Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Krzysztof Foltynowicz:
W sumie, gdybym był programistą .. też bym sie wkurzał ,że bez mojej pracy potrafią strony sprzedawać :)))) Wiec trudno, zeby Twoje stanowisko bylo inne :))

Czy ja wiem... Moje opinie raczej są wyrazem tego czego oczekuję od stron internetowych, z których miałbym korzystać. Równie dobrze mógłbym pisać cmsa, który generuje treść umieszczaną we flashu. Żadna niemożliwość. Tylko po prostu ciężko mi uznać strony flash-only za użyteczne dla masowego internauty (pod pojęciem "masowy" nie mam na myśli "biedny" - to tak w kontekście pierwotnej tematyki wątku).
Strony webowe przez lata swojego istnienia wywołały u ludzi pewne odruchy. Jednym z nich jest to, że większość wizyt na podstronie kończy się naciśnięciem przycisku "wstecz" w przeglądarce". Flash skutecznie to uniemożliwia.

P.S. Wydaje mi się, że oskarżenia o to, że moje opinie mają na celu naganianie mi klientów uważam jednak za pewne nadużycie. Ja nikogo nie napadam za to, że żyje z tworzenia stron flashowych. Każdy ma taki zawód jaki ma również dlatego, że uważa, że w danej dziedzinie może zrobić coś pożytecznego. Ja kiedyś uznałem, że chcę robić określonego typu strony bo uważam je za dobre. Wy zapewne wybraliście flasha.
Ja nie twierdzę, że we flashu nie można zrobić dobrej strony. Jeżeli ktoś jest artystą i potrzebuje designerskiego serwisu to jak najbardziej flash może się okazać dobrym rozwiązaniem.
Ja używam flasha jako technologii do tworzenia drobnych animacji wplatanych w stronę htmlową. Uważam, że do tego wspaniale się nadaje. Natomiast twierdzę, że tworzenie stron informacyjnych we flashu to porażka.

Wydaje mi się, że autorka wątku otrzymała argumenty jednej i drugiej strony. Z pewnością na tej podstawie zdoła wybrać technologię, która spełni jej oczekiwania. Ja natomiast proponowałbym już zakończyć dyskusję o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.Wojciech Małota edytował(a) ten post dnia 13.08.08 o godzinie 21:19

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
Jeżeli strona miałaby być nielatająca i niemigająca to po co stosować flasha?
Żeby utrudnić możliwość indeksowania przez wyszukiwarki?

A czy one aby nie indeksują już flaha? Albo co za problem osadzić go na wersji htmlowej serwisu? Pooglądaj produkcje Cookie, niektóre są właśnie tak zrobione.

Żeby utrudnić zadanie screenreaderom?

Patrz wyżej.

Żeby użytkownik nie mógł korzystać z klawisza "wstecz" w przeglądarce?

Przy odpowiednim projekcie nie będzie musiał. A przy odpowiednim wykonaniu nie powinien mieć problemów. Patrz np. http://odeon.com.pl

Żeby nie można było łatwo skopiować lub wydrukować tekstu ze strony?

Ale w czym problem? Z Flasha kopiujesz tekst jak chcesz, a do druku możesz zawsze użyć wersji statycznej "pod spodem", lub nawet wypuścić pdfa.

Edit. Jeszcze mi jedno do głowy przyszło.
Żeby użytkownik nie mógł dodać konkretnej podstrony serwisu do ulubionych lub wysłać linka znajomemu?

Odeon raz jeszcze.

Powiem Ci Wojtek, że kilka lat temu sam używałem Twoich argumentów. W tej chwili jestem w stanie odbić każdy z nich, bo one po prostu już nie działają. Flash się cały czas rozwija, duży nacisk kładąc właśnie na dostępność. Tak samo rozwijają się wyszukiwarki i technologie "okołoflashowe", takie jak choćby zastosowana w Odeonie obsługa adresów podstron.

A teraz pomyśl o korzyściach. Zrobisz w htmlu elegancką, trójwymiarową wycieczkę po takim drogim apartamencie? Ale tak żeby wiązała się z całością serwisu, a nie była osobnym oknem, do którego najpierw trzeba załadować tonę wtyczek? ;)

Tak jak mówiłem - popełniasz podstawowy błąd wybierając technologię przed określeniem potrzeb.Edward Łuska edytował(a) ten post dnia 13.08.08 o godzinie 21:23

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

A teraz pomyśl o korzyściach. Zrobisz w htmlu elegancką, trójwymiarową wycieczkę po takim drogim apartamencie? Ale tak żeby wiązała się z całością serwisu, a nie była osobnym oknem, do którego najpierw trzeba załadować tonę wtyczek? ;)

A w czym problem osadzić flasha z wycieczką w htmlu?
Właśnie o tym cały czas mówię. Flash wspaniale się nadaje do robienia wybajerzonych elementów wplecionych w stronę.

Tak jak mówiłem - popełniasz podstawowy błąd wybierając technologię przed określeniem potrzeb.

Ja nie wybieram technologii. Zrobi to autorka wątku. Ja wskazuję jakie są zalety zrobienia strony w htmlu. Ty wskazujesz jakie są zalety zrobienia strony we flashu. Tak jak już wcześniej napisałem autorka wątku z pewnością będzie potrafiła zadecydować czego potrzebuje.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

A czy one aby nie indeksują już flaha?

Google się chwali, że zacznie.
Ale nie jedno google na świecie. Poza tym jak będzie sobie z tym radził to nie wiadomo.

Albo co za problem osadzić go na wersji htmlowej serwisu? Pooglądaj produkcje Cookie, niektóre są właśnie tak zrobione.

Sory ale to już jest kombinowanie pod górkę. Zakrywać stronę html wersją flashową.

Żeby użytkownik nie mógł korzystać z klawisza "wstecz" w przeglądarce?

Przy odpowiednim projekcie nie będzie musiał. A przy odpowiednim wykonaniu nie powinien mieć problemów. Patrz np. http://odeon.com.pl

Rozumiem, że to Twój sztandarowy przykład. No więc wszedłem tam.
Kliknąłem na jedną z realizacji: http://www.thefwa.com/

1. Naciskam ctrl + A. Nie zaznacza się tekst na stronie.
2. Próbuję zaznaczyć myszką - nie działa.
3. Kliknąłem na jakieś zdjęcie. W kolumnie obok zmieniła się zawartość. URL został nieruszony więc nie mogę dostać adresu do tej konkretnej "podstrony". To samo gdy kliknę na jakąś pozycję w menu.

Jak dla mnie użyteczność na poziomie zero.

Edit: A teraz zauważyłem, że na samej stronie odeonu faktycznie url się zmienia. Ale tekstu się zaznaczać nie da.
Zmiana urla została zrealizowana jako dodawanie stringa jako oznaczenie zakładki (po "#") czyli też kombinowanie na siłę czegoś co w htmlu ejst w standardzie. No ale niech będzie, że faktycznie zrobili. Nie będę się czepiał.Wojciech Małota edytował(a) ten post dnia 13.08.08 o godzinie 21:33

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
A w czym problem osadzić flasha z wycieczką w htmlu?
Właśnie o tym cały czas mówię. Flash wspaniale się nadaje do robienia wybajerzonych elementów wplecionych w stronę.

W tym właśnie, że będzie on okienkiem w tym serwisie.

Ja nie wybieram technologii. Zrobi to autorka wątku. Ja wskazuję jakie są zalety zrobienia strony w htmlu.

Wydaje mi się, że bardziej wskazujesz wady zrobienia stron we flashu. Niestety wskazujesz wady, które nie istnieją, gdy stronę zrobi ktoś znający się na tej technologii. Dlatego tak Cię prostuję. Wady, o których piszesz mają też wykonane przez partaczy strony htmlowe. ;)

A technologię powinna wybrać agencja przystępująca do realizacji, po określeniu wymagań klienta. Nie autorka wątku, która o tych technologiach nie ma zapewne zielonego pojęcia.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Niestety wskazujesz wady, które nie istnieją, gdy stronę zrobi ktoś znający się na tej technologii. Dlatego tak Cię prostuję.

To nie tak. Flash ma te wady tylko sprytni ludzie nauczyli się je obchodzić (tak jak choćby z tymi urlami). To tak jak sprytni ludzie nauczyli się radzić sobie z różnicami w interpretowaniu JavaScript przez różne przeglądarki.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
Sory ale to już jest kombinowanie pod górkę. Zakrywać stronę html wersją flashową.

Ależ skąd. To jest normalna praktyka w porządnych firmach, przy projektach wymagających sporej nowoczesności, ale też pełnej dostępności. Co za różnica, czy system wygeneruje treść pobraną z bazy w postaci xhtmla, do którego podepnie się arkusz stylów, czy xmla, którego zassie flash i wyświetli w swoim wnętrzu? Kwestia odpowiedniego szablonu.

Rozumiem, że to Twój sztandarowy przykład...

Nie sztandarowy, pierwszy z brzegu, który pamiętam. To że wejdziesz na inną stronę, na której to rozwiązanie nie jest zastosowane, nie oznacza, że to roziwązanie nie istnieje. Oznacza, że nie zostało zastosowane na tej stronie.
Jeśli będziesz w ten sposób odbijał argumenty, zrezygnuję z dyskusji, bo to nie ma sensu. Albo rozmawiamy w temacie, albo wylewasz gorzkie żale na źle zrobione strony we Flashu.

Poza tym jeśli uważasz TheFWA za jedną z realizacji Odeonu, to oznacza, że absolutnie nie masz pojęcia o Flashu (co z resztą udowodniłeś wcześniej, wymieniając problemy, które od dawna są już rozwiązane) i raczej nie powinieneś się za bardzo na jego temat wypowiadać.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
To nie tak. Flash ma te wady tylko sprytni ludzie nauczyli się je obchodzić (tak jak choćby z tymi urlami). To tak jak sprytni ludzie nauczyli się radzić sobie z różnicami w interpretowaniu JavaScript przez różne przeglądarki.

Sprytni ludzie nauczyli się obchodzić URLe. Całą resztę poprawiono we flashu.
Poza tym co to za różnica kto wyeliminował wady? Nie napisałeś przecież nigdzie, że podstawową wadą stron w xhtmlu jest to, że w każdej przeglądarce wyglądają zupełnie inaczej. Bo przecież wyglądają, prawda? Tylko sprytni ludzie nauczyli się tak kombinować z cssem, że tą wadę obchodzą. ;)

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

I ja proponuję zakończyć dyskusję ponieważ nikt nikogo raczej nie przekona :-)

Co do mojego tekstu "Rozumiem, że to Twój sztandarowy przykład..." to mam wrażenie, że nieco opacznie zrozumiałeś myśl mojej wypowiedzi.

Pozdrawiam,
Wojtek

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Sprytni ludzie nauczyli się obchodzić URLe. Całą resztę poprawiono we flashu.
Poza tym co to za różnica kto wyeliminował wady? Nie napisałeś przecież nigdzie, że podstawową wadą stron w xhtmlu jest to, że w każdej przeglądarce wyglądają zupełnie inaczej. Bo przecież wyglądają, prawda? Tylko sprytni ludzie nauczyli się tak kombinować z cssem, że tą wadę obchodzą. ;)

Tylko, że CSS został stworzony po to aby regulować wygląd strony.
Natomiast specyfikacja urli ma nieco inne zastosowanie dla tego co znajduje się po znaku "#" w adresie.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Ja Cię w sumie nie muszę przekonywać. Wystarczy, że czytelnicy tego tematu, szukający odpowiedzi na podobne pytania, dowiedzą się, że wady które wymieniasz już nie istnieją. Po co mają zostać wprowadzeni w błąd? ;)

Nie wiem w jaki sposób rozumiesz określenie "sztandarowy". Dla mnie jest ono dość jednoznaczne.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
Tylko, że CSS został stworzony po to aby regulować wygląd strony.

Został, tylko przeglądarki różnie go interpretują. Ot i problem.

Natomiast specyfikacja urli ma nieco inne zastosowanie dla tego co znajduje się po znaku "#" w adresie.

Ale jak myślisz, ilu potencjalnych kupców drogiego domu zrezygnuje z zakupu, bo specyfiakcja zakładała nieco inne zastosowanie ciągu po hashu w URLu? ;)

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Ale jak myślisz, ilu potencjalnych kupców drogiego domu zrezygnuje z zakupu, bo specyfiakcja zakładała nieco inne zastosowanie ciągu po hashu w URLu? ;)

Myślę, że zero. Ale chodzi też o to czego pod danym linkiem spodziewają się wyszukiwarki itd. itp.
Strona, którą podałeś wcześniej jest w rankingu alexy w 9 milionie wyników pod względem oglądalności. Moja strona firmowa ma bardzo małą oglądalność a jest w szóstym milionie :-). A odeon jednak miewał bardziej intratne zlecenia więc też markę mają lepszą. Wydaje mi się, że jednak flash nie ułatwia promocji strony.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Wojciech Małota:
Myślę, że zero. Ale chodzi też o to czego pod danym linkiem spodziewają się wyszukiwarki itd. itp.

Wyszukiwarki nie zobaczą żadnego z tych adresów. On jest generowany wyłącznie na potrzeby swfa. Treść strony zindeksować można "pod spodem", po normalnych linkach.

Strona, którą podałeś wcześniej jest w rankingu alexy w 9 milionie wyników pod względem oglądalności. Moja strona firmowa ma bardzo małą oglądalność a jest w szóstym milionie :-). A odeon jednak miewał bardziej intratne zlecenia więc też markę mają lepszą. Wydaje mi się, że jednak flash nie ułatwia promocji strony.

I znowu wracamy do kwestii targetu. Ja w ogóle nie dbam o pozycję mojej strony w wyszukiwarkach, bo nie intersuje mnie przypadkowy klient. Polegam na klientach z polecenia, klientach agencji, z którymi współpracuję i tych, którzy zwracają się do mnie, bo mnie poznali i stwierdzili, że mogą mi zaufać.
Odeon raczej nie jest firmą, która przywiązuje jakąkolwiek wagę do przypadkowych odwiedzin z Google. Tak samo milioner szukający drogiego apartamentu nie będzie go szukał w googlach.
Pozycjonowanie nie jest obowiązkiem każdej firmy. Niektóre mają zupełnie inny kanał pozyskiwania klientów.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

I znowu wracamy do kwestii targetu. Ja w ogóle nie dbam o pozycję mojej strony w wyszukiwarkach, bo nie intersuje mnie przypadkowy klient. Polegam na klientach z polecenia, klientach agencji, z którymi współpracuję i tych, którzy zwracają się do mnie, bo mnie poznali i stwierdzili, że mogą mi zaufać.
Odeon raczej nie jest firmą, która przywiązuje jakąkolwiek wagę do przypadkowych odwiedzin z Google. Tak samo milioner szukający drogiego apartamentu nie będzie go szukał w googlach.
Pozycjonowanie nie jest obowiązkiem każdej firmy. Niektóre mają zupełnie inny kanał pozyskiwania klientów.

Ja się całkowicie z tym zgadzam. Poruszyłem tylko kwestię, którą powinien przemyśleć ktoś kto ma się zdecydować na jedną z technologii.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Pozycjonowanie nie jest obowiązkiem każdej firmy. Niektóre mają zupełnie inny kanał pozyskiwania klientów.

Pozycjonowanie ma sens jesli nie masz klientow. W momencie kiedy rozpaczliwe poszukujesz potencjalnych sredniakow, ktorych mchcesz wcisnac swoj produkt.

Popatrzmy na przyklad tutaj. Sadze ze dalszy komentarz nie jest wymagany.

Pomimo ze za flashem nie przepadam, to jest on luksusem na ktorego nie wszystkich stac.

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Krzysztof Foltynowicz:
Edi dobrze gada :) a Cookie to top wczucia i dobrego smaku.

edi zawsze gada dobrze:)

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

Edward Łuska:
Tu masz stronę biura obrotu nieruchomościami, które sprzedaje cholernie drogie apartamenty.

Edi, dzięki.
to naprawdę piękna strona.
pokażę ją mojemu klientowi.

ile takie cudeńko będzie nas kosztować?

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

MALINA W.:

ile takie cudeńko będzie nas kosztować?

1/10 tych bryk http://www.rolls-roycemotorcars.com/ :)))

Temat: dla kogo fleszowe wodotryski, a dla kogo nie? (zlecenie)

MALINA W.:
ile takie cudeńko będzie nas kosztować?

To już pytanie do wykonawcy, po przedstawieniu mu wymagań.
Tania być nie powinna. Porządne rzeczy wymagają sporej ilości pracy wysokiej klasy specjalistów, a im jak wiadomo trzeba odpowiednio zapłacić. Jeśli jednak mówimy o ekskluzywnym developerze, raczej odradzałbym mu przesadne oszczędzanie na jednym z najlepszych kanałów, którym może przedstawić swoją oferte w sposób interesujacy i z odpowiednią klasą. Myślę jednak, że jest świadomy wymagań swoich klientów.