Temat: Ostatni rok IE6?

Agnieszka Zielinska:

Hmm zupelnie nierozumiem tej 'filozofii blokowania' - dlaczego chcecie zbanowac uzytkownikow IE6??? Przeciez to jest jawna dyskryminacja trzeciej/czwartej badz co badz przegladarki na swiecie.

Tak.
Bo ta przeglądarka nie jest bezpieczna, rodzi problemy i jest to jedyne wyjście by się jej pozbyć. Youtube i wiele innych serwisów zablokowało dostęp z przeglądarki ie6. Dla ogólnego dobra. Ich też może powinnać pouczać i pytać co w życiu czytali a czego nie.

Reszty wycieczek osobistych nie skomentuję.

@Aleksander Wons
No i tu się rozumiemy :) Koszty dostosowywania do ie6 rosną (bo czas spędzony nad dostosowaniem rośnie, niezależnie od umiejętności). Ale prawda, 300% to gruba przesada służąca tylko i wyłącznie wystraszeniu klienta, a nie przedstawieniu realnej wyceny.

Temat: Ostatni rok IE6?

Michał Wujas:

Jakub Korupczyński:
Rozumiem, że u mnie w firmie wszyscy mają IE6, więc jak strona pod tym działać będzie źle to będzie dla moich przełożonych znaczyło tyle samo co jakby wcale nie działała.

IE6 mają i legalne windowsy, nieźle? U mnie na windowsach są wersje 7 i 8.

Ehh.. jeszcze raz... duże korporacje.. nie firemki po 10 osób.

Temat: Ostatni rok IE6?

Agnieszka Zielinska:

... Generalnie moj poglad na ta sprawe jest taki, ze wystarczy minimalny wysilek, aby dostosowac strone do IE6 - chociazby w stopniu, aby jako tako w niej wygladala. Ale ludzie, zwlaszcza z branzy, probuja dorobic do tego jakas wielka filozofie blokowania tej przegladarki bo po prostu nie chce im sie wykonac tej dodatkowej i wymagajacej troche wiedzy roboty. Ot - zwykle lenistwo :) Bo po co meczyc sie z layoutem klienta pod IE6...

Krótkie pytanie:
Wykonałaś kiedyś jakąkolwiek stronę internetową (nie mówię u o takiej "Hello World")?

Temat: Ostatni rok IE6?

Jakub Korupczyński:

IE6 mają i legalne windowsy, nieźle? U mnie na windowsach są wersje 7 i 8.

Ehh.. jeszcze raz... duże korporacje.. nie firemki po 10 osób.

Mówimy cały czas o firmach robiących strony internetowe ?

Temat: Ostatni rok IE6?

Mówimy o tworzeniu stron internetowych i wymaganiach klientów. Jeśli robię portal korporacyjny dla Domu Maklerskiego i tam chcą ie6 to dostaną ie6.
A to że się przyzwyczaiłem przez to do testowania tak czy inaczej na ie6, no to robię to też w przypadku innych klientów.

Temat: Ostatni rok IE6?

Jakub Korupczyński:
Mówimy o tworzeniu stron internetowych i wymaganiach klientów. Jeśli robię portal korporacyjny dla Domu Maklerskiego i tam chcą ie6 to dostaną ie6.
A to że się przyzwyczaiłem przez to do testowania tak czy inaczej na ie6, no to robię to też w przypadku innych klientów.

No i ok, ale trzeba sobie zdawać sprawę że są to koszty, czas programisty i licencji/sprzętu emulującego ie6. To chciałem podkreślić.

Temat: Ostatni rok IE6?

Andrzej Tchorzewski:
Krótkie pytanie:
Wykonałaś kiedyś jakąkolwiek stronę internetową (nie mówię u o takiej "Hello World")?

Krotka odpowiedz: tak

Temat: Ostatni rok IE6?

Michał Wujas:
No i ok, ale trzeba sobie zdawać sprawę że są to koszty, czas programisty i licencji/sprzętu emulującego ie6. To chciałem podkreślić.

Oczywiście że to są koszty. Mi chodzi o to że przy profesjonalnym podejściu do sprawy dostosowanie strony pod przeglądarki, które są jeszcze używane w jakimś tam konkretnym procencie, to powinna być normalność i powinno to być wliczonę w cenę projektu. Oczywiście nie 300%.

Najbardziej mnie wkurza jak jakaś duża firma informatyczna robi stronę jakiejś instytucji, za stronę bierze 50-200k i tak czy inaczej nie dostosowuje tego.
Dlatego po prostu zazwyczaj jest to kwestia leniwego i beznadziejnego programisty bądź braku profesjonalizmu lub olewaniu klienta przez całą firmę.

Temat: Ostatni rok IE6?

Jakub Korupczyński:

Oczywiście że to są koszty. Mi chodzi o to że przy profesjonalnym podejściu do sprawy dostosowanie strony pod przeglądarki, które są jeszcze używane w jakimś tam konkretnym procencie, to powinna być normalność i powinno to być wliczonę w cenę projektu. Oczywiście nie 300%.

Najbardziej mnie wkurza jak jakaś duża firma informatyczna robi stronę jakiejś instytucji, za stronę bierze 50-200k i tak czy inaczej nie dostosowuje tego.
Dlatego po prostu zazwyczaj jest to kwestia leniwego i beznadziejnego programisty bądź braku profesjonalizmu lub olewaniu klienta przez całą firmę.

Często też kwestia nieświadomości. Są strony które wysypują się pod FF 2.0 lub FF 3.0, bo między nimi są różnice o których sobie nie zdajemy sprawy.
Cała ta afera wynikła z niezrozumienia motywacji takich podmiotów jak youtube. Niektóre funkcje są słabo wykorzystywane przez ludzi z IE6 (1-2% wg statystyk) i nie warto już dla nich tracić czas w tym zakresie.
Ja mam taką zasadę że strona musi być funkcjonalna dla wszystkich czyli musi działać nawigacja czy proces zakupów w sklepie internetowym.
Natomiast przeźroczystości czy drobne niedociągnięcia wyglądu są dopuszczalne.

Temat: Ostatni rok IE6?

Aleksander Wons:
Dobrze wiedzieć, że znasz moje doświadczenie lepiej niż ja ;)

Przepraszam, głupi nieprzemyślany i nieśmieszny żart... :)

Moim zdaniem dostosowywanie do IE6 powinno być ściśle związane z targetem. Youtube stwierdził, że użytkownik ie6 nie jest ich targetem i po analizie danych dot. kosztów dostosowania ich serwisu do tych użytkowników a faktycznym korzyściom z tego tytułu - policzyli, że im się to nie opłaca.
Innego rodzaju serwisy (layout systemu intranetowego w korporacji chociażby), gdzie procent użytkownika ie6 jest wysoki - nie mogą tego odbiorcy ignorować. Gdy dostaliśmy zlecenie na kodowanie oferty renault, która miała być potem rozesłana na płycie CD po całym świecie nie było mowy o zignorowaniu ie6, a wręcz istniał wtedy szczególny nacisk na tę przeglądarkę.
Wszystko to kwestia nie ogólnoświatowego procentu ie6 na rynku, tylko procentu u Twojego odbiorcy.
O ile dostosowanie zwykłego layoutu (str główna, 5 podstron) to kwestia 4 - 8 godzin (czasem 1 - 2h), o tyle zlecenie dot. 78 podstron (różniących się od siebie znacznie) to jednak jest dość duży czas i koszt, który należy uwzględnić przy wycenie.
Nie można jednoznacznie stwierdzić, że za każdym razem jest to chwilka, bo wystarczy coś sprawdzić w googlu. Może przy małych stronkach, ale nie tylko takie istnieją :)

Temat: Ostatni rok IE6?

Kasia Mrozek:
Ale prawda, 300% to gruba przesada służąca tylko i wyłącznie wystraszeniu klienta, a nie przedstawieniu realnej wyceny.

Z moimi 300% zostałem nieco źle zrozumiany. Nie chodziło mi o 300% całości kosztu projektu tylko o 300% kosztu kodowania szablonu.
Dostosowanie do IE6 JEST DUŻYM problemem. Nie wiem jakie szablony robią Ci, którzy twierdzą inaczej. Ale są rzeczy, których pod IE6 po prostu się nie zrobi i już - choćby nie wiem jak chcieć. I potem klient patrzy na fajną stronę w Firefoxie. Potem włącza swoje IE6 i widzi, że tu się coś nie animuje, tam przezroczystość nawala, tam zamiast półprzezroczystości jest biała plama bo obsługa PNG nawala itp. itd. Potem wytłumaczyć klientowi, że nie da się tego poprawić jest często arcytrudne bo oni nie przyjmują tego do wiadomości. Mówią, że skoro w Firefoxie działa to czemu miałoby nie działać w IE6. I tłumaczenia, "że standardy", "że wiele się zmieniło", "że minęło 10 lat" często nie pomagają.
Więc lepiej na początku powiedzieć klientowi, że jego strona - owszem - może działać pod IE6 ale będzie mniej fajna, droższa w wykonaniu, że za pięć lat będzie "WWW-złomem" itd. Jeśli klient tego chce to ok. Można robić.

Temat: Ostatni rok IE6?

Kasia Mrozek:

Aleksander Wons:
Dobrze wiedzieć, że znasz moje doświadczenie lepiej niż ja ;)

Przepraszam, głupi nieprzemyślany i nieśmieszny żart... :)

Ależ ja się nie gniewam ;)

Moim zdaniem dostosowywanie do IE6 powinno być ściśle związane z targetem. Youtube stwierdził, że użytkownik ie6 nie jest ich targetem i po analizie danych dot. kosztów dostosowania ich serwisu do tych użytkowników a faktycznym korzyściom z tego tytułu - policzyli, że im się to nie opłaca.
Innego rodzaju serwisy (layout systemu intranetowego w korporacji chociażby), gdzie procent użytkownika ie6 jest wysoki - nie mogą tego odbiorcy ignorować. Gdy dostaliśmy zlecenie na kodowanie oferty renault, która miała być potem rozesłana na płycie CD po całym świecie nie było mowy o zignorowaniu ie6, a wręcz istniał wtedy szczególny nacisk na tę przeglądarkę.
Wszystko to kwestia nie ogólnoświatowego procentu ie6 na rynku, tylko procentu u Twojego odbiorcy.
O ile dostosowanie zwykłego layoutu (str główna, 5 podstron) to kwestia 4 - 8 godzin (czasem 1 - 2h), o tyle zlecenie dot. 78 podstron (różniących się od siebie znacznie) to jednak jest dość duży czas i koszt, który należy uwzględnić przy wycenie.
Nie można jednoznacznie stwierdzić, że za każdym razem jest to chwilka, bo wystarczy coś sprawdzić w googlu. Może przy małych stronkach, ale nie tylko takie istnieją :)

Teraz tylko trzeba na spojrzeć z perspektywy klienta korporacyjnego.
Obecnie robie system intranetowy dla dużej korporacji i musi działać pod IE6. Dlaczego? A pewnie dla tego, że już mają kilka-kilkadziesiąt starszych systemów, które działają od lat pod IE6.

I teraz pytanie co wyjdzie taniej? Przerobienie wszystkich starych systemów pod nową przeglądarkę, czy dopasowanie nowego pod IE6?
Mam nadzieje, że tu nikt nie ma wątpliwości.

I nie ma to niczego wspólnego z tym co pisze Wojtek M. Może i admin by zainstalował na tysiącach komputerów IE7, tylko wtedy może przestać działać np. 50% ich obecnych systemów. Sorry, ale to nie wchodzi w grę. I dla tego tego nie zrobią, a nie dla tego, że im się nie chce.

I to jest powód, dla którego tak szybko nie da się wyeliminowac IE6 z duzych firm.

Temat: Ostatni rok IE6?

Aleksander Wons:
I nie ma to niczego wspólnego z tym co pisze Wojtek M. Może i admin by zainstalował na tysiącach komputerów IE7, tylko wtedy może przestać działać np. 50% ich obecnych systemów. Sorry, ale to nie wchodzi w grę.

I taka firma na szczęście za 10 lat przestanie istnieć :-)

Temat: Ostatni rok IE6?

Wojciech Małota:

Aleksander Wons:
I nie ma to niczego wspólnego z tym co pisze Wojtek M. Może i admin by zainstalował na tysiącach komputerów IE7, tylko wtedy może przestać działać np. 50% ich obecnych systemów. Sorry, ale to nie wchodzi w grę.

I taka firma na szczęście za 10 lat przestanie istnieć :-)

Hehe, w sumie racja. T-Mobile, to takie maleństwo, które na pewno sobie nie poradzi na światowym rynku :D Padnie jak nic :D
Założe się, że dużo firm ma własnie takie podejście i właśnie dla tego nie zmieniają IE6 na nic nowszego. I na pewno poradzą sobie na rynku :)

Temat: Ostatni rok IE6?

Aleksander Wons:
Hehe, w sumie racja. T-Mobile, to takie maleństwo, które na pewno sobie nie poradzi na światowym rynku :D Padnie jak nic :D
Założe się, że dużo firm ma własnie takie podejście i właśnie dla tego nie zmieniają IE6 na nic nowszego. I na pewno poradzą sobie na rynku :)

I za 10 lat zaczną im się psuć obecnie posiadane przez nich komputery. Na nowych, które kupią nie odpali im się już Windows XP z ich ulubionym IE6. Okaże się, że muszą na pół roku zamknąć firmę, i wydać na raz kupę kasy żeby przerobić wszystkie systemy informatyczne, o których wcześniej wspomniałeś, tak aby działały w IE8/9/10.

Temat: Ostatni rok IE6?

Najpierw musieliby DOS'owe programy wycofać a potem myśleć o jakimś tam ie :)

Temat: Ostatni rok IE6?

Jakub Korupczyński:
Najpierw musieliby DOS'owe programy wycofać a potem myśleć o jakimś tam ie :)

Amen :D

Temat: Ostatni rok IE6?

Jakub Korupczyński:
Najpierw musieliby DOS'owe programy wycofać a potem myśleć o jakimś tam ie :)

Rozmawiamy o aplikacjach Webowych. Pani w okienku w banku używająca dosowej aplikacji raczej z przeglądarki nie korzysta.

Temat: Ostatni rok IE6?

Wojciech Małota:

Jakub Korupczyński:
Najpierw musieliby DOS'owe programy wycofać a potem myśleć o jakimś tam ie :)

Rozmawiamy o aplikacjach Webowych. Pani w okienku w banku używająca dosowej aplikacji raczej z przeglądarki nie korzysta.

Zgadza się. I własnie pani w okienku korzysta z IE6. Bo tylko pod takim działaja wszytkie aplikacje (Już nie wspominając o firmach z Win2000, bo tam to nawet nie ma innej opcji niż IE6).

W dużej firmie proces przechodzenia z IE6 na wyższą wersję może trwać bardzo długo. Poza tym najpierw trzeba przejść proces decyzyjny. Wiadomo, im większa firma tym dłużej to trwa. Jak już się to uda to zaczyna się przenosić aplikacje do wyższych wersji przeglądarek. A ja teraz właśnie jak na dłoni wiedzę jak wspólpraca z takim kolosem wygląda. To musi długo trwać :)

Dlatego dalej upieram się, że rok to nierealny czas właśnie ze względu na duże firmy i korporacje.
Bo użytkownicy indywidualni się przesiądą szybciej i łatwiej. A dzięki takiemu Youtube'owi czy twitter'owi nastąpi to szybciej. A dla korporacji to bez znaczenia czy im YT czy twitter bedzie działał :DAleksander Wons edytował(a) ten post dnia 31.08.09 o godzinie 13:35

Temat: Ostatni rok IE6?

Waldemar Hornatkiewicz:

Agnieszka Zielinska:
Generalnie moj poglad na ta sprawe jest taki, ze wystarczy minimalny wysilek, aby dostosowac strone do IE6 - chociazby w stopniu, aby jako tako w niej wygladala.

Strona nie może wyglądać jako-tako, tylko jest zgodna z projektem graficznym i specyfikacją, albo nie. No, chyba że mówimy o projekcie na zaliczenie przedmiotu, czy czymś w stym stylu ;)

Wiesz ktoś nadzoruje/tworzy specyfikacje i projekty graficzne. Jeśli jest to ktoś wystarczająco inteligentny to być może weźmie poprawkę na funkcjonowanie pewnych aspektów rzeczywistości.

Jeśli zakładamy ,że strona będzie wyglądała tak samo z każdej przeglądarce to automatycznie progiem najlepszego layoutu naszej strony staje się próg najbardziej upośledzonej przeglądarki (dziś jest to IE6 jutro będzie IE7). Byłem świadkiem przypadków gdy layout strony był renegocjowany ze względu na zły stosunek czasu, pieniędzy oraz wymaganej pracy w dostosowywaniu owego layoutu do IE6.
Również spotkałem się ,z moim zdaniem zdrowszym podejściem ,gdzie strona nadal w każdej z wymaganych przeglądarek wygląda właściwie: w IE6 wygląda dobrze , w bardziej rozwiniętych przeglądarkach wygląda doskonale, także ewentualny klient będzie w stanie zostawić w serwisie pieniądze bez względu na to ,co dokładnie mu te stronę wyświetla.

PS.W skrócie. Tak jak przy tworzeniu kodu źródłowego programu ,tak również przy tworzeniu kodu stron widzę zasada ,że jeśli coś "widać" ,że działa to nie znaczy ,że zostało stworzone dobrze.
Wiele haków dla ie6 naprawdę kaleczy kształt finalnego rozwiązania ,więc jeśli ktoś zdroworozsądkowo chwyta się nadarzającej okazji aby zrezygnować z wsparcia dla IE6 to ja go rozumiem, ja go naprawdę rozumiem.

pzdr