konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jakub C.:
Marek Domagała:
Swoją drogą [Rafał Piszczek;-] nigdy nie widziałem tak zepsutego wyglądu, zupełnie niezłego, czystego i klarownego szablonu sklepu z "home" :-)
ale... to tylko na marginesie "wydarzeń"
a "batonik" należy się za..., oglądanie "produktu"

ja za oddanie takiego kodu, i tak rozjechanego/popsutego layoutu wyleciał bym z pracy :->

nie zaprzeczam :)
Maciej Maciejewski

Maciej Maciejewski Senior Technical
Consultant, Finastra

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Grzechowski:
Jakub C.:
Marek Domagała:
Swoją drogą [Rafał Piszczek;-] nigdy nie widziałem tak zepsutego wyglądu, zupełnie niezłego, czystego i klarownego szablonu sklepu z "home" :-)
ale... to tylko na marginesie "wydarzeń"
a "batonik" należy się za..., oglądanie "produktu"

ja za oddanie takiego kodu, i tak rozjechanego/popsutego layoutu wyleciał bym z pracy :->

nie zaprzeczam :)

żartujecie? jak na 300zł to ta strona jest super :)

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jakub C.:
Marek Domagała:
Swoją drogą [Rafał Piszczek;-] nigdy nie widziałem tak zepsutego wyglądu, zupełnie niezłego, czystego i klarownego szablonu sklepu z "home" :-)
ale... to tylko na marginesie "wydarzeń"
a "batonik" należy się za..., oglądanie "produktu"

ja za oddanie takiego kodu, i tak rozjechanego/popsutego layoutu wyleciał bym z pracy :->

Strona jest warta znacznie więcej niż te 300 zł, biorąc pod uwagę 3 wersje językowe, funkcjonalność oraz wygląd, moim zdaniem bardzo dobry. A więc jeżeli ktoś uważa że takie strony nie są warte więcej niż 300 zł to nie wie o czym mówi. A roboty przy tym napewno było niemało.
Maciej Maciejewski

Maciej Maciejewski Senior Technical
Consultant, Finastra

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dariusz Rorat:
Strona jest warta znacznie więcej niż te 300 zł, biorąc pod uwagę 3 wersje językowe, funkcjonalność oraz wygląd, moim zdaniem bardzo dobry. A więc jeżeli ktoś uważa że takie strony nie są warte więcej niż 300 zł to nie wie o czym mówi. A roboty przy tym napewno było niemało.

no właśnie :) Więc jeśli pan Rafał Piszczek robi takie strony za 300zł, to ja go z przyjemnością zatrudnię jako podwykonawcę :)
Marek Domagała

Marek Domagała właściciel, akia

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

[Darek] spróbuj zainstalować (zupełnie automatycznie) na "home" quck-shop'a, wstaw kilka pozycji do sprzedaży, napisz kilka słów wstępu/opisu i... porównaj wyniki ;-) (zajmie Ci to, jesli pierwszy raz, może z godzinę)
nie jest łatwo zepsuć, bo to niezły szablon.

ale... rzeczywiście [Maciek] zapomniałem o "300zł", sklep (w sumie ;-) jest O.K.Marek Domagała edytował(a) ten post dnia 28.12.12 o godzinie 18:45

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Krzysztof Parjaszewski:
Proszę wskażcie jedną cechę php 5.3+ i jedną cechę mysql 5.5+ (innodb + myisam), które wykluczają ten język i tą bazę danych z zastosowania w serwisach bankowych.

Co to jest "serwis bankowy"?

Sa banki inwestycyjne (dziela sie glownie na tradycyjne i hedge), detaliczne, korporacyjne. Uzycie technologii bedzie znaczaco rozne w kazdym z nich, dodatkowo nalozone beda rozne integracje miedzy komponentami i zaleznosciami.

Dla przykladu w banku detalicznym juz widze mine managera, ktoremu mowisz, ze wystarczy
- przepisac dziesiatki tysiecy procedur skladowanych
- tysiace skryptow SSIS
- setki raportow
- przepisac kod CLR wykonywanego w SQL Serverze
- zaplacic za przetestowanie i przebudowanie systemow powiazanych (np. Credit Score, ubezpieczenia)
- zmienic infrastrukture, opisac nowe plany bezpieczenstwa, zrobic nowe testy penetracyjne itp.itd.
i po wydaniu setek milionow £££ bedzie "dobrze", "tanio", "open sourcowo".

Pierwsze pytanie: "co zyskamy piszac w PHP?". Oszczednosci z licencji sa przy innych kosztach pomijalne, to co zaoszczedzimy zapewne wydamy w drozsze konsultacje i integracje. Do tego podejmiemy duze ryzyko w zakresie dostepnosci kadr. W ASP.NET/JAVA znajdziesz mnostwo ludzi z doswiadczeniem w bankach, w PHP nikogo. To znaczaco podrozy koszty (wszystkich bedziemy zatrudniac na umowe o prace i uczyc domeny biznesowej) i zmniejszy elastycznosc (brak mozliwosci zatrudniania na kontrakt).

Wiec serio: "po co pisac w PHP, gdzie jest zysk dla banku?".
Znam powody dla których banki nie wybierają php/python/ruby i są to powody organizacyjne, a nie techniczne, pytałem o powody techniczne, dla mnie takie nie istnieją.

PHP, Python czy Ruby nie zostaly stworzone do tego celu. One najlepiej sprawdza sie w startupach i luzno zorganizowanych grupach (vide facebook).

W instytucjach finansowych menagerowie maja duzo bardziej zwiazane rece niz moglbys sobie wyobrazic. Nadzory bankowe (szczegolnie po ostatnich zawirowaniach przepisow UE) nakladaja duzo wymagan, ktore w jezykach takich jak PHP nawet sie nie rozpatruje (vide zarzadzanie pamiecia przy transakcjach Visa). Dotyczy to nie tylko PHP/Pythona, ale wiekszosci rozwiazan Open Source.

W wielu miejscach uzywa sie AS/400 i ludzie boja sie wziac na siebie "ryzyko" upgrade'u do IBM-i5, nie mowiac o i7. Te systemy rozbudowywane sa od dekad i chociaz faktycznie platforma je dosc znacznie ogranicza (vide okna do update'ow w nocy), to funkcje spelniaja wzorowo. Te systemy to nie tylko kod, to rowniez dziesiatki tysiecy godzin ustalen z partnerami. Ich przebudowa nie jest tak prosta jak kolejny CMS, to mocno nietrywialne zadanie. IMO nierealne jest oczekiwanie, ze da sie to zrobic w 5 lat niezaleznie od ilosci zasobow, ktore na to poswiecimy. O budzecie lepiej nie wspominac, bo najwiekszego CEO-twardziela potrafilby on powalic.Sebastian Pienio edytował(a) ten post dnia 05.01.13 o godzinie 23:39

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Sebastian Pienio:
Krzysztof Parjaszewski:
Proszę wskażcie jedną cechę php 5.3+ i jedną cechę mysql 5.5+ (innodb + myisam), które wykluczają ten język i tą bazę danych z zastosowania w serwisach bankowych.

Co to jest "serwis bankowy"?

Sa banki inwestycyjne (dziela sie glownie na tradycyjne i hedge), detaliczne, korporacyjne. Uzycie technologii bedzie znaczaco rozne w kazdym z nich, dodatkowo nalozone beda rozne integracje miedzy komponentami i zaleznosciami.

Dla przykladu w banku detalicznym juz widze mine managera, ktoremu mowisz, ze wystarczy
- przepisac dziesiatki tysiecy procedur skladowanych
- tysiace skryptow SSIS
- setki raportow
- przepisac kod CLR wykonywanego w SQL Serverze

Przepiszesz z czego? Dyskutujemy o zmianie systemu core'owego czy o zmianie serwisu www?
i po wydaniu setek milionow £££ bedzie "dobrze", "tanio", "open sourcowo".
Pierwsze pytanie: "co zyskamy piszac w PHP?". Oszczednosci z licencji sa przy innych kosztach pomijalne, to co zaoszczedzimy zapewne wydamy w drozsze konsultacje i integracje.

Co możemy zyskać w porównaniu do Cobol, C#, Java?
- koszty zmian - technologia pozwalająca na szybsze = tańsze zmiany
- czas potrzebny na wykonanie zmian - przewaga rynkowa
- łatwiejsze aktualizacje - nie musimy czekać na okno
Do tego podejmiemy duze ryzyko w zakresie dostepnosci kadr. W ASP.NET/JAVA znajdziesz mnostwo ludzi z doswiadczeniem w bankach, w PHP nikogo.

Absolutnie mijasz się z prawdą.
Jeden z polskich brokerów finansowych stosuje PHP.
Sam stosowałem go w banku jako podstawowe narzędzie pracy w narzędziu intranetowym.

Istnieje "kilka" stron finansowych które działają w oparciu o PHP:
- Navy Federal Credit Union - https://www.navyfederal.org/
- ing.us - http://ing.us/ (Drupal)
- Capital One (informacja nie potwierdzona)
W wielu miejscach uzywa sie AS/400 i ludzie boja sie wziac na siebie "ryzyko" upgrade'u do IBM-i5, nie mowiac o i7. Te systemy rozbudowywane sa od dekad i chociaz faktycznie platforma je dosc znacznie ogranicza (vide okna do update'ow w nocy), to funkcje spelniaja wzorowo.

Ten akapit napisałeś tak jakbyś udawał że nie rozumiesz na czym polega tworzenie aplikacji wielowarstwowych. Do tego nawet IBM opisuje jak korzystać z PHP na iSeries:

http://publib-b.boulder.ibm.com/Redbooks.nsf/RedpieceA...
http://www.ibm.com/developerworks/data/library/techart...
http://www.ibm.com/developerworks/systems/library/es-p...
Tomasz Kaczanowski

Tomasz Kaczanowski Ot, programista

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Piotr L.:
Sebastian Pienio:
Krzysztof Parjaszewski:
Proszę wskażcie jedną cechę php 5.3+ i jedną cechę mysql 5.5+ (innodb + myisam), które wykluczają ten język i tą bazę danych z zastosowania w serwisach bankowych.

Co to jest "serwis bankowy"?

Sa banki inwestycyjne (dziela sie glownie na tradycyjne i hedge), detaliczne, korporacyjne. Uzycie technologii bedzie znaczaco rozne w kazdym z nich, dodatkowo nalozone beda rozne integracje miedzy komponentami i zaleznosciami.

Dla przykladu w banku detalicznym juz widze mine managera, ktoremu mowisz, ze wystarczy
- przepisac dziesiatki tysiecy procedur skladowanych
- tysiace skryptow SSIS
- setki raportow
- przepisac kod CLR wykonywanego w SQL Serverze

Przepiszesz z czego? Dyskutujemy o zmianie systemu core'owego czy o zmianie serwisu www?

Może Twój przedpiszca nie wie, że system bankowy i internetowy moduł systemu to 2 różne rzeczy. Ba dobrze napisany system bankowy może używać różnych modułów internetowych, a i moduły internetowe pisane są w ten sposób, aby można było je podłączać do różnych systemów bankowych. Technologia jest rzeczą drugorzędną, ma być odpowiednio wydajna, to jest jedno z podstawowych kryteriów...
Michał B.

Michał B. Freelancer

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Widzę że jesteście mistrzami w płynnym przechodzeniu z wątka w wątek :D

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Michał B.:
Widzę że jesteście mistrzami w płynnym przechodzeniu z wątka w wątek :D

Pierwszy dzień w internecie? :) Przecież to norma! :D
Piotr Lewandowski

Piotr Lewandowski Programista
aplikacji
internetowych (PHP,
MySQL, SF2, Mag...

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dokładnie ;-) normalnie nie zajrzałbym do tego wątku, gdyby nie liczba odpowiedzi, która z kolei skłoniła mnie do postawienia pytania: "Jaki ciekawy offtopic się nakręcił?" ;-)

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Piotr Lewandowski:
Dokładnie ;-) normalnie nie zajrzałbym do tego wątku, gdyby nie liczba odpowiedzi, która z kolei skłoniła mnie do postawienia pytania: "Jaki ciekawy offtopic się nakręcił?" ;-)

Na każdą rzecz można patrzeć z dwóch stron. Jest prawda czasów, o których mówimy i prawda ekranu, która mówi: "Prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera, a każdy wątek na GLu powyżej 3 stron jest offtopiczny"Piotr L. edytował(a) ten post dnia 07.01.13 o godzinie 19:02

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

czemu rozmawiasz sam ze sobą? ;)

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Łukasz Lityński:
czemu rozmawiasz sam ze sobą? ;)

Rozdwojenie jaźnie :D Ja to jeszcze jako tako, ale ten drugi jak przynudza :-)

konto usunięte

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Sebastian Pienio:
Znam powody dla których banki nie wybierają php/python/ruby i są to powody organizacyjne, a nie techniczne, pytałem o powody techniczne, dla mnie takie nie istnieją.

PHP, Python czy Ruby nie zostaly stworzone do tego celu. One najlepiej sprawdza sie w startupach i luzno zorganizowanych grupach (vide facebook).

Jeszcze raz napiszę. Znam powody, dla których banki nie wybierają php/python/ruby. Wiem, że chodzi o struktury, przepisy, sytuację zastaną etc. Pytam co by się stało, gdyby powstawał właśnie równoległy wszechświat, gdzie nie ma Unii Europejskiej a jest php w wersji stabilnej 5.5 i java w wersji 7.

Co czyni javę lepszą do napisania takiego systemu od zera. Podkreślam - od zera (nie istnieją żadne biblioteki, regulacje, open-source - interesuje mnie technicznie syntaks tych dwóch języków i ich parser, interpreter, linker i kompilator, jak i późniejsze zarządzanie pamięcią.

Dla ułatwienia - tak, istnieje apc, varnish, memcache i wszystko co nie jest napisane strikte w php, ale jest na przykład napisane w c/c++, assemblerze i czego dusza zapragnie - jako oprogramowanie uzupełniające.Krzysztof Parjaszewski edytował(a) ten post dnia 07.01.13 o godzinie 23:41
Jacek R.

Jacek R. programista

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Krzysztof Parjaszewski:
>
Co czyni javę lepszą do napisania takiego systemu od zera. Podkreślam - od zera

Ja wybiorę język ze statycznym typowaniem, bo łatwiej w nim utrzymać dobry kod bez błędów. Nie pisz mi o unit testach - jeśli mam sprawdzać czy metoda dostaje float czy string w unit testach, a kompilator mi tego sprawdzenia nie zapewni, to rezygnuje z takiej platformy. Dlatego PHP odpada.

Co do floatów. Na pewno nie wybiorę do oprogramowania systemu bankowego języka, w którym

$v = 3.2 * 3;

if($v == 9.6)
{
echo "OK";
}
else
{
echo "WTF?";
}

wynikiem jest "WTF?". Nie pisz mi proszę, że można użyć bccomp(), nie tak się robi operację na liczbach w normalnym języku.

Co do innych bzdur. Chcę język, który jest logiczny. Tylko w PHP takie coś

echo 1 ? 2 : 3 ? 4 : 5

da 4.

Chcę język, w którym wszystkie błędy mogę obsługiwać jako wyjątki. Których obsługa w PHP i tak leży, bo przecież słówko finally to za dużo, styknie try-catch.

Chcę też język, który ma prawdziwe namespace'y, a nie kulawą niedoróbkę, bo w PHP namespace nie zaimportujesz przecież. I cała wygoda z ich użyciem siada, kiedy trzeba oddzielnie wylistować każdą potrzebną klasę.

Jest jeszcze mnóstwo wad, które wymieniałem wcześniej, albo nie chce mi się szukać/przypominać sobie. PHP jest zbyt niewygodne w użyciu. Bo o zbyt wielu rzeczach trzeba pamiętać, by napisać coś dobrze (np te nieszczęsne floaty). To jest zbyt niepoważny, niedojrzały, niekonsekwentny i bugowaty język, by pisać w nim system zarządzający pieniędzmi.

Przynajmniej ja bym nie chciał, by moje pieniądze obsługiwał PHP. Bo jeśli w czymś jest łatwiej zrobić błąd, to jest większa szansa, że ten błąd tam będzie. I wypłynie dopiero na produkcji, mimo świetnych testów.
Hubert Wesołowski

Hubert Wesołowski Człowiek od krycia
dachów podczas
deszczu (mokrej
roboty).

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jacek R.:
Co do floatów. Na pewno nie wybiorę do oprogramowania systemu bankowego języka, w którym

$v = 3.2 * 3;

if($v == 9.6)
{
echo "OK";
}
else
{
echo "WTF?";
}

wynikiem jest "WTF?".
1. jesli chcesz liczyc pieniadze na floatach to powodzenia
2. jesli chcesz uzywac operatora == dla floatow to powodzenia.

chyba nie wiesz/zapomniales jak jest zapisywana liczba w typie float. slowa: cecha, mantysa mowia Ci cos?
Jacek R.

Jacek R. programista

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Hubert Wesołowski:
1. jesli chcesz liczyc pieniadze na floatach to powodzenia
2. jesli chcesz uzywac operatora == dla floatow to powodzenia.

chyba nie wiesz/zapomniales jak jest zapisywana liczba w typie float. slowa: cecha, mantysa mowia Ci cos?
Wiedziałem, że ktoś się przyczepi. Argumenty są proste:

1. Chcę liczyć na floatach, bo w PHP nie ma decimali, które ułatwiają życie w C#, ani BigDecimali, które dają podobną funkcjonalność w Javie, chociaż są gorsze z powodu braku przeciążania operatorów. A błędy we floatach (czyli float/double/real wg dokumentacji PHP) są w PHP i tak poważniejsze niż gdziekolwiek indziej.
2. Be my guest. Zamień sobie w tym kodzie, który napisałem, a zacytowałeś, == na ===. Nic to nie da. Zresztą poważnie, myślisz że niejawne rzutowanie floata na floata powoduje ten błąd? Sam przed chwilą pisałeś o reprezentacji floatów...

W PHP jedynym sposobem na rzetelne porównywanie liczb jest używanie specjalnych funkcji BC albo GMP. Co jest niewygodne. Dlatego wybiera się języki, w których można na liczbach normalnie operować.
Rafał Hawrylak

Rafał Hawrylak staff software
engineer, TomTom

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jacek R.:
2. Be my guest. Zamień sobie w tym kodzie, który napisałem, a zacytowałeś, == na ===. Nic to nie da. Zresztą poważnie, myślisz że niejawne rzutowanie floata na floata powoduje ten błąd? Sam przed chwilą pisałeś o reprezentacji floatów...

W PHP jedynym sposobem na rzetelne porównywanie liczb jest używanie specjalnych funkcji BC albo GMP. Co jest niewygodne. Dlatego wybiera się języki, w których można na liczbach normalnie operować.

Które to są te normalne języki, w których da się floaty porównywać operatorem == ? :)
Chyba nie za bardzo rozumiesz istotę problemu z liczbami typu float. Polecam lekturę: http://www.cygnus-software.com/papers/comparingfloats/... lub po prostu http://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_zmiennoprzecinkowa.
Liczby zmiennoprzecinkowe zapisywane są jedynie w przybliżeniu (na tyle dokładnym, na ile pozwala nam przestrzeń, w której musimy zmieścić cechę i mantysę i bit znaku).

I co jest złego w używaniu bibliotek, tak jak w tym przypadku BC Math? W czym operator jest lepszy od funkcji? W zapisie, w interpretacji, jest szybszy? Proszę Was :). Java bez bibliotek byłaby niczym - w SDK brakuje wielu podstawowych funkcji na stringach, datach.
Tomasz Kaczanowski

Tomasz Kaczanowski Ot, programista

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jacek R.:
Krzysztof Parjaszewski:
>
Co czyni javę lepszą do napisania takiego systemu od zera. Podkreślam - od zera

Ja wybiorę język ze statycznym typowaniem, bo łatwiej w nim utrzymać dobry kod bez błędów. Nie pisz mi o unit testach - jeśli mam sprawdzać czy metoda dostaje float czy string w unit testach, a kompilator mi tego sprawdzenia nie zapewni, to rezygnuje z takiej platformy. Dlatego PHP odpada.
>

co do tego, że php jest "głupim" językiem, bo nie ma uporządkowanych typów, to jedno. Drugie, na interface www nie przeprowadzasz skomplikowanych obliczeń, w zasadzie przeprowadzasz tylko obliczenia podpowiadające cokolwiek klientowi. Strona WWW to tylko jeden z dostępnych interface'ów obsługi fragmentu systemu i zazwyczaj z racji, że dostępny jest powszechnie to sam jest bez bezpośredniego dostępu do systemu bankowego. I na prawdę jest to niewielki ułamek kodu całego systemu i nie ma większego znaczenia w jakim języku zostanie on napisany. Ważne, aby był w miarę wygodny, wydajny i bezpieczny.

Następna dyskusja:

Zlecenie wykonania strony www




Wyślij zaproszenie do