Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Łukasz Nowacki:

Tomasz Grzechowski:
Panowie, rozumiem, Święta, ale bez przesady...

Czemu? To moja cena. Nikomu nic do tego.

najpierw pokazujesz a potem mówisz nie patrzcie, nie komentujcie, spierdalajcie ?

nie rozumiem :)

Wszystkie te dyskusje są z dupy, klient i tak wybiera to, co mu pasuje. I wszelkie lamenty typu: "psucie rynku!", "nie ma oryginalnego fołtoszopa!", "student, nie umie!", "nie płaci podatku!" na wolnym rynku są trochę śmieszne...

najwyrazniej uczestniczymy w 2 roznych dyskusjach, i mijamy sie na wielu plaszczyznach, bo ja takiej dyskusji nie prowadze

ja tu prowadze, powazna rozmowe biznesowa i prezentacje ofertowa :)

no !

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Święta już widać za rogiem, a wy tu perfidny dumping uprawiacie.
Nieładnie pielęgnujecie świąteczny kapitalizm.

edit: za takie kwoty to ja nawet nie klikam ;]Wojciech J. edytował(a) ten post dnia 19.12.12 o godzinie 17:51

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wszystkim, którzy podnosili poziom tej świątecznej dyskusji życzę Wesołych Świąt.
Pozostałym życzę... Świąt... bez dyskusji ;-)

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Grzechowski:
popsuliście dyskusję tymi oczywistymi wywodami

no good

A czy mi się wydaje, czy one są częścią tematu cen wykonania strony www ?

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

To ja może tak:

Wykonanie grafiki: ok 200
Domena 1 rok : 1zł kolejne lata 100+vat
Hosting: od 50 - 300 zł
Usługa webmastera (wdrożenie CMS) ok 300-400 zł

Jeśli zlecimy to webmasterowi na umowę zlecenie lub "na pysk :)"
to ok 1000 zł to realna kwota

koszty wzrastają jeśli zlecimy usługę firmie, wtedy doliczamy ok 100%.

W firmie, w której ja pracuję za taką stronę bierzemy 1500 zł (legalnie z f VAT)

Ja zrobię to za 900 zł :)
Jak coś to zapraszam do kontaktu.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wojciech Mączka:
To ja może tak:

Wykonanie grafiki: ok 200
Domena 1 rok : 1zł kolejne lata 100+vat
Hosting: od 50 - 300 zł
Usługa webmastera (wdrożenie CMS) ok 300-400 zł

Jeśli zlecimy to webmasterowi na umowę zlecenie lub "na pysk :)"
to ok 1000 zł to realna kwota

koszty wzrastają jeśli zlecimy usługę firmie, wtedy doliczamy ok 100%.

W firmie, w której ja pracuję za taką stronę bierzemy 1500 zł (legalnie z f VAT)

Ja zrobię to za 900 zł :)
Jak coś to zapraszam do kontaktu.

można i za 900 rubli :-) pytanie tylko jakiej jakości dostaje sie produkt końcowy ?

Ja też mogę powiedzieć, że zbuduje dom za 1/10 kwoty jaką wezmą fachowcy, co z tego, że będe robił to 3 razy dłużej, ściany niebędą trzymały pionu, dach będzie przeciekał itp itd :-)

a swoją drogą, to nie kupił bym od Ciebie żadnej usługi bo nieudało mi się nawet zgooglować żadnego Twojego portfolio/ przykładów realizacji...

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jakub C.:
można i za 900 rubli :-) pytanie tylko jakiej jakości dostaje sie produkt końcowy ?

Co do jakości przy takiej różnicy w cenie to nie koniecznie musi być gorsza. Tu mamy z jednej strony 1500 zł a później 900 zł. Firma będzie miała dużo większe koszty niż ten kto jest w stanie wykonać tą samą stronę (nawet w tej samej technologii) na umowę o dzieło. Ten nie musi płacić ZUS, płaci tylko 18% podatku od połowy kwoty brutto, więc praktycznie cała kasa zostanie dla niego. W ten sposób może być konkurencyjny. Jest to tylko przykład na to, że niższa cena wcale nie musi oznaczać niższej jakości. Jednak istnieje pewien związek między ceną a jakością, choć może nie bezpośredni.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wojciech Mączka:
To ja może tak:

Wykonanie grafiki: ok 200

Mmm, ale przepych ....

Rozumiem że wykona ją gimbus z ZPN ?

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dariusz Rorat:

Jakub C.:
można i za 900 rubli :-) pytanie tylko jakiej jakości dostaje sie produkt końcowy ?

Co do jakości przy takiej różnicy w cenie to nie koniecznie musi być gorsza. Tu mamy z jednej strony 1500 zł a później 900 zł. Firma będzie miała dużo większe koszty niż ten kto jest w stanie wykonać tą samą stronę (nawet w tej samej technologii) na umowę o dzieło. Ten nie musi płacić ZUS, płaci tylko 18% podatku od połowy kwoty brutto, więc praktycznie cała kasa zostanie dla niego. W ten sposób może być konkurencyjny. Jest to tylko przykład na to, że niższa cena wcale nie musi oznaczać niższej jakości. Jednak istnieje pewien związek między ceną a jakością, choć może nie bezpośredni.

A firma niech zwolni pracowników, i zawiesi działalność pewnie najlepiej co ? A co tam, ktoś klepnie w domu na lewo stronkę za połowę ceny rynkowej a firma niech puści plajtę :D

I nikt mi nie wmówi że od tych 200 zł za grafikę będzie odprowadzony podatek, bo tam na waciki nie zostanie nawet. Nie wspominam już nawet o kosztach utrzymania oprogramowania, które w takim przypadku najprawdopodobniej od samego systemu, po pakiet Adobe będzie wiecznym trialem.

PozdrawiamMichał B. edytował(a) ten post dnia 21.12.12 o godzinie 10:57

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Ktoś robi grafikę za 200 zeta - to jest tylko i wyłącznie problem: jego i klienta. Dajcie se na luz przed świętami.

Ktoś na GL kiedyś ładnie to podsumował: produkowanie małych i tanich samochodów np. przez Fiata wcale nie powoduje że producenci drogich i luksusowych klepią biedę. A nawet więcej, notują wzrosty sprzedaży. A Fiat jest właścicielem Ferrari... :PAdam Pawliczek edytował(a) ten post dnia 21.12.12 o godzinie 11:26

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Michał B.:
A firma niech zwolni pracowników, i zawiesi działalność pewnie najlepiej co ? A co tam, ktoś klepnie w domu na lewo stronkę za połowę ceny rynkowej a firma niech puści plajtę :D

A dlaczego na lewo? Jest umowa o dzieło, jest odprowadzany podatek (odprowadzi go firma dla której taki wykona stronkę, później wystawi mu PIT11), ten się rozliczy i OK. Co tu jest na lewo? Rozumiem że jest oburzenie firm, bo ci którzy pracują na umowach o dzieło robią im niezdrową konkurencję ale to chyba jeszcze nie musi być powód, by firma zawiesiła działalność lub zwolniła pracowników.

I nikt mi nie wmówi że od tych 200 zł za grafikę będzie odprowadzony podatek, bo tam na waciki nie zostanie nawet.
Nie wspominam już nawet o kosztach utrzymania oprogramowania, które w takim przypadku najprawdopodobniej od samego systemu, po pakiet Adobe będzie wiecznym trialem.

Ale są niestety darmowe odpowiedniki Adobe, i to do zastosowań komercyjnych, więc taki projekt za 200 zł może być i tak sumarycznie opłacalny. I znowu ktoś ma mniejsze koszty, to może coś wycenić taniej.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dariusz Rorat:

Michał B.:
A firma niech zwolni pracowników, i zawiesi działalność pewnie najlepiej co ? A co tam, ktoś klepnie w domu na lewo stronkę za połowę ceny rynkowej a firma niech puści plajtę :D

A dlaczego na lewo? Jest umowa o dzieło, jest odprowadzany podatek (odprowadzi go firma dla której taki wykona stronkę, później wystawi mu PIT11), ten się rozliczy i OK. Co tu jest na lewo? Rozumiem że jest oburzenie firm, bo ci którzy pracują na umowach o dzieło robią im niezdrową konkurencję ale to chyba jeszcze nie musi być powód, by firma zawiesiła działalność lub zwolniła pracowników.

I nikt mi nie wmówi że od tych 200 zł za grafikę będzie odprowadzony podatek, bo tam na waciki nie zostanie nawet.
Nie wspominam już nawet o kosztach utrzymania oprogramowania, które w takim przypadku najprawdopodobniej od samego systemu, po pakiet Adobe będzie wiecznym trialem.

Ale są niestety darmowe odpowiedniki Adobe, i to do zastosowań komercyjnych, więc taki projekt za 200 zł może być i tak sumarycznie opłacalny. I znowu ktoś ma mniejsze koszty, to może coś wycenić taniej.

Ja mówię tu, o ogóle przypadków z tego typu cennikiem - a nie konkretnie o tym.

Darmowe odpowiedniki ? Gimp ? To ma być zamaskowanie faktów ? 5% albo i mniej robi to w Gimpie - i to w stopniu odbiegającym znacznie od poziomu layoutów w PS poświęcając na to więcej czasu z powodu braku odpowiednich narzędzi, dodatków i etc przez co koszta i czas pracy rosną, reszta ciągnie PS z Chomika, lub innych tego typu serwisów. Nie bądźmy naiwni.

Tego typu dywagacje służą jedynie obronie swojego zdania za wszelką cenę, a każdy wie że i tak w większości jest, i będzie inaczej. Jeżeli ktoś szuka wykonawcy na forum, albo w jakimś serwisie typu ZPN, z góry zaznaczając że projekt jest mały, tani, to wiadomo że będzie ciąć koszta maksymalnie jak tylko się da, włączając w to w/w fakty. W innym przypadku po prostu pójdzie do firmy i zapłaci lokalnie ze świadomością że musi pokryć wszelkie związane z tym koszta. Jeżeli natomiast szuka firmy w internecie, to także musi pokryć koszta bo działalność i związane z nią koszta prowadzenia nie różnią się niczym, bez względu na to czy firma jest z okolicy, czy z drugiego końca Polski. Jedyny plus tego typu forum, czy serwisu aukcyjnego to taka, że skupia on dużo osób chętnych do wykonania danego zlecenia w jednym miejscu, i zawsze znajdzie się chętny który wykona to za pracę parę groszy. Czy sądzisz że dołoży on do interesu, czy będzie próbował ominąć koszta w najbardziej możliwy sposób, bo aby nie martwic się konkurencje musiał tak obniżyć cenę, że inaczej się tego wykalkulować już nie da.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Pani Monika zadała konkretne pytanie,

ja odpowiedziałem co i za ile, a jak i czym to już jest sprawa wykonawcy.

Jeśli ktoś za 900 zł zrobi "byle co" to już jest jego sprawa.

Ja zrobię za 900zł bo:
- tworzenie www to głównie PASJA i przy okazji zarobek;
- posiadam własny CMS i wdrożenie go dla mnie to kwestia 2-3 godzin;
- wykonuje strony w Photoshopie (dla pasjonata wydać raz na 10 lat paru set złotych na oprogramowanie to nic wielkiego);
- mam wprawę w PS i wykonanie półprofesjonalnej grafiki/layoutu to też kwestia kilku godzin;
- posiadam własny serwer wirtualny (bez limitów) i utrzymanie strony klienta nic mnie nie kosztuje;
- faktury nie wystawie, ale umowę o dzieło mogę podpisać (obie strony muszą być zadowolone, ja zarobie , a firma ma koszty - chyba bo się nie znam)

Reasumując wykonać stronę można w ciągu 2 dni, a 900zł (nawet minus podatek) to całkiem niezła dwie dniówki :)

Jeśli nadal ktoś uważa że koszt stworzenia strony MUSI być wysoki to niech się lepiej nie wypowiada.

PS. Firmy biorą ile biorą bo jak już ktoś wspomniał - ma koszty, ZUS właściciela i pracowników, podatki koszty utrzymania (tel,lokal itp).

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wojciech Mączka:

- wykonuje strony w Photoshopie (dla pasjonata wydać raz na 10 lat paru set złotych na oprogramowanie to nic wielkiego)

1. musisz być bardzo starym wyjadaczem ("raz na 10 lat")
2. nie wiem gdzie kupujesz Photoshopa ale od lat każda jego wersja trzyma się na poziomie : 2,5 tys - 3,5 tysiąca złotych

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dariusz Rorat:

Michał B.:
A firma niech zwolni pracowników, i zawiesi działalność pewnie najlepiej co ? A co tam, ktoś klepnie w domu na lewo stronkę za połowę ceny rynkowej a firma niech puści plajtę :D

A dlaczego na lewo? Jest umowa o dzieło, jest odprowadzany podatek (odprowadzi go firma dla której taki wykona stronkę, później wystawi mu PIT11), ten się rozliczy i OK. Co tu jest na lewo? Rozumiem że jest oburzenie firm, bo ci którzy pracują na umowach o dzieło robią im niezdrową konkurencję ale to chyba jeszcze nie musi być powód, by firma zawiesiła działalność lub zwolniła pracowników.

porządna firma nie zrobi strony internetowej dla innej porządnej firmy za 1500 złotych bo :

1. trzeba przeanalizować markę i strategię firmy dla której będzie budowana strona (w to wchodzi czas pracy stratega lub analityka w zależności od poziomu kompetencyjnego firmy)
2. trzeba stworzyć projekt koncepcyjny i go omówić z klientem (tu może być dużo dyskusji i zmian, a czas to pieniądz)
3. trzeba stworzyć projekt graficzny i go omówić z klientem (tu może być dużo dyskusji i zmian, a czas to pieniądz)
4. trzeba dostosować lub stworzyć oprogramowanie

w skład ceny wchodzą odpowiednie wyjściowe stawki dla klienta bo:

1. pracownik musi zarobić
2. firma musi pokryć różne koszty stałe i niestałe, czy mam wymieniać jakie, czy dacie radę puścić wodze fantazji ?
3. firma musi zarobić

do tej pory miałem wrażenie, że to jest dla wszystkich oczywiste, ale najwyraźniej niektórzy śnią na jawie

I nikt mi nie wmówi że od tych 200 zł za grafikę będzie odprowadzony podatek, bo tam na waciki nie zostanie nawet.
Nie wspominam już nawet o kosztach utrzymania oprogramowania, które w takim przypadku najprawdopodobniej od samego systemu, po pakiet Adobe będzie wiecznym trialem.

Ale są niestety darmowe odpowiedniki Adobe, i to do zastosowań komercyjnych, więc taki projekt za 200 zł może być i tak sumarycznie opłacalny. I znowu ktoś ma mniejsze koszty, to może coś wycenić taniej.

kolega pisze że zna się na PS i na nim pracuje, a ma o jego cenie takie pojęcie, że kupił go ale raczej nie w sklepie :)

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wojciech Mączka:
Ja zrobię za 900zł bo:
- tworzenie www to głównie PASJA i przy okazji zarobek;

To że to jest pasja to jeszcze wcale nie znaczy, że można proponować komuś niższą cenę. Wszystko dobrze jeśli współpracujesz z rzetelnymi klientami, gorzej jeśli zostaniesz przez kogoś po prostu wydymany i ten nie zapłaci Tobie za pracę.

- posiadam własny CMS i wdrożenie go dla mnie to kwestia 2-3 godzin;

I tutaj jest pytanie o wykorzystanie CMS, bo jeżeli zamierzasz zrzec się praw majątkowych, cena www musi być droższa.

- wykonuje strony w Photoshopie (dla pasjonata wydać raz na 10 lat paru set złotych na oprogramowanie to nic wielkiego);

Ale te wydatki muszą być odbite i to z nawiązką na wykonywanych zleceniach.

- mam wprawę w PS i wykonanie półprofesjonalnej grafiki/layoutu to też kwestia kilku godzin;

I tu jest pytanie o stawkę godzinową, bo moim zdaniem ze względu na doświadczenie powinna być wyższa.

- posiadam własny serwer wirtualny (bez limitów) i utrzymanie strony klienta nic mnie nie kosztuje;
- faktury nie wystawie, ale umowę o dzieło mogę podpisać (obie strony muszą być zadowolone, ja zarobie , a firma ma koszty - chyba bo się nie znam)

Z tych powodów niższy koszt jest sprawą oczywistą.

Reasumując wykonać stronę można w ciągu 2 dni, a 900zł (nawet minus podatek) to całkiem niezła dwie dniówki :)

No dobra, wykonaj taką stronę najszybciej jak potrafisz, po czym przetestuj jej funkcjonalność, przepuść to przez walidator W3C. Jeśli nie będzie ani jednego błędu to gratuluję doświadczenia i umiejętności programisty. Ciekawa jest sprawa z tym walidatorem. Sprawdzałem kilka popularnych serwisów przez ten walidator i co ciekawe, żaden z nich nie jest wykonany perfekcyjnie. Zawsze walidator wypluł jakieś uwagi lub błędy.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Grzechowski:
porządna firma nie zrobi strony internetowej dla innej porządnej firmy za 1500 złotych bo :

1. trzeba przeanalizować markę i strategię firmy dla której będzie budowana strona (w to wchodzi czas pracy stratega lub analityka w zależności od poziomu kompetencyjnego firmy)
2. trzeba stworzyć projekt koncepcyjny i go omówić z klientem (tu może być dużo dyskusji i zmian, a czas to pieniądz)
3. trzeba stworzyć projekt graficzny i go omówić z klientem (tu może być dużo dyskusji i zmian, a czas to pieniądz)
4. trzeba dostosować lub stworzyć oprogramowanie

w skład ceny wchodzą odpowiednie wyjściowe stawki dla klienta bo:

1. pracownik musi zarobić
2. firma musi pokryć różne koszty stałe i niestałe, czy mam wymieniać jakie, czy dacie radę puścić wodze fantazji ?
3. firma musi zarobić

To tylko teoria. To po ile pójdzie ten projekt zależy od tego czy klient zaakceptuje tą wyższą cenę. I taka jest brutalna prawda. Firma może się cenić i uzasadniać to kosztami ale powiedzmy sobie szczerze, którego z klientów to tak naprawdę interesuje? Dla niego strona ma spełniać wszystkie funkcjonalności w ustalonej specyfikacji.

I teraz są dwie opcje:

1. Porządna firma wycenia ten projekt dla przykładu na 5K
2. Freelancer (pasjonat) z udokumentowanym doświadczeniem wycenia to na 4K, przy czym ten będzie pracował na umowę o dzieło.

Forma rozliczenia naprawdę nie ma tu żadnego znaczenia bowiem istotne jest to, kogo wybierze ta firma. Zwracam tu uwagę na doświadczenie tego freelancera, zakładam że jest to profesjonalista.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dariusz Rorat:
To tylko teoria. To po ile pójdzie ten projekt zależy od tego czy klient zaakceptuje tą wyższą cenę. I taka jest brutalna prawda. Firma może się cenić i uzasadniać to kosztami ale powiedzmy sobie szczerze, którego z klientów to tak naprawdę interesuje? Dla niego strona ma spełniać wszystkie funkcjonalności w ustalonej specyfikacji.

I teraz są dwie opcje:

1. Porządna firma wycenia ten projekt dla przykładu na 5K
2. Freelancer (pasjonat) z udokumentowanym doświadczeniem wycenia to na 4K, przy czym ten będzie pracował na umowę o dzieło.

Forma rozliczenia naprawdę nie ma tu żadnego znaczenia bowiem istotne jest to, kogo wybierze ta firma. Zwracam tu uwagę na doświadczenie tego freelancera, zakładam że jest to profesjonalista.

Darek, z 900 złotych skoczyliśmy do 4 tysięcy :) pogadamy dłużej skoczymy do 10 tysięcy. A zwracam uwagę, że wystarczyła moja jedna wypowiedź :)

Ta cała rozmowa to teoria, więc po co teoretyzować :)

To czy projekt zostanie wykonany nie zależy tylko od klienta ale też od przyjmującego projekt, jeśli nie będzie mu się opłacało go wykonać to nie będzie wykonany. Nie twierdzę, że nie znajdzie się ktoś, kto go wykona, ale faktem jest, że jakość zależy od ceny, bo ten kto ma większy budżet może pozwolić sobie na lepszych specjalistów.Tomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 21.12.12 o godzinie 14:25

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Abstrahując od powyższych wypowiedzi, trzeba wyraźnie rozgraniczyć jedną kwestię - koszt wykonania strony internetowej nie jest równy i jednoznaczny z ceną sprzedaży takiej strony.

Po drugie, nie jest ważne czy do wytworzenia grafiki używasz Photoshopa, Gimpa, Painta a do kodowania Eclipse, Sublime Text, notatnika lub jeszcze innego narzędzia. Liczy się przede wszystkim jego znajomość, efekt jaki możemy za jego pomocą uzyskać i poziom wiedzy samego wytwórcy.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Wojciech Mączka:
Pani Monika zadała konkretne pytanie,

ja odpowiedziałem co i za ile, a jak i czym to już jest sprawa wykonawcy.

Jeśli ktoś za 900 zł zrobi "byle co" to już jest jego sprawa.

Ja zrobię za 900zł bo:
- tworzenie www to głównie PASJA i przy okazji zarobek;
- posiadam własny CMS i wdrożenie go dla mnie to kwestia 2-3 godzin;
- wykonuje strony w Photoshopie (dla pasjonata wydać raz na 10 lat paru set złotych na oprogramowanie to nic wielkiego);
- mam wprawę w PS i wykonanie półprofesjonalnej grafiki/layoutu to też kwestia kilku godzin;
- posiadam własny serwer wirtualny (bez limitów) i utrzymanie strony klienta nic mnie nie kosztuje;
- faktury nie wystawie, ale umowę o dzieło mogę podpisać (obie strony muszą być zadowolone, ja zarobie , a firma ma koszty - chyba bo się nie znam)

Reasumując wykonać stronę można w ciągu 2 dni, a 900zł (nawet minus podatek) to całkiem niezła dwie dniówki :)

Jeśli nadal ktoś uważa że koszt stworzenia strony MUSI być wysoki to niech się lepiej nie wypowiada.

PS. Firmy biorą ile biorą bo jak już ktoś wspomniał - ma koszty, ZUS właściciela i pracowników, podatki koszty utrzymania (tel,lokal itp).

#1 - Jeżeli kupujesz PS raz na 10 lat to chyba lepiej wyszedł byś jednak robiąc lay w Gimpie, dodatkowo jeżeli kupiłeś go 10 lat temu, to w porównaniu do dzisiejszych wersji brakuje mu połowy narzędzi i technologi obróbki grafiki, więc nawet nie masz pojęcia jak się zabrać za robotę, bo po prostu nie potrafisz wykonać elementów stron które dziś są na porządku dziennym, ewentualnie zajmie ci to 100 h roboczych

#2 - Twoja wypowiedź na temat ceny PS świadczy nie tylko o tym że nigdy nie miałeś nawet oryginalnego oprogramowania w ręku, co więcej nawet nie planowałeś kupić ponieważ nie zainteresowałeś się nawet jego ceną - więc proponuje się nie kompromitować

Stwierdzenie że ktoś nie powinien zajmować w dyskusji głosu skieruj przede wszystkim do siebie, ponieważ nawet nie znasz kosztów środków trwałych potrzebnych do wykonania takiego zlecenia, nie wspominam już o kosztach bieżących typu, prąd, podatek, przeliczenie stawki godzinowej itd, bo jeżeli kupujesz PS za kilkaset złotych to te przeliczenia to już jakaś abstrakcja.

Na koniec dedykuje Ci mój opis środowiska w którym tego typu podejście jak Twoje kończy egzystencje: http://www.goldenline.pl/forum/2950640/oferia-czy-ofer...

Pozdrawiam