Temat: Cennik programisty - wasza opinia

'i to co piszesz, jest ... słabe' można różnie interpretować. Co do mojej wypowiedzi dot. 'młodych' taka prawda. Wejdź kiedyś na php.pl ;] Z innej beczki, kilka lat temu założyłem ( rozwijałem ) forum o programowaniu silnika HalfLife ( później sprzedałem, adres: amxx.pl ). Patrząc na kod 14 lata bądź 16 latka, który stara się napisać plugin na podstawie bibliotek bez znajomości podstaw języka PAWN? Oczywiście są wyjątki, bardzo ogarnięci ludzie. Tylko, że wiele osób pozna trochę HTML/CSS i uważa, że jest to najprostsza technologia bo umiem rozmieścić 4 boxy na tabelach i oferują się za niskie ceny, zaś skrypty z neta ciągną za free, jeszcze się podpisują, że ich ... ;)

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Konrad Mariusz Kur:
'i to co piszesz, jest ... słabe' można różnie interpretować. Co do mojej wypowiedzi dot. 'młodych' taka prawda. Wejdź kiedyś na php.pl ;] Z innej beczki, kilka lat temu założyłem ( rozwijałem ) forum o programowaniu silnika HalfLife ( później sprzedałem, adres: amxx.pl ). Patrząc na kod 14 lata bądź 16 latka, który stara się napisać plugin na podstawie bibliotek bez znajomości podstaw języka PAWN? Oczywiście są wyjątki, bardzo ogarnięci ludzie. Tylko, że wiele osób pozna trochę HTML/CSS i uważa, że jest to najprostsza technologia bo umiem rozmieścić 4 boxy na tabelach i oferują się za niskie ceny, zaś skrypty z neta ciągną za free, jeszcze się podpisują, że ich ... ;)

No i...?

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

No i wypad ziomek

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Bardzo dojrzała dyskusja... bardzo...

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Jak programista z programistą se pogadali :DDD

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Krzysztof F.:
Jak programista z programistą se pogadali :DDD

tylko czemu odnoszę wrażenie, że to bardziej kłótnia dwóch dzieciaków w piaskownicy ? kłócą się jak o wiaderko i łopatkę :D

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Łukasz Nowacki:
"psucie rynku" nie istnieje - bardziej pasuje już słowo "kapitalizm".

Kapitalizm - na pewno. Czy psucie rynku? Chyba też. Ale ten efekt dotyczy chyba każdej branży, w której poziom wejścia jest tak niski jak w naszej. O ile nie w każdej w ogóle. Przecież nawet w budownictwie mogą się pojawić wykonawcy, którzy wygrywają przetarg, bo dali zaporowo niską cenę. I na koniec zachowali się jak typowi studenci, zawalając robotę i zapadając się pod ziemię. Mało to takich przypadków?

Pytaniem tylko, czy "psucie rynku" spowodowane jest poziomem wykonawców, czy zleceniodawców? Moim zdaniem zleceniodawców, którzy, przynajmniej w naszym kraju, bo nie mam doświadczeń w innym, lepiej radzącym sobie z kapitalizmem, nie rozumieją zasad panujących na rynku.

Z własnego doświadczenia wiem, że jeśli nie ma się marki, to zabawy z klientami typu "chcę stronę za 100zł i jeszcze będę marudził", to codzienność. Dlatego nie zamierzam otwierać własnej firmy, bo za bardzo się cenię :). Zostawiam tego typu klientów, innym, którzy albo myślą, że są cwani (i może są) i jakoś z tego wyjdą, albo robią za te 100zł. Miejsce jest dla każdego - trzeba tylko mieć odwagę powiedzieć - nie, nie zrobię tego za 100zł. 10000zł to nadal będzie mało. Nie, to nie. Do widzenia.Piotr Koszuliński edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 14:31

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Oj tam oj tam, psucie rynku nie psucie rynku. Moim zdaniem to jest dobre i fajne- na "psuciu" rynku zdobyłem pierwsze doświadczenia. Potem poziom rośnie i już nie psuję rynku.

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Piotr Koszuliński:

Łukasz Nowacki:
"psucie rynku" nie istnieje - bardziej pasuje już słowo "kapitalizm".

Kapitalizm - na pewno. Czy psucie rynku? Chyba też. Ale ten efekt dotyczy chyba każdej branży, w której poziom wejścia jest tak niski jak w naszej. O ile nie w każdej w ogóle. Przecież nawet w budownictwie mogą się pojawić wykonawcy, którzy wygrywają przetarg, bo dali zaporowo niską cenę. I na koniec zachowali się jak typowi studenci, zawalając robotę i zapadając się pod ziemię. Mało to takich przypadków?

Pytaniem tylko, czy "psucie rynku" spowodowane jest poziomem wykonawców, czy zleceniodawców? Moim zdaniem zleceniodawców, którzy, przynajmniej w naszym kraju, bo nie mam doświadczeń w innym, lepiej radzącym sobie z kapitalizmem, nie rozumieją zasad panujących na rynku.

Z własnego doświadczenia wiem, że jeśli nie ma się marki, to zabawy z klientami typu "chcę stronę za 100zł i jeszcze będę marudził", to codzienność. Dlatego nie zamierzam otwierać własnej firmy, bo za bardzo się cenię :). Zostawiam tego typu klientów, innym, którzy albo myślą, że są cwani (i może są) i jakoś z tego wyjdą, albo robią za te 100zł. Miejsce jest dla każdego - trzeba tylko mieć odwagę powiedzieć - nie, nie zrobię tego za 100zł. 10000zł to nadal będzie mało. Nie, to nie. Do widzenia.

1 - KASA. Polska bidny kraj i widać to wszędzie. Z jednej strony ceny są za to i owo niskie ale z drugiej - płace są też niskie. Norma że każdy chce zaoszczędzić. Jak robisz coś 1 raz to zawsze chcesz zaoszczędzić.

2 - WINNY. Poziom wykonawców ZAWSZE będzie w naszej branży zróżnicowany. Dlaczego ? A no dlatego że jest niski próg wejścia. Więc wina jest po obu stronach. Najlepiej jak się zejdzie amator z laikiem. Ktoś kto nie potrafi nawet opisać co chce dostać i ktoś kto nie wie dokładnie jak to wykona ale się za robotę bierze.
Jak się zejdzie 2 profesjonalistów to jest dobrze. Tak samo jak wykonawca wie co robi i wie o co zapytać.

3 - PRACA. Jak klient chce stronę za 100zł to się zastanawiam co ja mu zrobię w góra 5 godzin. A marudzić sobie może wtedy do ściany że mu się tu kolorek nie podoba a to mogło by być troszkę większe. Takim zawsze mówię "nie jestem aż tak dobry żeby to zrobić w 5 godzin, proszę poszukać kogoś lepszego" (niektórzy jeszcze dodają całkowicie poważnie - ale to nie musi być na dziś).

4 - ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Psucia rynku jak ktoś zauważył nie ma. Jak ktoś ma te 500zł to więcej nie wyciągnie i koniec. Więc i tak Ci nie wchodzi na Twój teren. Znowu jak ma 30000zł to nie zleci pracy studentowi. Więc wszystko jest OK.
Jak ktoś płaci konkretną sumę za projekt to w tą sumę są wliczone koszta + zarobek + czas na marudzenie klienta itp. Klient wie że jak zadzwoni w godzinach pracy to ktoś odbierze, jak stanie się coś poważnego to odbierze nawet poza godzinami pracy. Co trzeba to się naprawi, co trzeba to się zmieni. Za robotę ekstra policzy się ekstra (kiedy chodzi o dołożenie czegoś nowego) ale też będzie zrobione na czas i jak należy.

5 - OSZCZĘDZANIE. Z oszczędzaniem jest jak z moim kolegą który ma XBOX360. Przerabiał konsole w wiadomym celu, później została zablokowana, kupił nową, znowu przerabiał. Raz że przez większość czasu nie miał konsoli, druga raz to to że za to co zapłacił za nową konsolę i przerabianie kupił by na nią 30 gier. Gdzie nie ma żadnej. Bo konsola po kolejnych przeróbkach odmawia posłuszeństwa (wyłącza się ni z tego ni z owego) a nigdzie raczej tego nie zgłosi :P

6 - PROGRAMISTA PHP. Masa ludzi mówi że z klepania stronek nie ma pieniędzy. Że programiści PHP kiepsko zarabiają np w porównaniu do programisty Javy. To prawda. W Polsce. Patrzyłem na zachodnie oferty pracy i programiści PHP stoją n równi z innymi. W Londynie 200 funtów dziennie ? Jasne. U nas w Polsce jest ZATRZĘSIENIE agencji interaktywnych. Chcecie robić lepsze pieniądze ?
- z klepania stronek spróbujcie pójść w stronę aplikacji webowych
- spróbujcie uderzyć w zachodni rynek. Po pierwsze tam lepiej płacą a po drugie tutaj macie mniejsze koszta co daje Wam przewagę nad zachodnimi firmami. Trzeba mieć tylko ludzi znających język. Sam będę próbował to robić w niedalekiej przyszłości.
Proste pytanie. Czemu programista Javy w Polsce zarabia więcej ? Bo jego praca przyniesie większe pieniądze. Oni nie klepią stronek. Za stronkę w PL dużo nie weźmiesz a i przez to dużo pracownikowi nie zapłacisz. Znowu przygotowując program w Javie zadziała on na każdej platformie i może być powielany w nieskończoność. Więc gotowy produkt może być rozwijany I przynosić pieniądze. W klepaniu stronek tak się nie da. Każda jest tworzona indywidualnie.

Nie narzekajcie. Jak się nie podoba to zmieńcie zajęcie. Gadanie o psuciu rynku to głupota i czysta wymówka.

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Dariusz Półtorak:
Jak klient chce stronę za 100zł

To z takim klientem sie nawet nie rozmawia ;)

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Andrzej Winnicki:

Dariusz Półtorak:
Jak klient chce stronę za 100zł

To z takim klientem sie nawet nie rozmawia ;)

A to czemu ? Jak jakaś nagła sytuacja gościowi wypadła i trzeba coś poprawić za stówkę czy dwie to ja bardzo chętnie wieczorkiem przy herbacie usiądę i zrobię jak nie mam nic ważniejszego do roboty :P

Mieć 100zł i nie mieć 100zł to już 200zł różnicy :P

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Dariusz Półtorak:

Andrzej Winnicki:

Dariusz Półtorak:
Jak klient chce stronę za 100zł

To z takim klientem sie nawet nie rozmawia ;)

A to czemu ? Jak jakaś nagła sytuacja gościowi wypadła i trzeba coś poprawić za stówkę czy dwie to ja bardzo chętnie wieczorkiem przy herbacie usiądę i zrobię jak nie mam nic ważniejszego do roboty :P

Mieć 100zł i nie mieć 100zł to już 200zł różnicy :P

Zrobienie "strony" za 100zl a zrobienie szybkiego updatu przy wieczornym piwie/harbacie to dwie rozne rzeczy :)

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Dariusz Półtorak:
Patrzyłem na zachodnie oferty pracy i programiści PHP stoją n równi z innymi. W Londynie 200 funtów dziennie ? Jasne.

Małe sprostowanie - 200 funtów to zdecydowanie nie jest na równi z innymi, to dość niska płaca. Java to średnio 500/dzien za middle weight, nie mówiąc o senior. Web dev = 300+

Myślę, że jest jak w PL - PHP jest najniżej cenione.

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Łukasz Nowacki:

Dariusz Półtorak:
Patrzyłem na zachodnie oferty pracy i programiści PHP stoją n równi z innymi. W Londynie 200 funtów dziennie ? Jasne.

Małe sprostowanie - 200 funtów to zdecydowanie nie jest na równi z innymi, to dość niska płaca. Java to średnio 500/dzien za middle weight, nie mówiąc o senior. Web dev = 300+

Myślę, że jest jak w PL - PHP jest najniżej cenione.

200 funtów dla szeregowego programisty na start. W tych samych cenach widzę oferty dla programistów Javy, Ruby itp. Tak razu pewnego zrobiłem przegląd po ofertach zastanawiając się czy nie spróbować sił za granicą.
Nabrać większej wprawy w angielskim (nic tak nie pomaga jak wyjazd), wpisać coś ciekawego do CV itp. Pewnie spróbuję jak startu-up który mam w przygotowaniu nie wypali.

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Dariusz Półtorak:

Łukasz Nowacki:

Dariusz Półtorak:
Patrzyłem na zachodnie oferty pracy i programiści PHP stoją n równi z innymi. W Londynie 200 funtów dziennie ? Jasne.

Małe sprostowanie - 200 funtów to zdecydowanie nie jest na równi z innymi, to dość niska płaca. Java to średnio 500/dzien za middle weight, nie mówiąc o senior. Web dev = 300+

Myślę, że jest jak w PL - PHP jest najniżej cenione.

200 funtów dla szeregowego programisty na start. W tych samych cenach widzę oferty dla programistów Javy, Ruby itp. Tak razu pewnego zrobiłem przegląd po ofertach zastanawiając się czy nie spróbować sił za granicą.
Nabrać większej wprawy w angielskim (nic tak nie pomaga jak wyjazd), wpisać coś ciekawego do CV itp. Pewnie spróbuję jak startu-up który mam w przygotowaniu nie wypali.

To chyba patrzymy w różnych miejscach ;) Ruby owszem, ale Java? Może jakieś małe agencyjki... No nieważne;) A spróbować warto - można nawet zacząć szukać już z PL;)

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Mam pytanie o podnoszenie swoich stawek. Czy podnosicie swoje stawki co roku ze względu na inflację lub ponieważ wasze umiejętności/doświadczenie się zwiększyło? I jeśli tak to o jaki %? Badacie rynek jakoś, wymyślacie mniej więcej o ile czy może inne obliczenia? A może taką aktualizacje stawek robicie częściej? Czy może obniżacie bo akurat jest zastój i mało zleceń? Byłbym wdzięczny za opinie.

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Patryk Mikel:
Mam pytanie o podnoszenie swoich stawek. Czy podnosicie swoje stawki co roku ze względu na inflację lub ponieważ wasze umiejętności/doświadczenie się zwiększyło? I jeśli tak to o jaki %? Badacie rynek jakoś, wymyślacie mniej więcej o ile czy może inne obliczenia? A może taką aktualizacje stawek robicie częściej? Czy może obniżacie bo akurat jest zastój i mało zleceń? Byłbym wdzięczny za opinie.

Śledzę rynek i mam taka zasadę: biorę więcej niż ci po których poprawiam i mniej od tych którzy po mnie poprawiają :) do tego: biorę więcej od tych, których uczę.

Jeżeli traktujesz siebie jako "zasób" w projektach, skazany jesteś na rynkową cenę twojej kompetencji (musisz ją znać), jeżeli zawierasz umowy na konkretne efekty (produkty), cena jest zawsze umowna.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 06.06.12 o godzinie 08:44

Temat: Cennik programisty - wasza opinia

Patryk Mikel:
Mam pytanie o podnoszenie swoich stawek. Czy podnosicie swoje stawki co roku ze względu na inflację lub ponieważ wasze umiejętności/doświadczenie się zwiększyło? I jeśli tak to o jaki %? Badacie rynek jakoś, wymyślacie mniej więcej o ile czy może inne obliczenia? A może taką aktualizacje stawek robicie częściej? Czy może obniżacie bo akurat jest zastój i mało zleceń? Byłbym wdzięczny za opinie.

Powiem tak. Znajomy raz mi opowiadał że pracował jako pomocnik jednego murarza. Facet zarabiał 5000zł za dzień pracy. Szybko wyjaśniło się dlaczego. Skubaniec w ciągu jednego dnia postawił piętro domu tak że nie było się do czego przyczepić. On + pomocnik (znajomy) który następnego dnia nie mógł ręką ruszyć i ledwo nadążał za murarzem.
Całość i tak wyszła taniej niż w wypadku zatrudnienia normalnej ekipy.

Twoja wiedza w żaden sposób nie przekłada się na Twoje stawki jeżeli nie mówimy o wiedzy "unikalnej". Twoje stawki mają zależeć od tego jak szybko pracujesz (im krócej zajmuje Ci dane zadanie tym więcej możesz sobie za godzinę policzyć bo tak jak ten murarz, koniec w końcu i tak wyjdziesz taniej niż ktoś zielony) oraz jak dobrze pracujesz (płaci się nie tyle za szybkość bo to potrafi każdy - płaci się za jakość i szybkość - w TEJ KOLEJNOŚCI).

Drogich fachowców zatrudnia się po to by zrobić coś lepiej albo szybciej. Albo szybciej i lepiej - jeżeli nie potrafisz tego zapewnić to raczej nie znajdziesz pracy śrubując swoje stawki ilekroć się czegoś nauczysz.

Co do inflacji to inna sprawa. Tu już jest proste. Zakładasz ile chcesz wyciągać na miesiąc biorąc i ile ktoś jest w stanie zapłacić pod uwagę koszta i ceny. Biorąc zadanie szacujesz czas jaki jest potrzebny na wykonanie tego zadania i w stosunku do owego miesiąca obliczasz stawkę godzinową.
Do tego dochodzi kilka drobiazgów. Jeżeli zadanie jest proste i szybkie można stawkę obniżyć bo to i tak łatwy pieniądz. Jeżeli jest skomplikowane, złożone i pewne aspekty będziesz musiał zbadać i opracować ( np jak pisałem obsługę autorskiego protokołu dla znajomego który pracuje w C# a potrzebowali komunikację z aplikacją w PHP albo kiedy robisz coś niecodziennego ) to stawkę możesz wyśrubować z prostego względu - nie będzie zbyt dużo programistów którzy mogą temat podjąć w porównaniu do np zrobienia prostej stronki firmowej którą może zrobić każdy.

Co innego unikalna wiedza. Jeżeli specjalizujesz się na polu gdzie nie ma dużej ilości programistów to można na prawdę nieźle sobie liczyć. Znam gościa który programuje mikro-kontrolery. Mówił kiedyś mi o jakiś z którymi pracowało tylko kilka osób w Polsce. Za parę dni pracy potrafi zgarnąć kilkanaście tysięcy złotych bez najmniejszego problemu.

Tak to mniej i więcej wygląda wg mnie.