Temat: Specjalista ds. systemów IT

Sebastian Pienio:

Piotr Sokołowski:
"Pracodawcy" w Polsce czytając naszą rozmowę po prostu pękają ze śmiechu. Jako przykład pracownika z "LOW COST COUNTRY" mogę tylko pozazdrościć życia w "kryzysie" który w Polsce byłby rajem(uprzedzając komentarze typu "To wyjedź jak Ci źle" - nie mogę z mniej istotnych przyczyn, przynajmniej przez najbliższy czas;)]. Każdy pracodawca w Polsce od A do Z powie że o "dobrego" pracownika jest trudno, bo mówiąc "dobrego" ma na myśli "ekstremalnie wydajnego i pracującego za darmo". Przy takim rozumowaniu teksty o braku specjalistów można powtarzać nawet przy realnym bezrobociu >20%.

Moze pekaja :) co nie znaczy ze pracodawca zmusilby mnie do pracy za 3 czy 4 tysiace.

Jak samo bycie pracownikiem przeszkadza to mozna zalozyc firme i pracowac dla zachodu. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze roboty jest wiecej niz jestes w stanie przerobic (przynajmniej w UK).

Miejmy nadzieję że Polskie "wydanie" kryzysu będzie dla nas łaskawe i nie będziemy nucić w pracy słów tej piosenki:

Co do kryzysu to dotknal on glownie branze bankowa (w UK) i zepchnal na rynek pracy "specjalistow" ktorych zal nie bylo. Ci dobrzy szybko (<2 miesiace) znalezli sobie nowe atrakcyjne

> posady, bo byli niezlym kaskiem na rynku.

Ciekawostki z wczorajszych interview. Specjalista z 12 letnim doswiadczeniem mial problemy z odpowiedzia na pytanie czym rozni sie IList i List (na to pierwsze powiedzial, ze to "item list object class" cokolwiek to znaczy), a na pytanie co robi taka linijka:

public class MyClass<T>

odpowiedzial, ze definiuje obiekt o typie T i zawiera obiekt typu T (cokolwiek to ma znaczyc!). Inny twierdzil, ze ten kod w C#:

Class1 c1 = o as Class1;

uruchamia konwerter, ktory trzeba zdefiniowac w "object". Na pytanie jak sie go definiuje (hehe prowokowalem) odpowiedzial "przez dziedziczenie z object", drazac temat dowiedzialem sie, ze jak nie dziedzicze z object to musze uzyc innej skladni, ktorej w tej chwili nie pamieta.

No i teraz powiedz mi jak mam takich ludzi zatrudnic? Leja wode az chlupie! Obydwaj mieli powyzej 10 lat doswiadczenia. Jak widzisz staz nie robi (z automatu) z programisty lepszego specjalisty ;)

Kiedyś w Polsce pracowałem z "architektem" (prawie 10 lat stażu, obecny także na GoldenLine :]) który wymyślił w budowanym przez siebie systemie iż rekordy wyświetlane przez kontrolkę listy będą sortowane bezpośrednio przez tą kontrolkę(w JavaScript po stronie klienta). Na pytanie co będzie gdy źródło danych zwróci kilka milionów rekordów odpowiadał "teraz mnie to nie boli, jak będzie problem to się tym będę przejmować"(według niego było to "bardzo agile" :D). System docelowo miał być budowany dla obsługi baz wielkości > 20GB, a "Pan architekt" testował go na pustych tabelach. Obserwowanie miny kierownika działu IT słuchającego koncepcji tego człowieka było po prostu bezcenne ;)

Ale o tak "egzotycznych" przypadkach jak przytoczone przez Ciebie jeszcze nie słyszałem i nigdy takowych nie spotkałem osobiście :)
Ci ludzie mieli chyba 10 lat stażu ale w programowaniu tokarek.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Po tych waszych wypowiedziach można się albo nabawić kompleksów (zarobkowych w stosunku do umiejętności - bo skoro inny za coś takiego jednak robotę dostanie i to za solidne pieniądze...) albo je leczyć (umiejętności)...

I to jest przerażające.

Ale tak sobie pomyślałem... w swojej praktyce programowałem chyba we wszystkich popularnych językach, poza PHP. Pisałem wieeele tysięcy linijek (licencjat i magisterka) kodu w C++, budowałem kontrolki ActiveX w ATLu i MFC, a dzisiaj nie potrafiłbym napisać średniozłożonego programu z użyciem wskaźników (bo ich nie pamiętam, chociaż siłą rzeczy intensywnie z nich korzystałem), nie napisałbym nawet 10 pierwszych linijek kontrolki w MFC (nie pamiętam składni mapy komunikatów, DDX, DDV, ale wiem, że długo w nich dłubałem). Podobnie z DDE, chociaż rozkminiałem je na czynniki pierwsze. Podobnie, jak nie pamiętam kompletnie niczego ze składni pascalowych unitów, a napisałem na studiach (najpierw na zaliczenie, a potem for fun) potężny komplet narzędzi. To samo w assemblerze, z którego nawet nie potrafiłbym dziś z pamięci prostego COMa napisać, ale pisałem tutoriale o TSRach... Wiem natomiast, że mając książkę pod ręką, wdrożyłbym się w to w ciągu 2 dni.

Co prawda opisane przez Was przypadki wydają się trywialne do bólu, ale skoro ja dzisiaj nie pamiętam podstawowych konstrukcji z języków, w których wymiatałem... inna rzecz, że to było 8 lat temu i gdybym miał iść na rozmowę kwalifikacyjną, to tydzień wcześniej już bym wertował posiadane podręczniki i pisał przykładowe kody... A na pewno bym nie pisał, że znam coś choćby dostatecznie DZIŚ, jeślibym nie umiał napisać najprostszego kodu.

Ale teraz pytanie - czy to wymóg chwili ("trzeba znać wszystko, choćby minimalnie, a potem doczytywać z książek"), czy też wymóg pracodawców (albo bez koncepcji, w czym będą pisać albo z chęci redukcji kosztów) - "zatrudnimy programistę Java, .NET, PHP, JavaScript, XHTML, ENUM........" powodują, że ludzie uczą się wszystkiego po kawałku (i faktycznie coś w tym nadłubią), ale obleją test rekrutacyjny? (ja też bym oblał pewnie nie jeden test z .NET, chociaż w nim siedzę od lat - ale NIGDY nie uczyłem się niczego na pamięć, szkoda mi jej)

Jest i inna możliwość: podaje się tyle technologii, aby trudniej się było dostać do firmy. Są przecież osoby, które znają wiele technologii i akurat mają szczęście, że trafią na pytanie z języka, który znają. Ale inni: "no... C# pan zna, ale z PHP kiepsko... no i Javę pan oblał.. niestety". Świetnie uwala "roszczeniową" postawę przy negocjacjach wynagrodzenia :]

Natomiast o wiele bardziej przeraża nie brak znajomości konkretnego języka (tak naprawdę, to mając pod ręką internet i przysłowiowego MSDNa, język to drugorzędna sprawa), ale brak wiedzy inżynierskiej, czyli umiejętności poprawnego budowania rozwiązań IT. Przykład - sortowanie przez kontrolkę miliona rekordów... To jest wiedza niezależna od języka programowania, platformy, jest ogólna. A znam przykład, z dużej korporacji (choć już nieistniejącej), gdzie do kontrolki podawano za każdym razem cały dataset (nieraz po 50 tys rekordów) i na każdy PgUp / PgDn... podawano znów cały (refresh databindingu). Koncepcja "okna danych" była twórcom obca (wiem, bo z nimi rozmawiałem).

A do tego doliczmy jeszcze cholerną modę na bycie "trendy, jazzy, cool", także w informatyce - "to jest bardzo agile'owe". Wszystko jest dla ludzi, ale w rozsądnym zakresie. Religia w informatyce jest zuoem.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 13:15

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Adrian Olszewski:

Natomiast o wiele bardziej przeraża nie brak znajomości konkretnego języka (tak naprawdę, to mając pod ręką internet i przysłowiowego MSDNa, język to drugorzędna sprawa), ale brak wiedzy inżynierskiej, czyli umiejętności poprawnego budowania rozwiązań IT. > Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 13:15[/edited]

I to jest 100% prawdy.
Popieram także to, że dobry specjalista nie musi znać dokładnie składni języka (wystarczy, że wie że coś istnieje i do czego służy). Wszystko jest w internecie. Kiedyś moją wykładowczyni (na wydziale matematyki) od algebry powiedziała, że: "wielcy matematycy największy problem mają z prostymi rachunkami" - i coś w tym było - wielu łamało się na dodawaniu do 100. :)
Nie jesteśmy po medycynie, żeby kuć na pamięć - dużo ważniejsza jest umiejętność znalezienia i zastosowania rozwiązania.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Norbert Maziarz:
Nie jesteśmy po medycynie, żeby kuć na pamięć - dużo ważniejsza jest umiejętność znalezienia i zastosowania rozwiązania.

...ergo być drem Housem w IT, o ;)

(a propos architekta, skojarzyło mi się zasłyszane hasło: "dobry architekt to zaprojektował, k...a, wieżę w Pizie, 4,95* i do dziś stoi, jak c... na weselu") :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 16:04

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Adrian Olszewski:
Co prawda opisane przez Was przypadki wydają się trywialne do bólu, ale skoro ja dzisiaj nie pamiętam podstawowych konstrukcji z języków, w których wymiatałem... inna rzecz, że to było 8 lat temu i gdybym miał iść na rozmowę kwalifikacyjną, to tydzień wcześniej już bym wertował posiadane podręczniki i pisał przykładowe kody... A na pewno bym nie pisał, że znam coś choćby dostatecznie DZIŚ, jeślibym nie umiał napisać najprostszego kodu.

Przytoczone przyklady to kandydaci na stanowisko "Programista C#". Nie wymagam, zeby ktos rozwalil lambde, wiedzial jak zbudowac LINQ providera, wiedzial co to ORM, jak programowac aspektowo itepe. Ale zeby nie wiedziec jak zadeklarowac klase generic to juz przegiecie. Szczegolnie jak kandydat mi odpowiada, ze "on tego umiec nie musi, bo VisualStudio samo wygeneruje". Come'on!

Sam programowalem w roznych jezykach, od 4 (Commodorek 4 to byla maszyna), 8, 16, do 32-bitowych asemblerow, rozne basic, pascale, funkcjonalne i obiektowe (c++, java, .net), znam mnostwo frameworkow, narzedzi, moze nie jestem w stanie juz plynnie w nich programowac, ale nie bede chrzanil glupot w stylu "no tak, 8-bitowiec na DWORDy" i zdecydowanie bede w stanie z grubsza odpowiedziec na pytania o javovskie datagramy jak i co w mavericku piszczy. Nie wymagam, zeby kazdy mial takie doswiadczenie, tylko po co te klamstwa w CVce?

ALE!

Jak mi ktos w CV napisze, ze przez ostatnie 4 lata pisal w C# to pozwole sobie zadac pytanie co to jest "delegate" (nawet podpowiem, ze ma to cos wspolnego z eventami) lub co robi taki kod:

int months = monthsRenewal > 0 ? monthsRenewal : monthNew;

No i jak mi delikwent odpowiada, delegatow nigdy nie uzywal, a ten kod to "ten nowy LINQ" i ze on "jeszcze sie go uczy" ... przed chwila slyszalem, ze ma Pan doswiadczenie w .net 3.5...

Jak mi ktos w CV napisze, ze ma 10 lat doswiadczenia w Sql Server 2000/2005/2008 to bede bezczelny i zapytam co to jest "identity" albo co to jest "indeks", wtedy dowiem sie, ze indeks mozna uzywac w petli "for", a identity to identyfikator tabeli. Ciagnac dalej kandydat zmieni zdanie, ze "identity" to przeciez unikalna nazwa tabeli i jest uzywana przy kontrolkach ListView. Z duzej wysokosci patrzac wiedzial gdzie dzwoni, a moze raczej, ze cos dzwoni...

Sorry, ale takich ludzi to za darmo nie potrzebuje...

Skoro wszyscy tacy dobrzy specjalisci, to skad takich kandydatow dostajemy? To nie jeden, nie dwoch. Ostatnia rekrutacje udalo sie zamknac szybko przechodzac przez "tylko" 10 takich wlasnie "specjalistow z doswiadczeniem".

Zaryzykuje stwierdzenie, ze ta "masa", ktora "zaniza zarobki" ma wlasnie taka wiedze. Cos tam klepnela, cos tam o uszy sie obilo i CV jest bogate. Dla takich ludzi to tylko duza korporacja, dobrze sie zabunkrowac, schowac, zeby nikt nie zauwazyl, ze nic nie robi.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

No, nie myślałem AŻ o takim hardkorze w sytuacji, gdy ktoś OSTATNIE iks lat w czymś tam rzeźbi.

Nowy LINQ wymiata :)

A co do owego nieszczęsnego ogłoszenia - a może to właśnie o to chodzi? Nawrzucać technologii, może w chociaż JEDNEJ kandydat COŚ potrafi? Bo jeśli takie kwiatki, jak Twoje zdarzają się częściej ("doświadczony programista C#" ===> "to jest nowe LINQ i jeszcze się go uczę"), to może oni już na zapas wrzucają co popadnie...

PS: "unikalna nazwa tabeli i jest uzywana przy kontrolkach ListView"? Tego nie ogarnąłem - ciekawi mnie, skąd w jego toku myślenia wziął się nagle... ListView (czy to ja jestem aż tak do tyłu???)?Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 17:51

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Adrian Olszewski:
ListView (czy to ja jestem aż tak do tyłu???)?
Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia
16.10.09 o godzinie 17:51

ListView... ja tam wolę wstawić TextBox'a, ustawić czcionkę na Courier New i odrysować tabelę w pętli:

|----|-----------|
| ID | VALUE |
|----|-----------|
| 1 | 100.00 |
|----|-----------|

A tak serio... fakt jest faktem... jeżeli mówisz w jakimś języku.. to znasz słowa z tego języka. Oczywiście żaden Polak nie zna 100% słownictwa, ale umie się porozumieć... Jeżeli ktoś nawet nie wie co to: public class MyClass<T>, to jeżeli pisze w tym języku C# to może wydedukować, że:
- public class … - to jest być deklaracja klasy,
- sama nazwa „MyClass” podpowiada, że to klasa :)
- no i ostre nawiasy to „coś generycznego” – generyczne klasy to już chyba w 2.0 były.
To jest elementarna wiedza. Więc albo ktoś jej nie ma albo nie umie pozbierać tego do kupy… nie wiem co gorsze :)
Ale zgadzam się z Sebastianem – to wina korporacji. Kolesie się tam chowają, i często przestają tam myśleć i się rozwijać… zwykła praca przy taśmie w fabryce – odstają coś do zrobienia robią tak jak umieją i zapominają… (oczywiście nie wszyscy i nie wszędzie…)

PS. Gdyby ktoś chciał skorzystać z mojej wyszukanej metody prezentacji danych proszę pamiętać o ustawieniu Multiline na true ;PNorbert Maziarz edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 21:07

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Witam

Może przytoczę anegdotę o jednym z moich profesorów matematyki.

Student poszedł na egzamin nie przygotowany no i oblał.
Przystępuje następny raz do egzaminu ale sie przygotował. Odpowiada Odpowiada i myśli ,że dobrze mu idzie. Profesor na koniec mówi pan to umie nawet rozumie ale pan tego nie czuje. Niech pan przyjdzie jeszcze raz.

Myślę ,że problem doświadczenia to problem przejścia od umie i rozumie do czuję. Nie wszystkim jest to dane. Ten co umie i rozumie zdaje testy, ten co czuje ich nie zda bo po co. Jeśli rozumie to siądzie i tak napisze ten kod i to dobry. Język? To tak jak z rowerem czy pływaniem. Jeździłeś? Pływałeś? Dawno tego nie robiłeś i nie wiesz jak zacząć. Za chwilę wróci wszystko i pojedzie się na rowerze. Ja zdałem na kartę pływacką po 13 latach nie pływania. Wskoczyłem i zdałem.

Jest jeszcze jeden problem przy rekrutacji. Rekrutujący nie uwzględnia poziomu stresu w jakim jest rekrutowany. Programiści ,których znam trochę, dzielą się na zadufanych w sobie – pewnych (tyle że ich wiedzę rewiduje rzeczywistość) i tych nie pewnych co sprawdzają się w samotności swojej pracy i tych co nie wiadomo po co tym się zajmują ( pewien instytut w Gdańsku)
Nawet ja po takim czasie nie jestem w stanie kontrolować się w stresie.
Dzisiaj zatrzymał mnie policjant. Myślał ,że jak ktoś jest zarośnięty i na po 40 to musi być na gazie. A ja do niego. „Panie daj pan szybko ten gwizdek bo się spieszę”. Faceta zatkało. Myślicie ,że sprawdził?. W takich sytuacjach najważniejsze przejąć inicjatywę. I wpędzić w stres osobę pytającą.
Niestety to mało prawdopodobne przy rekrutacji. Najpierw wyjeżdżają z testami psychologicznymi. Pierwszy raz to się nie wie co do czego. Po którymś powinno się zapytać przed testem co chcą by wyszło. Potem testy ze znajomości języków, albo pytania w stylu co to jest „delegate”. A ja bym chciał zobaczyć jak się tłumaczy gość, który te pytania zadaje na moich pytaniach. Każdego usadzę a on zwykle mnie. Wiem ile trzeba czasu by pisać kodami procesora , nie w asemblerze (sam jeden asembler napisałem). Wiem ile czasu trzeba by poznać daną technologie. (Im większe doświadczenie tym krócej.) Np. Pisałem pewien czas temu skomplikowaną bibliotekę w C#, między innymi SOP klient i dodatkowe funkcje, gigant. Tam nie było miejsca dla słówka „delegate” ale dla zaawansowanej reszty C# tak. Bardzo zresztą upierdliwej.
Jednak nie próbował bym tworzyć nowe byty, gdy pamięć niedomaga.
O programiście świadczy dorobek a nie parę odpowiedzi pod ścianą śmierci. Kandydat zwykle jest tak zestresowany ,że nie wie co mówi. Dodam jeszcze ,że wiedza programisty jest 100% nie werbalna.
Nie powiem,że znam LINQ . Dla kogoś kto wiele napisał w SQL to straszne.
Ale gdy trzeba można przeboleć zmianę miejsca słówek.
Możemy się kłócić nad wyższością LINQ a zaawansowanymi poleceniami SQL.
Dla mnie to wszystko narzędzia. Taki odpowiednik młotka. Nie wdaje się w dyskusje nad wyższością jednego nad drugim bo wiem ,że inni to zakwestionują.
Każdy ma swoje preferencje.
A młotek należy dobrać do problemu. I tu potrzebne jest to czuję.

Pozdrawiam

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Dokładnie wiem, co czujesz i co chcesz przekazać. Ja sam, chociaż zajmuję się statystyką (i znam trochę rachunek różniczkowy), oblałbym przeciętną klasówkę w III klasie LO, bo nie znam twierdzeń związanych z wielomianami i nie pamiętam schematu Hornera, że o wzorach na sinus kwadrat alfa pół wyrażony przez tangens dwa alfa nie wspomnę. Okazałoby się, że jestem matematycznym analfabetą. Akurat byłem dobry w wielomianach, więc raczej bym sobie to szybko przypomniał i może nawet wyprowadził wzór na postać kanoniczną trójmianu.

Ale jeśli gość przez kilka lat pisze w danym języku dzień w dzień, to nie ma bata, żeby nie wiedział, co to wskaźnik do funkcji (chyba, całe życie jedynie bindował datasety do kontrolek i nawet nie wie, że właśnie dodał obsługę zdarzenia) czy znany 2 dekad operator porównania (IF-THEN-ELSE). To tak, jak by pisać przez parę lat procedury w SQL i nie znać GROUP BY.

Ja sam przez ten pryzmat zweryfikowałem wiele swoich umiejętności i je z CV wykreśliłem (nawet, jeśli bym mi się mogły przydać, np. język stykowy PLC, z którego dobrej znajomości byłem dumny).

To już nie kwestia stresu. W stresie programista (bo już nie inżynier) może nie umieć napisać fabryki klas, no może nawet nie znać tego operatora porównania (?:), ale deklaracja delegaty (opakowanego wskaźnika na funkcję) czy odróżnienie interfejsu od kolekcji nie może stanowić problemu. Po prostu nie może.

Albo inaczej - może. Jeśli dopiero się uczy i jeszcze nie doszedł do tego miejsca w jakimś tutorialu. Ale niech nie pisze wówczas, że zna język od czterech lat. Skoro mówi, że zna aż tyle, to siłą rzeczy chce podkreślić, że zna go dobrze.

Akurat Sebastian dał kilka szans podczas rozmowy. Ja na przykładowych testach ich nie miałem (nikt nie kierował rozmową, bo jej nie było).

Lata temu miałem rozmowę kwalifikacyjną w pewnej statystycznej. Zanim przyszedłem, wysłałem razem z CV kilka moich analiz, by wiedzieli, czym się mniej więcej zajmowałem. Na rozmowie zapytano mnie m.in., co to jest analiza wariancji. Odpowiedziałem, do czego służy, ale uprzedziłem, że z wzorami mam problem, bo nie pamiętam (myliły mi się) stopni swobody poszczególnych "członów". Odpowiedziano mi, że "od tego jest oprogramowanie, ważne, że pan wie, co się bada tą metodą i zna pojęcie stopni swobody" (przy okazji przemiły gość wyjaśnił mi to dokładnie). Ale wcześniej, zanim był rozmowa, musiałem przejść prosty test z pojęć: uporządkować skale, napisać, co to jest p-wartość, określić, do jaki rozkład obrazuje dany wykres. Bez tego nie miałaby sensu dalsza rozmowa, nawet, jeśli pokazałem, czym się zajmuję (ktoś mi to mógł napisać).

A pomysł z textboxem jest w pytkę! Jak OSQL.exe *_*Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 23:21

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Dokładnie wiem, co czujesz i co chcesz przekazać. Ja sam, chociaż zajmuję się statystyką (i znam trochę rachunek różniczkowy), oblałbym przeciętną klasówkę w III klasie LO,

Ufff, skoro godzina szczerości to ja też się dołączę, że w tej chwili nie napisałbym równań Maxwella - pamiętam tylko, że są 4 - a na studiach to ja z tych równań potrafiłem dowieść, dlaczego ?gęstość? energii pole maleje z 3 potęgą odległości i dlaczego prąd przesyła się pod wysokim napięciem i wiele innych mądrości.

Ale mimo tego po latach egzamin z RFID zaliczyłem, bo wkułem na wiarę parę praktycznych zależności i wystarczyło.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Ale teraz pytanie - czy to wymóg chwili ("trzeba znać wszystko, choćby minimalnie, a potem doczytywać z książek"), czy też wymóg pracodawców (albo bez koncepcji, w czym będą pisać albo z chęci redukcji kosztów) - "zatrudnimy programistę Java, .NET, PHP, JavaScript, XHTML, ENUM........" powodują, że ludzie uczą się wszystkiego po kawałku (i faktycznie coś w tym nadłubią), ale obleją test rekrutacyjny? (ja też bym oblał pewnie nie jeden test z .NET, chociaż w nim siedzę od lat - ale NIGDY nie uczyłem się niczego na pamięć, szkoda mi jej)

Jest i inna możliwość: podaje się tyle technologii, aby trudniej się było dostać do firmy. Są przecież osoby, które znają wiele technologii i akurat mają szczęście, że trafią na pytanie z języka, który znają. Ale inni: "no... C# pan zna, ale z PHP kiepsko... no i Javę pan oblał.. niestety". Świetnie uwala "roszczeniową" postawę przy negocjacjach wynagrodzenia :]

Zatrudnianie ludzi z znajomością tylko jednej technologii to marnowanie potencjału tkwiącego w podaży siły roboczej dostępnej w naszym kraju. Dlaczego pracodawca miałby szukać kogoś z znajomością tylko C# skoro może mieć człowieka który zna C#, Java, C++, PHP i inne?

Zazwyczaj jest tak że student/absolwent ma większe szanse przejść z lepszym wynikiem przez takie testy niż osoba z doświadczeniem wyspecjalizowana w danej technologii. Aczkolwiek zdarzają się wyjątki:D Możliwe iż niektóre oferty skierowane są właśnie do takich uzdolnionych/bardzo doświadczonych ludzi:D. W końcu co jak co w klepaniu jesteśmy potęgą:
http://www.google.pl/trends?q=java&ctab=0&geo=all&date...
http://www.google.pl/trends?q=c%2B%2B&ctab=0&geo=all&d...
Javę i C++ zna u nas praktycznie każdy:D Więc można domyślnie zakładać iż na każdej rozmowie kwalifikacyjnej mogą zaserwować test z Javy lub C++.

Podczas dotychczasowych maratonów poszukiwania pracy nieraz trafiłem na rozmowach kwalifikacyjnych na testy z Java, C, C++, PHP aplikując na stanowisko Programista .NET. Bardzo często było tak iż w ogłoszeniu była mowa tylko o .NET, a na rozmowie okazywało się iż "C# to zna każdy więc test jest z C++"(co miało znaczyć iż bardziej deficytowym towarem jest C++ :D).

Wystarczy przejrzeć profile ludzi na GoldenLine. Ludzie deklarują znajomość miliarda i jednej technologii gdyż takie są oczekiwania pracodawców. Cały ten cyrk wygląda jak jeden wielki "wyścig zbrojeń" w którym trzeba wstawić sobie jak najwięcej kwiatków w CV by udowodnić pracodawcy/kandydatowi na pracodawcę jaki to z nas wszechstronny/uniwersalny[=TANI] pracownik. Nie ważne iż zna się wszystko po łebkach, ważna jest ilość:D Cały ten absurd wymusza duża konkurencja na rynku i ograniczona liczba dobrze płatnych wakatów :) A pożywkę z tego bajzlu mają pracodawcy. Mogą komponować finezyjne ogłoszenia i testy rekrutacyjne. A i tak znajdzie się ktoś kto nie tylko odpowie na takie oferty ale zaliczy też testy :D

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Piotr Sokołowski:

trafiłem na rozmowach kwalifikacyjnych na testy z Java, C, C++, PHP aplikując na stanowisko Programista .NET.

O tak.... przeżyłem :)

Test z C#? => na "ogólnym" niemal sama Java i C++
Test z TSQL => na "ogólnym" Oracle i PL/SQL

W końcu "wiedza ogólna" to wiedza ogólna, można tam wszystko wrzucić i sprawdzić "dżawkę" u "dotnetowca" :]

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Zgadzam się - testy to żadna rzetelna metoda sprawdzenia nie tylko wiedzy, ale sposobu myślenia kandydata.

Generalnie, prawdopodobieństwo trafienia na test jest tym większe, do im większej firmy aplikujemy. Testy są lubiane przez korporacje, gdzie po etapie rozmowy z pindą z HR trafia się do jakiegoś "odstrzelonego" na dzień rekrutacji managera. Zanim się do niego trafi, trzeba odsiać ludzi. W tym kontekście, myślę że małe firmy, które w mniejszym stopniu mogą sobie pozwolić na losowość doboru (próbka jest na tyle mała, że odchyłka statystyczna może stanowić całą jej realizację).

Ja zawsze dążyłem do tego, żeby rekrutacja była raczej rozmową opartą na case. Podam może przykłady, jak bym się do tego zabrał.

1. Załóżmy, że rekrutujemy architekta. Możemy przedstawić mu zarys funkcjonalności jakie system ma realizować, otoczenie, legacy systems, itp., oraz poprosić o szkielet propozycji architektury takiego rozwiązania. Jeśli taki człowiek zapyta o ograniczenia jakie mamy (technologie, infrastruktura itd.), to najprawdopodobniej zaczyna z dobrej strony. Jeśli będzie w stanie
zaproponować podział na moduły, metodologię integracji itd., to mamy o czym rozmawiać.

2. Załóżmy, że rekrutujemy programistę. Po ch... rzucać gościowi fragment kodu, albo pytać o formułki, skoro znów można poprosić o propozycję rozwiązania. Można taką rozmowę poprowadzić po sznurku, chociażby pytając jak zapewni, żeby można było tworzyć 1 albo określona liczbę egzemplarzy danej klasy (pattern: singleton), albo jak zapewnić wspólny interfejs grupie niepowiązanych obiektów (fasada) itp. Człowiek z przyzwoitą wiedzą odpowie, że zastosować wzorzec i go odpisze. Człowiek bez wiedzy albo wymyśli coś co ma ręce i nogi (i wiemy przynajmniej jak kombinuje), albo nie wymyśli.

3. Jak już gość przebrnie przez takie rzeczy, to można zapytać, jak przedstawi zależności między obiektami, które zaprojektował, albo jak przedstawi ich interakcję, stany, cokolwiek. Wtedy dowiadujemy się, czy zna UML, albo ma pojęcie o modelowaniu w ogóle.

To oczywiście tylko przykłady, ale pokazują co mam na myśli.

Idąc za przykładem, który do siebie odniósł Adrian - mamy człowieka, który ma wiedzę, ale musi odzyskać sprawność w posługiwaniu się narzędziami. Taki człowiek ma szansę test uwalić, a pracodawca dokona gorszego wyboru.

Fakt, że ja im jestem starszy, tym mniejszą wagę przywiązuje do małpiej sprawności w posługiwaniu się przez ludzi narzędziami, a tym większą do ich umiejętności myślenia. Sądzę, że wielu z Was się zgodzi, że to pierwsze jest jednak łatwiejsze do znalezienia na rynku, niż to drugie.Jakub Fila edytował(a) ten post dnia 19.10.09 o godzinie 03:17