam zbyt wysoką cenę za dodanie pola do formularza kontaktowego" - to węszę tu brak umiejętności.

Zgadzam się że dyskusja wyższości jednego nad drugim nie ma sensu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Daniel Żelazny:
Jak czytam argumentację : "stawiam na Joomli bo martwię się o klienta żeby znalazł taniego developera jak ja zawołam zbyt wysoką cenę za dodanie pola do formularza kontaktowego" - to węszę tu brak umiejętności.

A ja wręcz odwrotnie bo przeważnie tanio == kiepsko, żaden specjalista nie będzie ci programował za minimalną krajową skoro w korporacji dostanie 5 razy tyle. A co do umiejętności to oglądajac twoją stronę mam wrażenie że jednak nie znasz HTML i CSS.
Link do wypowiedziLink
Daniel Żelazny

Daniel Żelazny Programista PHP,
Symfony

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Dawid Zając:
Daniel Żelazny:
Jak czytam argumentację : "stawiam na Joomli bo martwię się o klienta żeby znalazł taniego developera jak ja zawołam zbyt wysoką cenę za dodanie pola do formularza kontaktowego" - to węszę tu brak umiejętności.

A ja wręcz odwrotnie bo przeważnie tanio == kiepsko, żaden specjalista nie będzie ci programował za minimalną krajową skoro w korporacji dostanie 5 razy tyle. A co do umiejętności to oglądajac twoją stronę mam wrażenie że jednak nie znasz HTML i CSS.

Spoko :) ja też mam takie wrażenie
Link do wypowiedziLink
Mateusz K.

Mateusz K. miszcz wwwujitsu

Temat: Potrzebne mi opinie do artykułu dotyczące typów CMSów

Daniel Żelazny:
Wracając do bezpieczeństwa i przywołania przykładu Symanteca, to nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś :) nie chodziło mi o bezpieczeństwo samych aplikacji - a zabezpieczenie od uzależniania klienta od siebie/swojej firmy.

Całkowicie mnie zmyliłeś nowym akapitem. "Uniezależnienie od jednego dostawcy usług" jest już tak uwiecznione w świadomości, iż nie sądziłem, że wciąż się do tego odnosisz ;)
Jak czytam argumentację : "stawiam na Joomli bo martwię się o klienta żeby znalazł taniego developera jak ja zawołam zbyt wysoką cenę za dodanie pola do formularza kontaktowego" - to węszę tu brak umiejętności.

Fakt, spudłowana argumentacja.
Ja się zawsze drapię w głowę w takich sytuacjach bo jednej prawdy przenajświętszej nie ma.
O cenach usług związanych z całym tym webowym ambarasem, może jednak nie w tym temacie, bo Krzysiek doda kolejne 3 strony do wypracowania ;)

Ale w zasadzie to czemu by nie popolemizować na polu doboru odpowiednich narzędzi ?
Wszelkie za i przeciw systemów OS studiowałem wiele razy. Ale to te same, nonstop powtarzane (już) frazesy. Dlatego w miejsce obstawania przy lakonicznym "dobieraniu odpowiednich narzędzi do rozwiązania problemu" nakreślać szerzej odwołując się do aktualnych technik i standardów ?

W dobie coraz popularniejszej mobilności, pod której kątem większość systemów zarządzania kuleje i nie nadąża za wprowadzanymi zmianami, horrendalnie ważnym staje się UX i odpowiednio projektowane UI - co jest nieustannie pomijane, a potem łatane wszelkim sposobem, czym się da, byle działało i mieściło się ramach już w zasadzie ukończonego produktu. A pod tym kątem nikt nie tłucze naokrągło o UI/UX jak mantry, przez co mam najczęściej ochotę zmiąć i wepchnąć rozpiskę całego todo i mockupa w gardło gościa, który pcha na siłę elementy w miejsca, które nie zostały do tego zaprojektowane i przeznaczone.
Zarówno jako wolny strzelec i etatowy piechur.

Dryfuję zdecydowanie za daleko od tematu. Szeroki jak cały internet.
Zgadzam się że dyskusja wyższości jednego nad drugim nie ma sensu.
I dlatego najlepszym wyjściem z sytuacji jest ... wyjście na piwo.
A przy głębszym można polemizować nad wyższością lanego nad butelkowym ;)Wojciech J. edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 16:22
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj