Temat: HTML 5

Krzysztof Mierzejewski:

Paweł Wtorek:

Microsoft?? hehe, wsrod profesjonalistow nie bylo, nie ma i nie bedzie dla niego miejsca:):)

To znaczy? Nie za bardzo widzę jakby można to rozwinąć... Może tak, że mnóstwo profesjonalistów już pracuje dla Microsoft? Ale chyba nie, to by raczej się nie zgadzało z Twoją wypowiedzią...

ten watek dotyczy akurat html - wiec jak mozna wytlumaczyc, ze microsoft serwuje zamiast profesjonalnej przegladarki, totalny szajs? microsoft to przykrosc w dobie dzisiejszych osiaganiec w dziedzinie informatyki...

ps. patrzac na logo tej grupy pomyslalem wlasnie, ze zalozyciel powinien przemyslec sprawe i zamiast literki "e" wsadzic tam np. literke "o"...:)Paweł Wtorek edytował(a) ten post dnia 22.01.08 o godzinie 23:34

Temat: HTML 5

Jakub L.:

Mariusz Nowak:

To znaczy? Nie za bardzo widzę jakby można to rozwinąć... Może tak, że mnóstwo profesjonalistów już pracuje dla Microsoft? Ale chyba nie, to by raczej się nie zgadzało z Twoją wypowiedzią...

Tak, nie wątpliwe wiele tęgich głów jest w MS.
Nie mniej co by nie mówić tak zamknięte środowisko nie ma wielkiej przyszłości w dobie wolnego internetu :)

Do tej pory jakoś (raczej Jakoś) sobie radzi, i zajmuje coraz to nowe nisze. Urządzenia embeded, konsole do gier...

Dla internetu nie zrobił nic dobrego.
Gdyby nie powstanie fundacji mozilla i przebijanie się przez monopol ms na rynku przeglądarek ( polecam w necie do poczytania historię bojów netscape-mozilla-firefox vs ie ).
Stanowisko Microsoftu jest takie: zrobimy własny język MSHTML, opatentujemy i zmusimy resztę do używania... dla mnie może nawet robić świetne Urządzenia embeded, konsole do gier, wózki widłowe, samochody etc a od internetu niech się trzyma z daleka.
EOT

Temat: HTML 5

Od razu zaznaczę: nie pracuję W ani DLA MS, korzystam z OS, Linuxów, Firefoxa, etc - ale także z Windows i 3/4 MSowego softu. Nie jestem fanatykiem - żadnej ze stron, bo każda ma swoje plusy, tylko trzeba je poznać i umieć wykorzystać.

Tylko jedna uwaga:

Michał Wujas:
(...)
widłowe, samochody etc a od internetu niech się trzyma z daleka.

Witamy w klubie bogobojnych życzeń i równie miłych fantazji. MS nie trzymał się i nie będzie się trzymać z dala od niczego co przynosi pieniądze. To korporacja i zasady jej biznesu.

Dopóki ludzie będą używali czegokolwiek pochodzącego od MS (a będą, bo siłę marketingową i PRową mają jedną z największych na świecie) - o tyle będziemy mieli MS.

I kropka.
Trzeba się do tego przyzwyczaić.

(albo żyć w światku fanatyków, korzystających z wszystkiego co tylko NIE ma logo MS; tam też się da robić pieniądze, ale po co wrzody :))Marcin K. edytował(a) ten post dnia 23.01.08 o godzinie 08:20

Temat: HTML 5

Michał Wujas:
Stanowisko Microsoftu jest takie: zrobimy własny język MSHTML, opatentujemy i zmusimy resztę do używania...

Compatibility and IE8

Ograniczyli się do wprowadzenia nagłówka HTTP w którym będziemy decydować z której wersji silnika renderującego Explorera chcemy skorzystać :|

edit: poprawny doctype HTML5 będzie włączał "super-standards-mode" bez wysyłania dodatkowych nagłówków czy dodawania tagu meta :)Paweł Knapik edytował(a) ten post dnia 23.01.08 o godzinie 19:46

Temat: HTML 5

Wracając do głównego wątku - HTML5 - od wczoraj (2008/01/22) dostępny jest pierwszy publiczny Working Draft oraz aktualna lista różnic między HTML4 i HTML5

Temat: HTML 5

Marcin K.:

Witamy w klubie bogobojnych życzeń i równie miłych fantazji. MS nie trzymał się i nie będzie się trzymać z dala od niczego co przynosi pieniądze. To korporacja i zasady jej biznesu.

To nie są bogobojne życzenia to są fakty ;]
IIS - Apache
msn - Google lub yahoo
IE - Firefox, Opera
ASP - PHP, JSP

Tak wygląda korporacja i biznes na rynku internetowym.
Poczekajmy jak ie utraci miano lidera w przegladarkach.
Może źle to ująłem - ms pompuje pieniądze i technologie w internet, ale niewiele z tego wynika i nic nie wskazuje na to zeby sie to mialo zmienic.

Wracając do html'a to wygląda na to, że idzie w kierunku semantyki i ułatwień dla narzędzi rozpoznających treść np wyszukiwarek.
Warto się zastanowić czy nie spowoduje to podniesienie poprzeczki dla koderów htmla i twórców stron... co o tym myslicie ?

Temat: HTML 5

Michał Wujas:
Wracając do html'a to wygląda na to, że idzie w kierunku semantyki i ułatwień dla narzędzi rozpoznających treść np wyszukiwarek.
Warto się zastanowić czy nie spowoduje to podniesienie poprzeczki dla koderów htmla i twórców stron... co o tym myslicie ?

Od dawna mówi się, że semantyka jest kierunkiem w jakim pójdzie internet. No i chyba tak będzie. Wiemy na czym polega sukces google(jako wyszukiwarki) i semantyka jest naturalnym rozszerzeniem(o czym świadczą chociażby próby wikipedii w wyszukiwarkach). Użytkownicy końcowi są zainteresowani wynikami jakie uzyskują - a to że osoby dostarczające i opakowujące treść będą miały więcej pracy to już sprawa wtórna :)

Temat: HTML 5

Michał Wujas:
(...)
To nie są bogobojne życzenia to są fakty ;]
IIS - Apache
msn - Google lub yahoo
IE - Firefox, Opera
ASP - PHP, JSP

Tak wygląda korporacja i biznes na rynku internetowym.

Nie przeczę - to wszystko sobie ładnie chodzi.
Tyle że - duże firmy używają MS - bo support, bo marketing, bo (i to często, zwłaszcza gdy jest dobry admin) działa tak, że
przysłowiowa Pani Krysia potrafi kliknąć i już. Oczywiście mają Apachowy serwer WWW - ale to wcale nie jest norma.

Serwery WWW w sieci - owszem, Apache. Ale o PHP można by już nieco dywagować (oczywiście jeśli odliczymy strony dzieci neo lub bardzo domorosłych "wwwmasterowców"). ASP jako jezyk zwlaszcza dla aplikacji wewnątrz-firmowych - jest nie do przebicia poza granicami naszego kraju.

W anglojęzycznych krajach - google wbrew pozorom nie jest aż tak bardzo popularne jak w Polsce. Yahoo - tak, w US.

O konkurencyjnych do MSN IMach już w ogole nie ma co wspominać. Jeśli się np. przeciętnego Anglika zapyta co to jest ICQ czy Skype - robi taaaakie oczy. A MSN zna każdy. To samo u Francuzów i Hiszpanów.

Poczekajmy jak ie utraci miano lidera w przegladarkach.

<sarkazm mode on> Już to widzę. </off>

Zeby IE utraciło prymat - ludzie muszą się wyedukować. I wyedukują się, oczywiście. Np. u nas, w Polsce. Bo gdzie indziej, to jeszcze trochę potrwa.

Tu oczywiście trzeba by podyskutować o powodach - od ekonomicznych do tych "komputerowo-świadomościowych". Ale to już temat nie na ten wątek chyba.

A dopoki Pani Krysia i Zosia z sekretariatu będzie miała internet w niebieskim E - to kicha. Ale ta sama Pani Krysia - szybko przesiądzie się na Firefoxa - bo syn/córka, admin w pracy - oni używają i jeszcze jej zainstalują. Co więcej, jak się do Pani Krysi powie "gadu-gadu" czy "skype" to ta Pani Krysia - o ile nie wie na 100% co to, to na 80% jej coś się będzie kojarzyć.

Może źle to ująłem - ms pompuje pieniądze i technologie w internet, ale niewiele z tego wynika
i nic nie wskazuje na to zeby sie to mialo zmienic.

Bo nie ma wynikać.
MS nie robi krucjaty świętych standardów, nie działa charytatywnie (ofc, coś tam robią, ale to dla kosztów i PR a nie z porywów serca) i nie jest od tego. To jest firma, ma robić kasę.

A to, że inni oczekują od nich działań wizjonerskich, zgodnych ze standardami, i prowadzenia nas w lepszą świetlaną przyszłość, to oni akurat mają... w koszu. Tuż przed opróżnieniem.

Tak już zupełnie na marginesie. Miewam dość często okazje obserwowoać "świadomość komputerową" przeciętnych obywateli różnych krajów Europy. I generalnie na tym tle - przeciętny Polak to jest spec komputerowy. Wie dużo, potrafi sporo i rozumie o co w tym biega. W dodatku zna alternatywy komercyjnych rozwiązań informatycznych :)

Dlatego - jakkowiek jestem dumny z wiedzy Polaków - nie oczekujmy w świecie informatycznym zmian gabarytu "metamorfoza Microsoftu". Świat do tego nie dorósł :)

Piotr Dudziec:
Od dawna mówi się, że semantyka jest kierunkiem w jakim pójdzie internet. No i chyba tak będzie. Wiemy na czym polega sukces google(jako wyszukiwarki) i semantyka jest naturalnym rozszerzeniem(o czym świadczą chociażby próby wikipedii w wyszukiwarkach). Użytkownicy końcowi są zainteresowani wynikami jakie uzyskują - a to że osoby dostarczające i opakowujące treść będą miały więcej pracy to już sprawa wtórna :)

No i słusznie że w tą stronę idzie.

Dyskutowałbym co do tej zwiększonej ilości pracy, jak się pojawi (nie liczę nauki, ale w IT to jak w medycynie...).
Cel - to przecież posegregowanie, a w efekcie uproszczenie i specjalizacja w "tworzeniu".
Co - przy włożeniu w to odpowiedniej staranności - powinno prowadzić do szybszej pracy, nieprawdaż?

A kwestia tego, że "standardów" znowu będzie kilka, to nic nowego. Zdążyliśmy się chyba już do tego przyzwyczaić?

Temat: HTML 5

Marcin K.:

Nie przeczę - to wszystko sobie ładnie chodzi.
Tyle że - duże firmy używają MS - bo support, bo marketing, bo (i to często, zwłaszcza gdy jest dobry admin) działa tak, że
przysłowiowa Pani Krysia potrafi kliknąć i już. Oczywiście mają Apachowy serwer WWW - ale to wcale nie jest norma.

czasami wieksze firmy uzywaja pewnego oprogramowania MS, ale w naprawde duzych zastosowaniach liczy sie Oracle, Postgresql, MySQL, JBoss, SUN, Weblogic, Linux, J2EE i inne - MS nie ma tutaj zadnych szans. a ASP, coz mbank ma np system w asp, ale to juz jest ich problem:)

Temat: HTML 5

Paweł Wtorek:
czasami wieksze firmy uzywaja pewnego oprogramowania MS, ale w naprawde duzych zastosowaniach liczy sie Oracle, Postgresql, MySQL, JBoss, SUN, Weblogic, Linux, J2EE i inne - MS nie ma tutaj zadnych szans. a ASP, coz mbank ma np system w asp, ale to juz jest ich problem:)

Nie przecze, ale...

Średnich rozmiarowo firm na świecie jest więcej niż tych dużych/bardzo dużych :) O indywidualnych użytkownikach na Windowsach - nie wspominając.

I to oni muszą się zmienić, a właściwie ich myślenie, żeby MS utracił wpływ i możliwość tworzenia "własnych standardów".

A na to bym nie liczył zbytnio. Polityka unikania stanowczych rozwiązań antypirackich w Windowsach - zrobiła swoje. Wszyscy mają mambę. I rynek robi pod Mambe.

Z czego wynika, ze my tez musimy. A przynajmniej powinnismy :) - w obszarze internetu co najmniej. I jeszcze długo będziemy musieli...Marcin K. edytował(a) ten post dnia 24.01.08 o godzinie 16:13

Temat: HTML 5

Paweł Knapik:
Wracając do głównego wątku - HTML5 - od wczoraj (2008/01/22) dostępny jest pierwszy publiczny Working Draft oraz aktualna lista różnic między HTML4 i HTML5

Życie powinno robić się łatwiejsze a ten link pokazuje że będzie dokładnie odwrotnie. Niedługo dojdzie kolejna wąska specjalność webowa - specjalista od HTML5.Arkadiusz Ogonek edytował(a) ten post dnia 26.01.08 o godzinie 10:59

Temat: HTML 5

Arkadiusz Ogonek:

Paweł Knapik:
Wracając do głównego wątku - HTML5 - od wczoraj (2008/01/22) dostępny jest pierwszy publiczny Working Draft oraz aktualna lista różnic między HTML4 i HTML5

Życie powinno robić się łatwiejsze a ten link pokazuje że będzie dokładnie odwrotnie. Niedługo dojdzie kolejna wąska specjalność webowa - specjalista od HTML5.Arkadiusz Ogonek edytował(a) ten post dnia 26.01.08 o godzinie 10:59

I dobrze, może w końcu sieć będzie pełna stron w pełni dostępnych i semantycznie poprawanych. A koder html to stanowisko niedoceniane, oby się to zmieniło.

Temat: HTML 5

Michał Wujas:

I dobrze, może w końcu sieć będzie pełna stron w pełni dostępnych i semantycznie poprawanych. A koder html to stanowisko niedoceniane, oby się to zmieniło.

Nie zmieni się. Nie zmieni się dlatego, że w Internecie są miliony, jeżeli nie miliardt gównianie zakodowanego HTMLa, i jeżeli jakaś przeglądarka chce chociaż myśleć o utrzymaniu się na rynku, musi być w stanie tę kupę przeżuć i pokazać na ekranie.
A skoro tak będzie, to nie ma powodu, aby iść w kierunku poprawności, bo cokolwiek nie zrobimy, będzie ok, prawda?
I z dokładnie tego samego powodu dialek XML HTML 5 umrze, zanim się narodzi.
HTML zatoczył piekne kółko. Zestawienie HTMLa, CSS i *Scriptu w model MVC zaczęło przerastać poziom przeciętnego licealisty czy też innego syna szwagra, więc za pomocą tagów zostanie zrobione coś, co można by było zrobić przy pomocy CSSa.
XHTML byłby lepszy, ale z powodu wyżej opisanych zaszłości historycznych też nie ma większych szans.

Temat: HTML 5

Jakub L.:

Michał Wujas:

I dobrze, może w końcu sieć będzie pełna stron w pełni dostępnych i semantycznie poprawanych. A koder html to stanowisko niedoceniane, oby się to zmieniło.

Nie zmieni się. Nie zmieni się dlatego, że w Internecie są miliony, jeżeli nie miliardt gównianie zakodowanego HTMLa, i jeżeli jakaś przeglądarka chce chociaż myśleć o utrzymaniu się na rynku, musi być w stanie tę kupę przeżuć i pokazać na ekranie.
A skoro tak będzie, to nie ma powodu, aby iść w kierunku poprawności, bo cokolwiek nie zrobimy, będzie ok, prawda?
I z dokładnie tego samego powodu dialek XML HTML 5 umrze, zanim się narodzi.
HTML zatoczył piekne kółko. Zestawienie HTMLa, CSS i *Scriptu w model MVC zaczęło przerastać poziom przeciętnego licealisty czy też innego syna szwagra, więc za pomocą tagów zostanie zrobione coś, co można by było zrobić przy pomocy CSSa.
XHTML byłby lepszy, ale z powodu wyżej opisanych zaszłości historycznych też nie ma większych szans.

A slyszales o czyms takim jak quirks mode ?
A o tym że IE 8 będzie mial 3 tryby interpretacji html'a ?
Skoro tą zupę tagów już umie ie,opera i mozilla obslugowicac to co za problem , nagle przestanie sobie radzic?
Google wykosi takie strony powolutku w prosty sposob,
nie uzywasz znacznikow semantycznych ( np naglowkow )
jestes nizej w pozycjach.

Temat: HTML 5

Michał Wujas:

Jakub L.:

Michał Wujas:

I dobrze, może w końcu sieć będzie pełna stron w pełni dostępnych i semantycznie poprawanych. A koder html to
stanowisko niedoceniane, oby się to zmieniło.

Nie zmieni się. Nie zmieni się dlatego, że w Internecie są miliony, jeżeli nie miliardt gównianie zakodowanego HTMLa, i
jeżeli jakaś przeglądarka chce chociaż myśleć o utrzymaniu się na rynku, musi być w stanie tę kupę przeżuć i pokazać na ekranie.
A skoro tak będzie, to nie ma powodu, aby iść w kierunku poprawności, bo cokolwiek nie zrobimy, będzie ok, prawda?
I z dokładnie tego samego powodu dialek XML HTML 5 umrze, zanim się narodzi.
HTML zatoczył piekne kółko. Zestawienie HTMLa, CSS i *Scriptu w model MVC zaczęło przerastać poziom przeciętnego
licealisty czy też innego syna szwagra, więc za pomocą tagów
zostanie zrobione coś, co można by było zrobić przy pomocy CSSa.
XHTML byłby lepszy, ale z powodu wyżej opisanych zaszłości historycznych też nie ma większych szans.

A slyszales o czyms takim jak quirks mode ?
A o tym że IE 8 będzie mial 3 tryby interpretacji html'a ?

A żeby daleko nie szuakć, słyszałeś o VHS/Betamax albo o HD DVD/BluRay?
Wygra prostsza technologia - prostsza to nie znaczy lepsza, tylko łatwiejsza w robieniu. Robi się łatwiej kaszanę, i to oznacza, że śmietnik wygrywa.
Zły pieniądz wypiera lepszy.

Skoro tą zupę tagów już umie ie,opera i mozilla obslugowicac to co za problem , nagle przestanie sobie radzic?

Właśnie nie, nie przestaną, i dlatego nic nowego co miałobybyć trudniejsze od robienia kupiastego HTMLa się nie przebije, nie w przeglądarkach, bo trudniej jest napisać parser do kupiastego HTMLa niż do ładnie ustrukturalizowanego XMLa, tylko u gości robiących www, bo po co się starać, skoro 90% gospodyń domowych nie widzi różnicy.

Google wykosi takie strony powolutku w prosty sposob,
nie uzywasz znacznikow semantycznych ( np naglowkow )
jestes nizej w pozycjach.

Development pójdzie po linii najmniejszego oporu.
Jak Google zacznie jeszcze bardziej tracić na wiarygodności wyników wyszukiwania, to przyjdzie inna wyszukiwarka tak jak przyszło google.
Pamiętasz wyszukiwarki, które były prze googlami, czy nie bardzo?

Temat: HTML 5

Chyba nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi.
Ktoś kto nie używa znaczników h1, h2, ul, li etc tylko rąbię stronę na tabelkach, jest niewidoczny już w tym momencie w wyszukiwarkach na konkurencyjne frazy. Cele biznesowe nie są spełnione... a klienci których nie interesują cele biznesowe tylko tania strona to nie mój rynek i nie moje zmartwienie.

Temat: HTML 5

Michał Wujas:
Chyba nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi.
Ktoś kto nie używa znaczników h1, h2, ul, li etc tylko rąbię stronę na tabelkach, jest niewidoczny już w tym momencie w wyszukiwarkach na konkurencyjne frazy. Cele biznesowe nie są spełnione... a klienci których nie interesują cele biznesowe tylko tania strona to nie mój rynek i nie moje zmartwienie.

I jeszcze napisz, że nie robisz pod IE, bo to krap i nie implementuje standardów.

Ogólnie - oznacza to, że jesteś lepszym pieniądzem, który jest wypierany przez gorszy z rynku.
A jak wyszukiwarka zmieni sobie sposób indeksowania stron i nagle zacznie olewać h1, h2, ul, li etc, a większąwagę przywiązywać do czegoś innego, to znowu cała idea projektowania stron będzie musiała zostać przekonstruowana.

Temat: HTML 5

Bardzo lubię obserwować frustracje ludzi widzących logo MS, IE, itp... Bardzo sie wtedy cieszę, że nie mam tego problemu. :) Aż żal mi ludzi, których trawi zawiść... niby z jakiego powodu? Chcieliby, a nie mogą pracować w MS? Tak sie rodzi fanatyzm, nieważne jaki, ale w efekcie giną przez niego ludzie - to smutne, ale czekam kiedy usłyszę o bombie w sklepie sprzedającym Office 2007. :(

Spokojnie sobie używam to co mi najbardziej odpowiada i tego na co mnie stać finansowo. :)
Nie wypowiadam się krytycznie o czymś czego nie znam, bo tylko wysłuchuję jakichś drętwych często opinii innych. A tu widzę jak specjalista od Oracle lub PHP wypowiada się o ASP, czy MSSQL. To tak jakby pilot myśliwca wypowiadał sie o sterowaniu łodzią podwodną, że jest do ...py - widział za to "Polowanie na Czerwony Październik". :)

Temat: HTML 5

Edward Weinert:
Bardzo lubię obserwować frustracje ludzi widzących logo MS, IE, itp... Bardzo sie wtedy cieszę, że nie mam tego problemu. :) Aż żal mi ludzi, których trawi zawiść... niby z jakiego powodu? Chcieliby, a nie mogą pracować w MS? Tak sie rodzi fanatyzm, nieważne jaki, ale w efekcie giną przez niego ludzie - to smutne, ale czekam kiedy usłyszę o bombie w sklepie sprzedającym Office 2007. :(

>

No proszę zaczynają się posądzenia o terroryzm :D

heh.. gdybyś kiedyś próbował napisać stronę według rekomendacji W3C również szybko byś się sfrustrował. 50% czasu jaki się teraz poświęca na pisanie takiej strony to dostosowywanie kodu do błędów przeglądarki IE, jest to nie wyobrażalna ilość kasy i zmarnowanego czasu.
Frustracja jest jak najbardziej naturalna..

Skąd w ogóle pomysł, że chcielibyśmy pracować w firmie, która skutecznie wstrzymuje rozwój www? Zupełnie nam nie po drodze.

Temat: HTML 5

Przesadzasz z tym 50% czasu. Osobiście po zrobieniu kilku stron zgodnych z W3C pisze teraz kod który jest zgodny, nie zastanawiając się nad tym. Nawet z IE6 nie mam specjalnych problemów jak się zawczasu stosuje hacki (a nawet nie stosuje ich za wiele).
Jeżeli chodzi o JS to jeżeli uzasadnione jest dołączanie JQuery to to robie, i wtedy też nie ma za dużych problemów z kompatybilnością pod różnymi przeglądarkami, bo JQuery załatwia to za mnie.