GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

To że wywiązała się tu dyskusja to jest tylko efekt uboczny całej sprawy z tą propozycją a to że ktoś tu trochę po tym pojechał to też nie jest niczym dziwnym i było do przewidzenia. Problem związany z pracą w zamian za zdobycie nowego doświadczenia opisany jest trochę szerzej tu:

http://natemat.pl/24351,praca-za-darmo-czyli-zrob-dla-...

Tu już nie chodzi o to że ci którzy się zgłosili mają szanse podbudować swoje portfolio. Takie propozycje zdarzały się dość często na forach dotyczących freelance oraz programowania. Nie rozumiem tylko dlaczego agencja od razu nie zatrudni fachowców, tylko najpierw próbuje kogoś sprawdzić. Obawa przed trafieniem na partacza? Minimalizacja ryzyka współpracy?

Oczywiście nikogo nie będę zniechęcał do takiej pracy pod warunkiem że są to zaplanowane i przemyślane działania.Dariusz Rorat edytował(a) ten post dnia 03.04.13 o godzinie 13:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Znam tego typu artykuły, także nigdy bym się nie utożsamiał z czymś, co budzi we mnie negatywne emocje.

Tutaj zostało to odebrane tak, że szukam naiwniaków, którzy zakodują moje PŁATNE zlecenia, a sami niech się cieszą tylko pracą do portfolio - kłania się czytanie ze zrozumieniem, gdyż napisałem, że ma to charakter niezarobkowy i SAM tworzę grafikę w wolnym czasie, bo na co dzień na potrzeby zleceń robią to inne osoby, o dziwo odpłatnie :)

Ludzie często myślą, że jak pisze się coś na forum, to można zjechać z góry w dół, wyłączyć komputer i spać spokojnie, a tak naprawdę nawet zwykłe wklejenie linku w temat, który ma na celu kogoś ośmieszać, może być podstawą do wytoczenia procesu sądowego, który przeważnie się wygrywa.

Pozdrowienia dla osoby wklejającej link do wątku "perełki", bez wcześniejszego zapoznania się prywatnie z tematem - przed kolejnym bezsensownym posunięciem zalecam pomyśleć czy warto, bo są na tym świecie takie zawody, gdzie nikogo nie obchodzi kto jakie miał zamiary, tylko do czego się przyczynia :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Coś pokrewnego - dlaczego/kiedy nie warto bawić się w RFP (o ile to możliwe):

http://trustedadvisor.com/articles/open-letter-to-clie...
http://blog.falcon-software.com/2010/09/17/top-10-reas...

@Tomasz: ja odczytałem Twoje intencje pozytywnie, ale koledzy pewnie dawno nie dyskutowali dla dyskusji, stąd przypuszczenia i ich dyskusje zamiast pytań i ew. zgłoszeń...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Tomasz U.:
Znam tego typu artykuły, także nigdy bym się nie utożsamiał z czymś, co budzi we mnie negatywne emocje.

Tutaj zostało to odebrane tak, że szukam naiwniaków, którzy zakodują moje PŁATNE zlecenia, a sami niech się cieszą tylko pracą do portfolio - kłania się czytanie ze zrozumieniem, gdyż napisałem, że ma to charakter niezarobkowy i SAM tworzę grafikę w wolnym czasie, bo na co dzień na potrzeby zleceń robią to inne osoby, o dziwo odpłatnie :)

Praca w zamian za doświadczenie nie jest u nas zbyt dobrze odbierana a u wielu budzi wręcz obrzydzenie i bunt. Zresztą jest też taka akcja na FB której celem jest maksymalne zniechęcenie do tej pracy. W pierwszym zdaniu w Twojej propozycji napisałeś właśnie o tych którzy chcą zbudować sobie jakieś portfolio i tu niestety nie mogło się obejść się bez komentarzy.

Ale spójrzmy na to inaczej. Skoro trochę ludzi już się zgłosiło to można zebrać pewną grupę ludzi, połączyć swoje siły i stworzyć coś fajnego (to może ale wcale nie musi być open source) co będzie przydatne później do waszej dalszej pracy. Być może również usprawni tą pracę, ewentualnie można to też skomercjalizować. A doświadczenie i to że będzie później czym się pochwalić to już swoją drogą.
Ludzie często myślą, że jak pisze się coś na forum, to można zjechać z góry w dół, wyłączyć komputer i spać spokojnie, a tak naprawdę nawet zwykłe wklejenie linku w temat, który ma na celu kogoś ośmieszać, może być podstawą do wytoczenia procesu sądowego, który przeważnie się wygrywa.

Po to jest opcja nadużycie na forum, by móc skutecznie przeciwdziałać niewłaściwym wypowiedziom. Ale wydaje mi się że jest też druga strona medalu. Najprawdopodobniej zupełnie nieświadomie zrobiliśmy Tobie reklamę.
Link do wypowiedziLink
Maja Miarecki

Maja Miarecki Senior Frontend
Developer

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Krzysztof F.:
Każdy, kto bimbał sobie całe studia i potem nagle się okazuje, że coś by w życiu trzeba jednak robić .. zaczyna pracować dla "budowania sobie portfolio" .. i tych się omija szerokim łukiem.

Akurat zaczelam pracowac w branzy jeszcze zanim poszlam na studia. Ale poczatki mojej kariery przypadly na kryzys w dot-comach (2001/2002). W 2002 roku firma w ktorej pracowalam zwolnila 30% zalogi. Wtedy zaczelam pracowac jako freelancer. Czasami rowniez za wpis w portfolio. Tak szczerze mowiac, czy pracodawca jest w stanie odcyfrowac, za ktory projekt programista dostal kase a ktory zrobil za darmo, za sama mozliwosc pochwalenia sie nim? Przypuszczam ze watpie.

Wedlug mnie, kazda opcja, ktora daje szanse sie rozwijac jest lepsza od tepego patrzenia w TV i czekania na super ekstra okazje. Oczywiscie sa osoby na tyle wysoko zmotywowane, ktore nie dosc ze same sobie wymysla projekt to jeszcze go zakoduja. Na chwile obecna i ja taka jestem, ale tych 10-12 lat temu, latwiej mi bylo skupic sie nad czyms, gdy pomysl wyszedl od kogos innego. Wtedy mialam i wewnetrzna motywacje (moje portfolio) i zewnetrzna (oczekiwania klienta).
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Żydzik

Krzysztof Żydzik Founder & C#/.NET
Developer - TUWI.PL
sp. z o.o.

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

1. Praca za darmo = patologia,
2. darmowe staże po parę miesięcy w firmach a potem zamiana na następnego darmowego pracownika = patologia,
3. robienie czegoś żeby mieć tylko w portfolio = patologia.

Jeśli już masz coś zrobić to zrób to dla siebie z perspektywą zarobku a nie z perspektywą trzymania w portfolio bo to jest nic nie warte. Dużo klientów nawet nie patrzy do portfolio.

A tak przy okazji chętnie nawiąże współprace z dobrym grafikiem, jedyny warunek musi to być grafika lepsza niż ta zrobiona przeze mnie czyli informatyka nie grafika :D
Aktualnie potrzebuje grafiki do kilku sklepów, portalu i pewnie kilku stron.
Płace dobrze jeśli jest dobrze zrobione :)

Chcesz się spróbować pisz na priv podam adresy domen na których mają powstać sklepy.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Prażmo

Andrzej Prażmo programista .NET,
właściciel firmy SEE
Software

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Krzysztof �.:
A tak przy okazji chętnie nawiąże współprace z dobrym grafikiem, jedyny warunek musi to być grafika lepsza niż ta zrobiona przeze mnie czyli informatyka nie grafika :D
Jeśli mogę ci coś doradzić, to jest prostsze rozwiązanie niż poszukiwanie grafików. W Internecie znajdziesz wiele stron z gotowymi komercyjnymi szablonami. Przedstawiasz klientowi kilka propozycji, doliczasz te kilkadziesiąt dolarów do ceny i wszyscy są zadowoleni.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Maja M.:
Tak szczerze mowiac, czy pracodawca jest w stanie odcyfrowac, za ktory projekt programista dostal kase a ktory zrobil za darmo, za sama mozliwosc pochwalenia sie nim? Przypuszczam ze watpie.

Tego akurat nie da się ocenić ale już jakość pracy napewno. Tylko że z psychologicznego punktu widzenia inaczej wygląda praca w zamian za godziwe wynagrodzenie a inaczej praca w zamian za portfolio. W tym pierwszym przypadku jest jasne że nagrodą za wykonaną pracę będzie określona kwota pieniężna, natomiast w tym drugim jest też pewne prawdopodobieństwo że projektant może najzwyczajniej w świecie olać całą sprawę, powiedzieć że to już koniec i nie będzie więcej tak pracował.

To oczywiście nie dotyczy projektów, w których twórca spodziewa się wymiernych korzyści (i tu nie koniecznie finansowych), tj. może od początku założyć że sam będzie tego używał, ewentualnie wymieniał się swoim doświadczeniem z innymi. Efekty prac mogą być również użyte w późniejszych projektach tylko po to by było już mniej pracy. Dobrym przykładem mogę być biblioteki czy szablony kodu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Krzysztof �.:
1. Praca za darmo = patologia,
2. darmowe staże po parę miesięcy w firmach a potem zamiana na następnego darmowego pracownika = patologia,
3. robienie czegoś żeby mieć tylko w portfolio = patologia.

A tak w ogóle to czy to legalne tak zatrudniać darmowych pracowników? Chyba nie.
Sprawa druga - tajemnica firmowa. Rozumiem że pracodawcy zezwalają pracownikom na pochwalenie się w jakich technologiach pracowali? Wiem że doświadczenie nabyte w pracy nie podlega zawłaszczeniu przez pracodawcę (tu mówię o tzw. wiedzy ogólnej, nie samych specjalistycznych algorytmach). Tu jest to bardziej szczegółowo wyjaśnione:

http://www.eporady24.pl/Ochrona_tajemnicy_przedsiebior...
http://www.eporady24.pl/ochrona_tajemnicy_przedsi%C4%9...

W każdym razie nawet jeśli byłoby czym się pochwalić w CV to chyba są to tylko wpisy i nic więcej.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Omilian

Krzysztof Omilian milsztof.pl

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Praca w zamian za realizację w portfolio zawsze rozbudza emocje.
Prawda jest taka, że nikt nikomu nie zabroni. A że rynek się psuje, nie ma na to rady i zawsze znajdą się osoby, które będą chciały zdobyć potocznie zwane "doświadczenie" czyli referencje. Znajdą się też tacy, którzy będą chcieli to wykorzystać. Mnie się podoba praca dla wujków, ciociów i bliskich znajomych. Większa szansa, że praca się zwróci. Z przymrużeniem oka polecam http://shouldiworkforfree.com/ A na poważnie http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2013/02/should...
I dla naprawdę wytrwałych 1,5h wywiad z Ramit Sethi http://youtu.be/2tsJ_-yINxs Między innymi o pracy za darmo, ale nie tylko. Bardzo wartościowy materiał.
Link do wypowiedziLink
Maja Miarecki

Maja Miarecki Senior Frontend
Developer

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Dariusz R.:
Tego akurat nie da się ocenić ale już jakość pracy napewno.

Oczywiscie. Z tym, ze nie wszystko widac. Prostego panelu zarzadzania do ladowania zdjec, tworzenia miniaturek i takich tam nie zobaczysz, bo jest za haslem u klienta. Ale punkt w portfolio jest.
Tylko że z psychologicznego punktu widzenia inaczej wygląda praca w zamian za godziwe wynagrodzenie a inaczej praca w zamian za portfolio. W tym pierwszym przypadku jest jasne że nagrodą za wykonaną pracę będzie określona kwota pieniężna, natomiast w tym drugim jest też pewne prawdopodobieństwo że projektant może najzwyczajniej w świecie olać całą sprawę, powiedzieć że to już koniec i nie będzie więcej tak pracował.

Nie wiem, jak patrza na klientow mlodzi programisci teraz, ale gdy ja zaczynalam porzucenie pracy po prostu nie wchodzilo w gre. I z mojego punktu widzenia fakt posiadania portfolio (a dzieki temu wieksza szansa znalezienia stalej pracy lub platnego zlecenia) byl rownie motywujacy jak jednorazowe wynagrodzenie.
To oczywiście nie dotyczy projektów, w których twórca spodziewa się wymiernych korzyści (i tu nie koniecznie finansowych), tj. może od początku założyć że sam będzie tego używał, ewentualnie wymieniał się swoim doświadczeniem z innymi. Efekty prac mogą być również użyte w późniejszych projektach tylko po to by było już mniej pracy. Dobrym przykładem mogę być biblioteki czy szablony kodu.

Oczywiscie, ze zdobyta wiedza wiedza czy kod byly uzywane pozniej w innych (czesto juz bardzo dobrze platnych) zleceniach.
Link do wypowiedziLink
Maja Miarecki

Maja Miarecki Senior Frontend
Developer

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Dariusz R.:
A tak w ogóle to czy to legalne tak zatrudniać darmowych pracowników? Chyba nie.

Na pewno nie. Tyle, ze ja wtedy nie bylam pracownikiem, nawet nie istnialam oficjalnie w zadnych papierach firmy.
Sprawa druga - tajemnica firmowa. Rozumiem że pracodawcy zezwalają pracownikom na pochwalenie się w jakich technologiach pracowali? Wiem że doświadczenie nabyte w pracy nie podlega zawłaszczeniu przez pracodawcę (tu mówię o tzw. wiedzy ogólnej, nie samych specjalistycznych algorytmach). Tu jest to bardziej szczegółowo wyjaśnione:

Mylisz pojecia. To bylo raczej jak umowa o dzielo niz zatrudnienie. Tylko, ze zazwyczaj nie bylo zadnej umowy.
http://www.eporady24.pl/Ochrona_tajemnicy_przedsiebior...
http://www.eporady24.pl/ochrona_tajemnicy_przedsi%C4%9...

W każdym razie nawet jeśli byłoby czym się pochwalić w CV to chyba są to tylko wpisy i nic więcej.

Hmmm... Dlaczego wszyscy oczekuja, ze za darmo robilo sie wielkie rzeczy? Poczatkujacy programista chetnie wpisze sobie do portfolio:
- jakis prosty modul do panelu zarzadzania (w moim przypadku do uploadu i podstawowej obrobki zdjec)
- prosta strona WWW z mozliwoscia modyfikacji tekstow
itp.

Majac 2-3 takie projekty jako portfolio przestaje sie byc postrzeganym jako totalny greenhorn, ktory nigdy nie pracowal komercyjnie. I oczywiscie nie bylo problemow z opowiadaniem o technologii, uzytych bibliotekach, wymyslonych rozwiazaniach.

Nie wyobrazam sobie, tak szczerze mowiac, zeby jakikolwiek zleceniodawca wzial np studenta, albo absolwenta i zlecil mu wielki kilkumiesieczny projekt w zamian za portfolio... Zadnej ze stron by sie to nie oplacalo.
Link do wypowiedziLink
Maja Miarecki

Maja Miarecki Senior Frontend
Developer

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Krzysztof �.:
Jeśli już masz coś zrobić to zrób to dla siebie z perspektywą zarobku a nie z perspektywą trzymania w portfolio bo to jest nic nie warte. Dużo klientów nawet nie patrzy do portfolio.

Pokaz mi pracodawce, ktory nie patrzy w CV, jakie projekty realizowal kandydat. A pozniej osoby techniczne odpytuja z kazdego punktu w CV.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Maja M.:
Sprawa druga - tajemnica firmowa. Rozumiem że pracodawcy zezwalają pracownikom na pochwalenie się w jakich technologiach pracowali? Wiem że doświadczenie nabyte w pracy nie podlega zawłaszczeniu przez pracodawcę (tu mówię o tzw. wiedzy ogólnej, nie samych specjalistycznych algorytmach). Tu jest to bardziej szczegółowo wyjaśnione:

Mylisz pojecia. To bylo raczej jak umowa o dzielo niz zatrudnienie. Tylko, ze zazwyczaj nie bylo zadnej umowy.

W przypadku umów o dzieło może obowiązywać klauzula poufności. Wtedy napewno się nie pochwalę technologią. Umowa ustna (brak umowy) jest również wiążąca w Polsce. No chyba że to taka praca bez żadnych zobowiązań i ustaleń o poufności, wtedy oczywiście nie ma czego się obawiać.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Maja M.:
Hmmm... Dlaczego wszyscy oczekuja, ze za darmo robilo sie wielkie rzeczy? Poczatkujacy programista chetnie wpisze sobie do portfolio:
- jakis prosty modul do panelu zarzadzania (w moim przypadku do uploadu i podstawowej obrobki zdjec)
- prosta strona WWW z mozliwoscia modyfikacji tekstow
itp.

Majac 2-3 takie projekty jako portfolio przestaje sie byc postrzeganym jako totalny greenhorn, ktory nigdy nie pracowal komercyjnie.

Nie byłbym tego taki pewien. W komercyjnych projektach (a także i open source) stosuje się pewne zasady i standardy (formatowanie kodu, odpowiednie nazewnictwa funkcji i zmiennych, określona struktura katalogów). Jeśli ktoś uczestniczy w takich projektach to takie coś jest do opanowania. We własnych aplikacjach niekoniecznie. Kilka prostych aplikacji zaczynając od zera jeszcze nie świadczy o doświadczeniu. Wychodzę z założenia że jeśli ktoś dopiero zaczyna od strony praktycznej nie ma właściwie żadnego doświadczenia. W miarę upływu czasu czyli im więcej tych aplikacji wykona (z czasem bardziej złożonych), oczywiście to doświadczenie będzie coraz większe a i praca prostsza, ze względu na umiejętność znajdywania rozwiązań dość trudnych problemów. Ale nie mówię tu o pracy dla jakiejś firmy w zamian za wpis do CV. Można wykonać nawet na własny użytek kilka aplikacji/serwisów www i to już może oddziaływać pozytywnie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Maja M.:
Krzysztof �.:
Jeśli już masz coś zrobić to zrób to dla siebie z perspektywą zarobku a nie z perspektywą trzymania w portfolio bo to jest nic nie warte. Dużo klientów nawet nie patrzy do portfolio.

Pokaz mi pracodawce, ktory nie patrzy w CV, jakie projekty realizowal kandydat. A pozniej osoby techniczne odpytuja z kazdego punktu w CV.
Dziś byłem na takiej rozmowie.
Bez CV, bez LM... a osoby techniczne były odpytywane przeze mnie :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Dariusz R.:
Maja M.:
Hmmm... Dlaczego wszyscy oczekuja, ze za darmo robilo sie wielkie rzeczy? Poczatkujacy programista chetnie wpisze sobie do portfolio:
- jakis prosty modul do panelu zarzadzania (w moim przypadku do uploadu i podstawowej obrobki zdjec)
- prosta strona WWW z mozliwoscia modyfikacji tekstow
itp.

Majac 2-3 takie projekty jako portfolio przestaje sie byc postrzeganym jako totalny greenhorn, ktory nigdy nie pracowal komercyjnie.

Nie byłbym tego taki pewien. W komercyjnych projektach (a także i open source) stosuje się pewne zasady i standardy (formatowanie kodu, odpowiednie nazewnictwa funkcji i zmiennych, określona struktura katalogów). Jeśli ktoś uczestniczy w takich projektach to takie coś jest do opanowania. We własnych aplikacjach niekoniecznie. Kilka prostych aplikacji zaczynając od zera jeszcze nie świadczy o doświadczeniu. Wychodzę z założenia że jeśli ktoś dopiero zaczyna od strony praktycznej nie ma właściwie żadnego doświadczenia. W miarę upływu czasu czyli im więcej tych aplikacji wykona (z czasem bardziej złożonych), oczywiście to doświadczenie będzie coraz większe a i praca prostsza, ze względu na umiejętność znajdywania rozwiązań dość trudnych problemów. Ale nie mówię tu o pracy dla jakiejś firmy w zamian za wpis do CV. Można wykonać nawet na własny użytek kilka aplikacji/serwisów www i to już może oddziaływać pozytywnie.

Lata doświadczenia ilość zrealizowanych projektów niewiele znaczy.
Jakiś czas temu w zespole miałem gościa co miał kilka lat doświadczenia, coś tam robił... głównie jednorazowe rzeczy. Zero doświadczenia w pracy z zespołem.
Kod który sprzątać (praktycznie pisać od nowa) trzeba było do dziś mi się śni w koszmarach.
Brak formatowania, bezsensowne nazwy zmiennych... całość działała chyba tylko dzięki pomyślnej koniunkcji planet.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Żydzik

Krzysztof Żydzik Founder & C#/.NET
Developer - TUWI.PL
sp. z o.o.

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Michał W.:
Maja M.:
Krzysztof �.:
Jeśli już masz coś zrobić to zrób to dla siebie z perspektywą zarobku a nie z perspektywą trzymania w portfolio bo to jest nic nie warte. Dużo klientów nawet nie patrzy do portfolio.

Pokaz mi pracodawce, ktory nie patrzy w CV, jakie projekty realizowal kandydat. A pozniej osoby techniczne odpytuja z kazdego punktu w CV.
Dziś byłem na takiej rozmowie.
Bez CV, bez LM... a osoby techniczne były odpytywane przeze mnie :)
Dokładnie :)

Poza tym jak się coś zrobi dla siebie to nie można do CV wpisać?
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

ta propozycja nie jest skierowana do ludzi z doświadczeniem ale właśnie do tych którzy takiego nie posiadają.

i z tego (takimi zasobami) zapewne powstanie coś czym warto się bezie chwalić w portfolio? :)
Ale co jest tu bardziej istotne, doświadczenie można nabyć przy realizacji własnych prac,

stara dobra zasada cechów rzemieślników: najpierw terminujemy u mistrzów, w przeciwnym wypadku mamy klasyczne "uczył Marcin Marcina" co obserwuję niestety jako powszechne zjawisko, tak doświadczeni "specjaliści' sa tym, których trzeba szerokim łukiem omijać...

dodam, że znalezienie mistrza (czyli np. stałej pracy na początek) jest pierwszym testem takiego "terminatora"...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Poszukuję osoby/osób, które budują nowe portfolio

Jarek �.:
stara dobra zasada cechów rzemieślników: najpierw terminujemy u mistrzów, w przeciwnym wypadku mamy klasyczne "uczył Marcin Marcina" co obserwuję niestety jako powszechne zjawisko, tak doświadczeni "specjaliści' sa tym, których trzeba szerokim łukiem omijać...

W dzisiejszych czasach nie jest to już żaden problem. To są dobrodziejstwa powszechnego dostępu do fachowej wiedzy i praktycznej realizacji w oprogramowaniu open source. Na tym co zrealizował większy zespół ludzi z doświadczeniem można się sporo nauczyć. Co do weryfikacji umiejętności takiego "specjalisty" są na to sposoby.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj