Temat: Specjalista ds. systemów IT

I się powoli staje... ale ma to zaletę :) Ano właśnie - taka dygresja. Dodatkowa, pozainformatyczna wiedza pozwala wstrzelić się w tę niszę na rynku, gdzie np. lekarz (fizyk, chemik, biolog, psycholog - specjalista w swojej branży) szuka zespołu wykonawców pomysłu, a nie ma na tyle funduszy, aby od razu zwrócić się do korporacji lub chce otworzyć własny biznes.

W mikroskali, programista o zdolności do np. przyswajania terminologii medycznej, łatwiej dogada się z lekarzem (zrozumie, o co biega, nie będzie słuchał jak tureckiego kazania, pokojarzy terminy, doczyta) i mają szansę zrobić razem coś fajnego, a zarazem zyskownego.

W skali medium, programista o takim zacięciu, a jednocześnie o zdolnościach analitycznych, pójdzie w kierunku analityka funkcjonalnego, stając się "superpozycją" analityka i inżyniera aplikacji. Piętro niżej będzie stał zespół programistów, który to napisze, ale będzie to wymagać analizy funkcjonalnej i technicznej.

W skali large - nasz analityko-inżynier stanie się rasowym, cennym analitykiem branżowym (bo w trakcie pracy przyswoił sobie już mnóstwo wiedzy branżowej), stanowiącym pomost między lekarzem (hermetyczna wiedza), a inżynierem aplikacji (również hermetyczna wiedza). Zapewne stanie się architektem procesu.

Ładnie brzmi, prawda? Co ważniejsze, tak to właśnie wygląda (sprawdzone) :)

Interdyscplinarność (inne, pozainformatyczne pasje, nieraz z przeciwnego bieguna) z jednoczesną specjalizacją technologiczną w końcu zacznie być obowiązkowa, jeśli będzie się chciało osiągnąć coś więcej i mieć podobne "interdysplinarne" (.NET/JAVA/PHP/C++ (a Pejdżmejkera pan zna?)) o głoszenia w /dev/null :]

A wtedy i oferty pracy wyglądają zupełnie inaczej... :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Adrianie,

i znów cholera muszę się z Tobą zgodzić. Bardzo dobrze usystematyzowałeś sprawę.

Programista i tylko programista zazwyczaj nie będzie widział kontekstu procesowego, biznesowego, a nawet architektonicznego, ale zdolni ludzie zdobywają wiedzę i doświadczenie dość szybko.

IMO dobrze mieć wiedzę branżową nt. danej gałęzi, albo dwóch, w której przychodzi nam pracować. Rozumiem przez to zrozumienie otoczenia biznesowego, strategii jaką mają podmioty z branży, KSF'ów, oraz w dół, przez podział funkcjonalny/administracyjny, procesy itd. Dobrze do tego mieć wiedzę biznesową/ekonomiczną - taką zupełnie ogólną, abstrahującą od branży i umieć ją skonkretyzować na poziomie branży.

Niżej - dobrze znać się na architekturze i inżynierii oprogramowania, oraz mieć w ręku 2-3 technologie (tak zupełnie niskopoziomowo).

Taki człowiek byłby dla mnie b. cenny i to nie tylko wtedy, kiedy jego skillset trafiłby dokładnie w moje potrzeby. Taki człowiek to wartość sama w sobie, bo mając taką bazę doświadczeń i wiedzy, może się dalej rozwijać przez dostrzeganie analogii i różnic.

Niestety, do rekrutowania takich ludzi, większość naszych firm rekrutacyjnych nie jest gotowa.

Z drugiej strony, wielkie korporacje stosują zazwyczaj mix dwóch postaw:
1. Ludzi mało doświadczonych są skłonne sprzedawać jako ekspertów raz od tego, innym razem od czego innego, generalnie przeciągając ich przez działki, w których nigdy nie chcieli pracować.
2. Jak już taki nieszcześnik stanie się ekspertem od czegoś, czego pewnie nigdy nie chciał robić, to wpada w "silos" i musi to g... robić do końca swego korporacyjnego życia.

Te fakty z kolei zupełnie ciekawie się wpisują w rzeczywistość takich ogłoszeń jak przykład z początku tego wątku. Takie ogłoszenia nie są jedynie wynikiem indolencji umysłowej ich autorów (choć to też), ale wypracowanego przez lata w korporacjach modus operandi...niestety.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Witam serdecznie,

Panowie jestem zachwycony że udało mi się jednym typowym prostym a zarazem złożonym ogłoszeniem pobudzić dyskusję zakrawająca niemal na filozofię percepcji współczesnej "informatyki" i rozumienia potrzeb rynku IT.

Zachęcam do dalszego uzewnętrzniania swoich refleksji, to niezwykle ciekawe.

Pozdrawiam

ps. Dzięki za podtrzymywanie tematu. Nawet nie wiecie jak bardzo mi pomagacie :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Marcin Ziółkowski:
Witam serdecznie,

Panowie jestem zachwycony że udało mi się jednym typowym prostym a zarazem złożonym ogłoszeniem pobudzić dyskusję zakrawająca niemal na filozofię percepcji współczesnej "informatyki" i rozumienia potrzeb rynku IT.

Zachęcam do dalszego uzewnętrzniania swoich refleksji, to niezwykle ciekawe.

Pozdrawiam

ps. Dzięki za podtrzymywanie tematu. Nawet nie wiecie jak bardzo mi pomagacie :)

To moze teraz pokaz czego sie nauczyles i zamiesc poprawny przyklad oferty o prace. Przyklad oczywiscie.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Marcin Ziółkowski:
Witam serdecznie,

Panowie jestem zachwycony że udało mi się jednym typowym prostym a zarazem złożonym ogłoszeniem pobudzić dyskusję zakrawająca niemal na filozofię percepcji współczesnej "informatyki" i rozumienia potrzeb rynku IT.

Zachęcam do dalszego uzewnętrzniania swoich refleksji, to niezwykle ciekawe.

Pozdrawiam

ps. Dzięki za podtrzymywanie tematu. Nawet nie wiecie jak bardzo mi pomagacie :)

Mam nadzieję, że oddam swoim głosem odczucia większości .NET'owej braci ;-) i powiem, że cała przyjemność po naszej stronie. Mając na uwadze łatwość z jaką humaniści uczą się czegokolwiek, wierzę, że wyciągniesz z tej dyskusji właściwe wnioski i ubogacony w wiedzę, cenne uwagi i tego typu pierdoły rozpoczniesz nowy rozdział w swej karierze :-)

Pozdr.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Pawel K.:
To moze teraz pokaz czego sie nauczyles i zamiesc poprawny przyklad oferty o prace. Przyklad oczywiscie.

Przyklad, przykladem - ale tutaj zycie moze zweryfikowac "wymagania" klienta.

Czyz nie znamy z wlasnego doswiadzczenia szalonych chciejstw naszych klientow?

Moze sie okazac ze dla klienta nie bedzie mialo znaczenia ze taka oferta nie bedzie skuteczna, przyciagnie nieodpowiednich ludzi itp.

A tak przyszlo mi do glowy pytanie. Czym sie kierujecie decydujac sie na okreslone stanowisko pracy w okreslonej firmie/dziale?
Zakladam oczywiscie ze przeszliscie proces rekrutacji pozytywnie.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Jakub Fila:

Piotr Sokołowski:
Oferta niczym nie odstaje od typowego poziomu ofert pracy w naszym pięknym kraju... Pracodawcy nigdy nie musieli się tu wysilać bo w IT ludzików jest już "na pęczki"...

A ciemny lud ciągle lgnie na studia informatyczne...życzę im wszystkich powodzenia i mogę tylko powiedzieć "Rynek pracy IT to nie tramwaj. Wszystkich nie zabierze.".

PS. Jeśli kolega chce zobaczyć widełki wynagrodzenia proponuję zmienić portal na jakiś anglojęzyczny.

Piotrze, najciemniejszy, za to odpowiednio bezczelny i tupetny lud to biegnie na wszelkiego rodzaju gówniane kierunki w stylu marketing i zarządzanie, zarządzanie zespołami ludzkimi i tym podobne gówna. Potem tacy ludzie trafiają do różnych zawodów i na prawdę pół biedy, jeśli trafiają tylko do firm rekrutacyjnych :-) Gorzej jeśli jakimś cudem trafiają do zarządzania projektami technicznymi i - najczęściej zajmują się sprzedażą. Często widziałem jak tacy ludzie wycenili i sprzedali projekt. Przychodzący potem techniczny manager, który z całym scope'em musiał dać sobie radę, zazwyczaj łapie się za głowę :-)

Sam nie jestem po informatyce, ale muszę przyznać, że ludzie po porządnych kier. informatycznych (np. MiM UW, PP, PWr itp.) na prawdę najczęściej nie muszą się wstydzić swojej wiedzy. Fakt, że rynek IT może niedługo stać się dla nich zbyt mały.

Życie życiem ale prawda jest taka że w 80% ogłoszeń o pracę pojawia się wymaganie: "wykształcenie wyższe (lub ostatni rok studiów);".

Jest to fakt...programistą, administratorem z powodzeniem może być student. Po co więc zatrudniać "drogiego" absolwenta? Przecież tą samą pracę za znacznie mniejsze pieniądze wykonana student(z racji iż wiele osób startuje już z pracą na 1-2 roku studiów można powiedzieć doświadczony student). Inna sprawa. Nie musi być to nawet student informatyki. Programowania/administracji może nauczyć się każdy. Wystarczy książka i odrobina wolnego czasu.

Ja bym nie gloryfikował "doświadczenia" i posiada jakiś tam umiejętności/wykształcenia kierunkowego. Na pierwszym miejscu zawsze liczą się "koszta". Zawsze brak umiejętności/doświadczenia można zrekompensować darmowymi nadgodzinami. Grunt to tak zorganizować pracę i zespół aby potrzebę zatrudniania "super specjalistów" zredukować do absolutnego minimum(w idealnym przypadku w ogóle).

Wymaganie aby pracodawcy zaczęli umieszczać normalne ogłoszenia o pracę jest wyssane z palca. Dlaczego mieliby to robić? Przecież ludzie i tak będą odpowiadać(płytki rynek pracy)? Co z tego że być może nie będą to super specjaliści? Każdy pracodawca powiedziałby "jesteście nastawieni roszczeniowo". Jeśli pracodawca nie ma noża na gardle może wydłużyć okres rekrutacji i "poczekać" na taniego i dobrego specjalistę. Taki człowiek zawsze się znajdzie.

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Marcin Ziółkowski:
Witam serdecznie,

Panowie jestem zachwycony że udało mi się jednym typowym prostym a zarazem złożonym ogłoszeniem pobudzić dyskusję zakrawająca niemal na filozofię percepcji współczesnej "informatyki" i rozumienia potrzeb rynku IT.

Zachęcam do dalszego uzewnętrzniania swoich refleksji, to niezwykle ciekawe.

Pozdrawiam

Wiec jak? Nasz forumowy rekrutant pokaze nam w formie przykladowej oferty pracy jakie nauki wyniosl z tej rozmowy czy nie bardzo ?

Przeciez bardzo pomoglismy.... ;)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Pawel K.:
Wiec jak? Nasz forumowy rekrutant pokaze nam w formie przykladowej oferty pracy jakie nauki wyniosl z tej rozmowy czy nie bardzo ?

Przeciez bardzo pomoglismy.... ;)

No to się chyba nie doczekamy :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Piotr Sokołowski:
Ja bym nie gloryfikował "doświadczenia" i posiada jakiś tam umiejętności/wykształcenia kierunkowego. Na pierwszym miejscu zawsze liczą się "koszta". Zawsze brak umiejętności/doświadczenia można zrekompensować darmowymi nadgodzinami. Grunt to tak zorganizować pracę i zespół aby potrzebę zatrudniania "super specjalistów" zredukować do absolutnego minimum(w idealnym przypadku w ogóle).

Każda firma musi prędzej czy później dostarczyć "wartość", im bardziej jest ona unikalna i zaawansowana, tym większe szanse przetrwania. Kiepscy programiści jej bynajmniej nie dostarczą.

To co piszesz jest nieprawdą, gdyż rynek pracy idzie właśnie w odwrotnym kierunku. Liczy się doświadczenie, doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie. Lepszy jest jeden bardzo dobry specjalista niż 5 mierniaków.

Czy na mechanika samochodowego zatrudnisz człowieka mającego doświadczenie w staniu na kasie na stacji paliw? Wyjdzie taniej, jak mu dorzucisz nadgodziny to nagle będzie diagnozował i naprawiał auta? Może lepiej ich 10ciu zatrudnić, razem coś wykombinują?

IT bazuje na wiedzy i doświadczeniu. Jest wiele publikacji udowadniających, że czas poświęcony na projekt jest zależny od tych dwóch czynników, co ciekawe nawet Microsoft Press opublikował badania, z których jasno wynika, że w perspektywie supportu nadgodziny nie przyspieszają procesu budowania oprogramowania. Powstaje w nich zbyt dużo baboli.

Co do samego ogłoszenia to oczywiste, że człowiek piszący nie ma zielonego pojęcia o tym co pisze. Niektórzy takie prace lubią, bo można schować się w tłumie i pewnie nikt nie zauważy. Ja nie lubię :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Sebastian Pienio:

Piotr Sokołowski:
Ja bym nie gloryfikował "doświadczenia" i posiada jakiś tam umiejętności/wykształcenia kierunkowego. Na pierwszym miejscu zawsze liczą się "koszta". Zawsze brak umiejętności/doświadczenia można zrekompensować darmowymi nadgodzinami. Grunt to tak zorganizować pracę i zespół aby potrzebę zatrudniania "super specjalistów" zredukować do absolutnego minimum(w idealnym przypadku w ogóle).

Każda firma musi prędzej czy później dostarczyć "wartość", im bardziej jest ona unikalna i zaawansowana, tym większe szanse przetrwania. Kiepscy programiści jej bynajmniej nie dostarczą.

To co piszesz jest nieprawdą, gdyż rynek pracy idzie właśnie w odwrotnym kierunku. Liczy się doświadczenie, doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie. Lepszy jest jeden bardzo dobry specjalista niż 5 mierniaków.

Czy na mechanika samochodowego zatrudnisz człowieka mającego doświadczenie w staniu na kasie na stacji paliw? Wyjdzie taniej, jak mu dorzucisz nadgodziny to nagle będzie diagnozował i naprawiał auta? Może lepiej ich 10ciu zatrudnić, razem coś wykombinują?

IT bazuje na wiedzy i doświadczeniu. Jest wiele publikacji udowadniających, że czas poświęcony na projekt jest zależny od tych dwóch czynników, co ciekawe nawet Microsoft Press opublikował badania, z których jasno wynika, że w perspektywie supportu nadgodziny nie przyspieszają procesu budowania oprogramowania. Powstaje w nich zbyt dużo baboli.

Co do samego ogłoszenia to oczywiste, że człowiek piszący nie ma zielonego pojęcia o tym co pisze. Niektórzy takie prace lubią, bo można schować się w tłumie i pewnie nikt nie zauważy. Ja nie lubię :)

Zasady które opisujesz nie mają zastosowania na rynku IT w Polsce.
90% polskich firm tworzących na zewnątrz czy rozwijających na swoje potrzeby soft to "montownie". Wystarczy spojrzeć na osławione przykłady Comarch, Accenture. Specjaliści są jak najbardziej mile widziani ale tylko w sytuacji gdy są "ekstremalnie tani"(koszt porównywalny z "przeciętniakami"). Polskie firmy to nie Google czy Microsoft. Bardzo często można się niemiło zaskoczyć w nich stawkami oferowanymi owym "specjalistom".

Nie ma takiej potrzeby aby cały zespół składał się z "super specjalistów z doświadczeniem". Wystarczą jednostki. Resztę mogą stanowić z powodzeniem studenci z doświadczeniem(Przykład: Organizacja procesów wytwarzania aplikacji bankowych w działach Accenture). Biorąc pod uwagę fakt iż co roku uczelnie opuszczają tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy(teraz każda uczelnia ma kierunek "informatyka") absolwentów informatyki, 80% z nich znajduje pracę programisty, po X latach wszyscy "zamieniają" się w "specjalistów z doświadczeniem". Jaki ma to skutek na rynek pracy IT? Oczywisty: nadmiar specjalistów. Tempo kształcenia "programistów" już dawno przewyższyło możliwości i potrzeby polskiej gospodarki.

Zapotrzebowanie na ludzi z doświadczeniem o którym piszesz nie ma odzwierciedlenia w ofertach pracy (przynajmniej jeśli chodzi o rynek polski). No że chyba uważasz że stawka średnio 3.5K brutto dla "specjalisty" w Warszawie jest OK? Jeśli tak to przyznam racje moim byłym pracodawcom: "jestem nastawiony roszczeniowo".

Temat: Specjalista ds. systemów IT

"Każdego specjalistę da się zastąpić[...]" :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Piotr Sokołowski:

Sebastian Pienio:

Piotr Sokołowski:
Ja bym nie gloryfikował "doświadczenia" i posiada jakiś tam umiejętności/wykształcenia kierunkowego. Na pierwszym miejscu zawsze liczą się "koszta". Zawsze brak umiejętności/doświadczenia można zrekompensować darmowymi nadgodzinami. Grunt to tak zorganizować pracę i zespół aby potrzebę zatrudniania "super specjalistów" zredukować do absolutnego minimum(w idealnym przypadku w ogóle).

Każda firma musi prędzej czy później dostarczyć "wartość", im bardziej jest ona unikalna i zaawansowana, tym większe szanse przetrwania. Kiepscy programiści jej bynajmniej nie dostarczą.

To co piszesz jest nieprawdą, gdyż rynek pracy idzie właśnie w odwrotnym kierunku. Liczy się doświadczenie, doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie. Lepszy jest jeden bardzo dobry specjalista niż 5 mierniaków.

Czy na mechanika samochodowego zatrudnisz człowieka mającego doświadczenie w staniu na kasie na stacji paliw? Wyjdzie taniej, jak mu dorzucisz nadgodziny to nagle będzie diagnozował i naprawiał auta? Może lepiej ich 10ciu zatrudnić, razem coś wykombinują?

IT bazuje na wiedzy i doświadczeniu. Jest wiele publikacji udowadniających, że czas poświęcony na projekt jest zależny od tych dwóch czynników, co ciekawe nawet Microsoft Press opublikował badania, z których jasno wynika, że w perspektywie supportu nadgodziny nie przyspieszają procesu budowania oprogramowania. Powstaje w nich zbyt dużo baboli.

Co do samego ogłoszenia to oczywiste, że człowiek piszący nie ma zielonego pojęcia o tym co pisze. Niektórzy takie prace lubią, bo można schować się w tłumie i pewnie nikt nie zauważy. Ja nie lubię :)

Zasady które opisujesz nie mają zastosowania na rynku IT w Polsce.
90% polskich firm tworzących na zewnątrz czy rozwijających na swoje potrzeby soft to "montownie". Wystarczy spojrzeć na osławione przykłady Comarch, Accenture. Specjaliści są jak najbardziej mile widziani ale tylko w sytuacji gdy są "ekstremalnie tani"(koszt porównywalny z "przeciętniakami"). Polskie firmy to nie Google czy Microsoft. Bardzo często można się niemiło zaskoczyć w nich stawkami oferowanymi owym "specjalistom".

Nie ma takiej potrzeby aby cały zespół składał się z "super specjalistów z doświadczeniem". Wystarczą jednostki. Resztę mogą stanowić z powodzeniem studenci z doświadczeniem(Przykład: Organizacja procesów wytwarzania aplikacji bankowych w działach Accenture). Biorąc pod uwagę fakt iż co roku uczelnie opuszczają tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy(teraz każda uczelnia ma kierunek "informatyka") absolwentów informatyki, 80% z nich znajduje pracę programisty, po X latach wszyscy "zamieniają" się w "specjalistów z doświadczeniem". Jaki ma to skutek na rynek pracy IT? Oczywisty: nadmiar specjalistów. Tempo kształcenia "programistów" już dawno przewyższyło możliwości i potrzeby polskiej gospodarki.

Zapotrzebowanie na ludzi z doświadczeniem o którym piszesz nie ma odzwierciedlenia w ofertach pracy (przynajmniej jeśli chodzi o rynek polski). No że chyba uważasz że stawka średnio 3.5K brutto dla "specjalisty" w Warszawie jest OK? Jeśli tak to przyznam racje moim byłym pracodawcom: "jestem nastawiony roszczeniowo".

A ja myślę, że obaj macie po połowie rację. Bo trzeba pamiętać, że rynek to nie jednorodna masa, ale złożona struktura. Zawsze (o ile będzie ogólne zapotrzebowanie na oprogramowanie) będzie grupa pracodawców poszukujących specjalistów i druga szukająca klepaczy kodu. Wynika to między innymi ze sposobu rekrutacji. Duże firmy szukają ludzi „masowo” często wykorzystują do tego hr’owców (lub inne firmy pośrednictwa), którzy równie często nie znają się na rzeczy a ich priorytetem jest minimalizacja kosztów = biorą studentów i początkujących. Małe firmy rekrutują często przez poręczenie i znajomości. W małych firmach częściej pracują specjaliści - bo małe firmy muszą być szybkie i niezawodne aby się utrzymać. Zatem kiedy taki specjalista musi kogoś polecić to raczej poleci kogoś zaawansowanego (dawnego kolegę ze studiów lub poprzedniej firmy), żeby nie świecić później za niego oczami.
Poza tym kto jest potrzebne jest tak samo zmienne jak cykl koniunkturalny. Teraz jest kryzys, więc menager mówi – musimy minimalizować koszty – zwalniamy specjalistów bierzemy studentów… po czasie kryzys ustępuje, zaczyna się wzrost i firma musi na tej fali jak najwięcej wyzyskać, i wtedy menager mówi – kurczem mam dość ciągłych opóźnień i wymyślania klientom, dlaczego coś ciągle źle działa, mamy dużo zamówień a te leszcze więcej psują niż robią. Wywalmy ich i zatrudnijmy specjalistów niech to zepną do kupy, bo stracimy klientów… i tak w kółko…
Oczywiście to co opisałem to bardzo duże uproszczenie… ale wydaje mi się, że pokazuje ogólną tendencję…
A no i nie zgadzam się, że po odpracowaniu jakiegoś czasu kadra studencików zamienia się w specjalistów. Jakaś część na pewno, ale nie wszyscy – a o tym jaki procent można by długo dyskutować…
Oczywiście wszystko to tylko moim skromnym zdaniem...

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Adrian Olszewski:
"Każdego specjalistę da się zastąpić[...]" :)

"skończoną liczbą studentów..."

Temat: Specjalista ds. systemów IT

:)

@Norbert
Tak, masz rację, ale specjalista, jak już "pochyta" wszystko, to zaczyna być balastem. Czyżby nadchodziła era kontraktów? Może być przesr... z kredytami, np. na mieszkanie... Już są problemy z umowami na czas określony.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 12:09

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Piotr Sokołowski:

Sebastian Pienio:
Co do samego ogłoszenia to oczywiste, że człowiek piszący nie ma zielonego pojęcia o tym co pisze. Niektórzy takie prace lubią, bo można schować się w tłumie i pewnie nikt nie zauważy. Ja nie lubię :)

Wystarczy spojrzeć na osławione przykłady Comarch, Accenture. Specjaliści są jak najbardziej mile widziani ale tylko w sytuacji gdy są "ekstremalnie tani"(koszt porównywalny z "przeciętniakami").

O tym pisalem, przecietniak, mierniak znajdzie prace w molochu, bo tam "sie schowa". W takiej firmie niewazne, czy cos dostarczy czy nie, wazne, zeby "karte pracy" mial podbita.

Polskie firmy to nie Google czy Microsoft. Bardzo często można się niemiło zaskoczyć w nich stawkami oferowanymi owym "specjalistom".

rynek polski). No że chyba uważasz że stawka średnio 3.5K brutto dla "specjalisty" w Warszawie jest OK? Jeśli tak to przyznam racje moim byłym pracodawcom: "jestem nastawiony roszczeniowo".

Pracuje za granica - fakt, ale z niektorymi rekruterami mam kontakt i wiem, ze we Wroclawiu spokojnie moge dostac prace za 6-7tys.brutto, w Krakowie moge liczyc na 1-2tys.zl. wiecej, w Warszawie ok. 8-10tys.brutto. Dane z lipca 2009 z pierwszej reki. W tym swietle to co piszesz mija sie z rzeczywistoscia.

Nie ma takiej potrzeby aby cały zespół składał się z "super specjalistów z doświadczeniem".

Myslalem, ze to oczywiste. W koncu tak samo jak w firmie nie sa potrzebni sami dyrektorzy tak nie sa potrzebni sami "wybitniacy".

Tylko nawet najlepszy specjalista otoczony zgraja "informatykow" po "Wyzszej Szkole Bla Bla Informatyki i Marketingu Bla Bla i Tego Co Modne" niewiele zdziala, bo wszystko sam bedzie musial zrobic.

Biorąc pod uwagę fakt iż co roku uczelnie opuszczają tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy(teraz każda uczelnia ma kierunek "informatyka") absolwentów informatyki, 80% z nich znajduje pracę programisty, po X latach wszyscy "zamieniają" się w "specjalistów z doświadczeniem". Jaki ma to skutek na rynek pracy IT? Oczywisty: nadmiar specjalistów. Tempo kształcenia "programistów" już dawno przewyższyło możliwości i potrzeby polskiej gospodarki.

Nie sztuka jest skonczyc kierunek studiow, sztuka jest cos umiec. Zaryzykuje stwierdzenie (z wlasnych doswiadczen), ze co najmniej 80% tych ludzi nie jest dobrymi specjalistami, a sam uplyw czasu bynajmniej nie zrobi z nich eksperta.

Mysle, ze zbyt generalizujesz to co pisze i w ten sposob znajdujesz przypadek, ktory tego nie potwierdza. Tylko nie obala to tego co napisalem, bo jest marginesem. To, ze istnieje firma placaca specjaliscie 1500zl brutto nie znaczy, ze caly rynek tak wyglada.

Przyznaje racje, ze polskie firmy informatyczne to jeden wielki przekret i porazka. Pamietajmy jednak, ze zdecydowana wiekszosc z nich albo bazuje na dziwnie zdobywanych zamowieniach publicznych, albo pracuje jako podwykonawca u tych zagranicznych. Na wynagrodzenia.pl mozna popatrzec, ze pensja u Polaka jest srednio o 30% nizsza niz w zagranicznej firmie (mediana wypadala jeszcze gorzej, ale juz nie pamietam, raport mi wygasl).

Na marginesie to rekrutujemy wlasnie nowego developera (dwoch jak uda sie znalezc) w UK i powiem Ci, ze o specjalistow bardzo ciezko tak w UK jak i w Polsce i na Ukrainie. Ci dobrzy maja dobrze platne posady, a szukajacymi "klepaczami" nikt nie jest zainteresowany. Ci ostatni czesto sa na rynku pracy miesiacami zanim cos znajda.

Piszesz tez o "nadmiarze" specjalistow z solidnym doswiadczeniem IT. A my z checia ten nadmiar bysmy zatrudnili (gdyby istnial), poki co mamy troche kandydatow z miernymi zdolnosciami ;)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Sebastian Pienio:

IT. A my z checia ten nadmiar bysmy zatrudnili (gdyby istnial),

Milej się żyje wiedząc, że biblijny raj jednak gdzieś tam, chociaż daleko, istnieje :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Sebastian Pienio:

Piotr Sokołowski:

Sebastian Pienio:
Co do samego ogłoszenia to oczywiste, że człowiek piszący nie ma zielonego pojęcia o tym co pisze. Niektórzy takie prace lubią, bo można schować się w tłumie i pewnie nikt nie zauważy. Ja nie lubię :)

Wystarczy spojrzeć na osławione przykłady Comarch, Accenture. Specjaliści są jak najbardziej mile widziani ale tylko w sytuacji gdy są "ekstremalnie tani"(koszt porównywalny z "przeciętniakami").

O tym pisalem, przecietniak, mierniak znajdzie prace w molochu, bo tam "sie schowa". W takiej firmie niewazne, czy cos dostarczy czy nie, wazne, zeby "karte pracy" mial podbita.

Polskie firmy to nie Google czy Microsoft. Bardzo często można się niemiło zaskoczyć w nich stawkami oferowanymi owym "specjalistom".
rynek polski). No że chyba uważasz że stawka średnio 3.5K brutto dla "specjalisty" w Warszawie jest OK? Jeśli tak to przyznam racje moim byłym pracodawcom: "jestem nastawiony roszczeniowo".

Pracuje za granica - fakt, ale z niektorymi rekruterami mam kontakt i wiem, ze we Wroclawiu spokojnie moge dostac prace za 6-7tys.brutto, w Krakowie moge liczyc na 1-2tys.zl. wiecej, w Warszawie ok. 8-10tys.brutto. Dane z lipca 2009 z pierwszej reki. W tym swietle to co piszesz mija sie z rzeczywistoscia.

Nie ma takiej potrzeby aby cały zespół składał się z "super specjalistów z doświadczeniem".

Myslalem, ze to oczywiste. W koncu tak samo jak w firmie nie sa potrzebni sami dyrektorzy tak nie sa potrzebni sami "wybitniacy".

Tylko nawet najlepszy specjalista otoczony zgraja "informatykow" po "Wyzszej Szkole Bla Bla Informatyki i Marketingu Bla Bla i Tego Co Modne" niewiele zdziala, bo wszystko sam bedzie musial zrobic.

Biorąc pod uwagę fakt iż co roku uczelnie opuszczają tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy(teraz każda uczelnia ma kierunek "informatyka") absolwentów informatyki, 80% z nich znajduje pracę programisty, po X latach wszyscy "zamieniają" się w "specjalistów z doświadczeniem". Jaki ma to skutek na rynek pracy IT? Oczywisty: nadmiar specjalistów. Tempo kształcenia "programistów" już dawno przewyższyło możliwości i potrzeby polskiej gospodarki.

Nie sztuka jest skonczyc kierunek studiow, sztuka jest cos umiec. Zaryzykuje stwierdzenie (z wlasnych doswiadczen), ze co najmniej 80% tych ludzi nie jest dobrymi specjalistami, a sam uplyw czasu bynajmniej nie zrobi z nich eksperta.

Ekspertami oni nie będą, ale ich obecność na rynku pracy IT powoduje "efekt masy" - z racji dużej ilości głów/rąk do pracy średni poziom zarobków spada, gdyż jakby nie patrzeć wyręczają nas "super-hiper specjalistów" w pewnych sprawach. Jest to "oczywista oczywistość" :)

Mysle, ze zbyt generalizujesz to co pisze i w ten sposob znajdujesz przypadek, ktory tego nie potwierdza. Tylko nie obala to tego co napisalem, bo jest marginesem. To, ze istnieje firma placaca specjaliscie 1500zl brutto nie znaczy, ze caly rynek tak wyglada.

Nie napisałem że cały tylko 90% ;) W podobny sposób mogę napisać że przykłady pracodawców z mniejszym wężem w kieszeni od standardowego które podajesz kwalifikują się na pozostałe 10%. Można długo się spierać w tym temacie:)

Przyznaje racje, ze polskie firmy informatyczne to jeden wielki przekret i porazka. Pamietajmy jednak, ze zdecydowana wiekszosc z nich albo bazuje na dziwnie zdobywanych zamowieniach publicznych, albo pracuje jako podwykonawca u tych zagranicznych. Na wynagrodzenia.pl mozna popatrzec, ze pensja u Polaka jest srednio o 30% nizsza niz w zagranicznej firmie (mediana wypadala jeszcze gorzej, ale juz nie pamietam, raport mi wygasl).

Na marginesie to rekrutujemy wlasnie nowego developera (dwoch jak uda sie znalezc) w UK i powiem Ci, ze o specjalistow bardzo ciezko tak w UK jak i w Polsce i na Ukrainie. Ci dobrzy maja dobrze platne posady, a szukajacymi "klepaczami" nikt nie jest zainteresowany. Ci ostatni czesto sa na rynku pracy miesiacami zanim cos znajda.

Piszesz tez o "nadmiarze" specjalistow z solidnym doswiadczeniem IT. A my z checia ten nadmiar bysmy zatrudnili (gdyby istnial), poki co mamy troche kandydatow z miernymi zdolnosciami ;)

"Pracodawcy" w Polsce czytając naszą rozmowę po prostu pękają ze śmiechu. Jako przykład pracownika z "LOW COST COUNTRY" mogę tylko pozazdrościć życia w "kryzysie" który w Polsce byłby rajem(uprzedzając komentarze typu "To wyjedź jak Ci źle" - nie mogę z mniej istotnych przyczyn, przynajmniej przez najbliższy czas;)]. Każdy pracodawca w Polsce od A do Z powie że o "dobrego" pracownika jest trudno, bo mówiąc "dobrego" ma na myśli "ekstremalnie wydajnego i pracującego za darmo". Przy takim rozumowaniu teksty o braku specjalistów można powtarzać nawet przy realnym bezrobociu >20%.
Miejmy nadzieję że Polskie "wydanie" kryzysu będzie dla nas łaskawe i nie będziemy nucić w pracy słów tej piosenki:
http://www.youtube.com/watch?v=dlOHn6dbSM8

Temat: Specjalista ds. systemów IT

To ja mam pytanie: co to znaczy "dobry" specjalista IT? Ja odnoszę wrażenie, że z dnia na dzień przybywa specjalistów, którzy najchętniej tworzyliby produkty na półkę. Powiem więcej wielkie firmy też najchętniej tworzyłyby produkty na półkę. Jak się trafi wymagający klient to tragedia. Kiedy żyły jeszcze dinozaury nie było podziału na analityka, architekta i kodera i mam wrażenie, że droga do sukcesu była prostsza.
Kiedyś spotkałem kierownika projektu, który z nieukrywaną szczerością powiedział: Pierwszy raz spotykam klienta z publiku, który chce aby to działo! (sic!) :)

Temat: Specjalista ds. systemów IT

Piotr Sokołowski:
"Pracodawcy" w Polsce czytając naszą rozmowę po prostu pękają ze śmiechu. Jako przykład pracownika z "LOW COST COUNTRY" mogę tylko pozazdrościć życia w "kryzysie" który w Polsce byłby rajem(uprzedzając komentarze typu "To wyjedź jak Ci źle" - nie mogę z mniej istotnych przyczyn, przynajmniej przez najbliższy czas;)]. Każdy pracodawca w Polsce od A do Z powie że o "dobrego" pracownika jest trudno, bo mówiąc "dobrego" ma na myśli "ekstremalnie wydajnego i pracującego za darmo". Przy takim rozumowaniu teksty o braku specjalistów można powtarzać nawet przy realnym bezrobociu >20%.

Moze pekaja :) co nie znaczy ze pracodawca zmusilby mnie do pracy za 3 czy 4 tysiace.

Jak samo bycie pracownikiem przeszkadza to mozna zalozyc firme i pracowac dla zachodu. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze roboty jest wiecej niz jestes w stanie przerobic (przynajmniej w UK).

Miejmy nadzieję że Polskie "wydanie" kryzysu będzie dla nas łaskawe i nie będziemy nucić w pracy słów tej piosenki:

Co do kryzysu to dotknal on glownie branze bankowa (w UK) i zepchnal na rynek pracy "specjalistow" ktorych zal nie bylo. Ci dobrzy szybko (<2 miesiace) znalezli sobie nowe atrakcyjne posady, bo byli niezlym kaskiem na rynku.

Ciekawostki z wczorajszych interview. Specjalista z 12 letnim doswiadczeniem mial problemy z odpowiedzia na pytanie czym rozni sie IList i List (na to pierwsze powiedzial, ze to "item list object class" cokolwiek to znaczy), a na pytanie co robi taka linijka:

public class MyClass<T>

odpowiedzial, ze definiuje obiekt o typie T i zawiera obiekt typu T (cokolwiek to ma znaczyc!). Inny twierdzil, ze ten kod w C#:

Class1 c1 = o as Class1;

uruchamia konwerter, ktory trzeba zdefiniowac w "object". Na pytanie jak sie go definiuje (hehe prowokowalem) odpowiedzial "przez dziedziczenie z object", drazac temat dowiedzialem sie, ze jak nie dziedzicze z object to musze uzyc innej skladni, ktorej w tej chwili nie pamieta.

No i teraz powiedz mi jak mam takich ludzi zatrudnic? Leja wode az chlupie! Obydwaj mieli powyzej 10 lat doswiadczenia. Jak widzisz staz nie robi (z automatu) z programisty lepszego specjalisty ;)