GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Krzysztof Raczkowski:
Sebastian Pienio:
Open Source jest narzedziem, a nie celem, to nie kwestia "wez i sprzedaj" tylko "wez, wez, wez, zrob z tego kulke i to ja sprzedaj".

Dlaczego naiwnym? Nie do końca rozumiem tok rozumowania ... Nie trzeba od razu toczyć kul takich jak to robi Google jak to ładnie napisałeś :)

Można napisać coś 'niewielkiego', o otwartym kodzie.... i pewien X użytkowników przyjmie tą aplikację/system taką jak jest, Y zacznie coś sam w tym dłubać, a Z stwierdzi, że:
1) Przydało by się tam parę opcji dedykowanych specjalnie dla nich ..
2) Chciałby mieć wsparcie 24h/365 specjalisty ...
I najbardziej ekonomicznie będzie zamówić to u autorów ;)

Kwestia jest tego czy potrafię oszacować wielkość Z, czy Z pozwoli mi się utrzymać ?

Dlatego, ze bardzo ciezko utrzymac taki model. Zarowno dostarczanie supportu czy dodatkowych funkcji to stapanie po cienkim lodzie.

Zamiast tego lepiej uzyc Open Source jako narzedzia, klienta rzadko interesuje jak jego system dziala pod warunkiem, ze spelnia wymagania biznesowe. Oferujac usluge dopasowana do jego potrzeb mozesz uzyc oprogramowania Open Source jednoczesnie niwelujac ryzyko konkurencji studenta, ktory za pare groszy i ponizej Twoich kosztow wdrozy klientowi ta sama Joomle tudziez inna Zimbre. Takie podejscie czy "pomysl" nazywam naiwnym, bo nie da sie na dluzsza mete na tym zarabiac.

Oferujac zestaw uslug (do wykonania ktorych wewnetrznie dla obnizenia kosztow mozesz uzyc Open Source) zwiazujesz klienta ze soba i - o ile dostarczasz mu dobre wyniki - male sa szanse, ze pojdzie gdzie indziej.
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Panowie, wszystko spoko z HTML 5, ale czy Wy widzieliście, kod źródłowy aplikacji napisanej w HTML 5? Przecież to jest jakaś masakra.

Przypomina mi się czas, gdy weszły monitory LCD. Te pierwsze były krokiem wstecz jeśli chodzi o jakość obrazu w stosunku do monitorów CRT. Dopiero teraz LCD zaczyna mieć jakość porównywalną lub lepszą od starych CRT-eków.

Swoją drogą, ktoś już tu pisał, że HTML 5 ma być ustandaryzowany przez W3C gdzieś koło 2020...
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Z czego przeglądarki i tak wyświetlą 10% kwasu w kwasie :)
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Mam wrażenie, że MS wchodzi w HTML 5, bo trzeba w to wejść, skoro i tak wiadomo, że wszyscy w to wejdą. Jednak nie wróżę HTML 5 kariery w aplikacjach Windows. Prędzej to będzie takie oczko do co poniektórych - jesteśmy na czasie, jesteśmy modni. I nic więcej.

Nie pamiętam, kiedy Microsoft wywiązał się z obietnic

Microsoft nie wywiązał się z obietnic z 2005 roku o pełni natywnym .NET (programy całkowicie kompilowane do natywnego kodu przed pierwszym uruchomieniem osiągające wydajność porównywalną z WinAPI (MS teraz twierdzi, że doskonały Just-in-time powinien wystarczyć), nie zdominował rynku Silverlightem, choć developerzy na to liczyli (a mógł go dołączyć jako część pakietu instalacyjnego IE9, a także jako część systemu Windows 7), smartfony Microsoft-u to porażka a miało być tak pięknie, coroczne miliony dolarów dla Novella od 2006 nie dały efektów w postaci Mono wartego większej uwagi - Novell wchłonęła firma Attachmate a ta ma w nosie Mono i Moonlight. MS powoli tonie...

Może HTML 5 i umowa z Nokią to próba zachowania potęgi.
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

W ogóle co się w tym roku dzieje to szok.

Microsoft wykupuje Skype'a, Novell-a wchłania Attachmate (która topi projekt Mono), MS podpisuje umowę z Nokią (świat finansów nie zareagował pozytywnie na sojusz Nokii i Microsoftu - notowania obu firm spadły, nawet Intel był w ciężkim szoku bo MeeGo (dziecko Nokii i Intela) szlag trafił).

edit:
No i to zamieszanie z porzuceniem WPF-aBorysław Bobulski edytował(a) ten post dnia 27.06.11 o godzinie 00:39
Link do wypowiedziLink
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Mi się zdaje że ktoś walnął pięścią w stół i powiedział "róbmy coś z tym majątkiem". Bo Microsoft jest od jakiegoś czasu na równi pochyłej. Od monopolisty zszedł do roli gracza równego innym, a nawet w obszarze urządzeń mobilnych jest zacofany. Albo MS się weźmie za bary z applem i googlem albo zostanie zadeptany. Ale po co robić własne nowe firmy walczące o przetrwanie -łatwiej wykupić inne choćby podupadające.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Borysław Bobulski:
Microsoft nie wywiązał się z obietnic z 2005 roku o pełni natywnym .NET (programy całkowicie kompilowane do natywnego kodu przed pierwszym uruchomieniem osiągające wydajność porównywalną z WinAPI (MS teraz twierdzi, że doskonały Just-in-time powinien wystarczyć) (...)

Porownujac STL C++ i .net C# to ten ostatni jest ok. 10% szybszy. Przepisujac kluczowe struktury w C++ uzyskamy wydajnosc 10% lepsza od C# - glownie dlatego, ze implementacja STL Microsoftu najlepsza nie jest. W przypadku odwolan do systemu roznica w wydajnosci jest zaniedbywalna.
MS powoli tonie...

Windows 7 to najszybciej sprzedajacy sie system operacyjny w historii komputerow. Zyski dywizji Office jedne z najlepszych w historii i szybko rosna. Dzial rozrywki to juz szaleje z X360 i Kinectem bijac kolejne rekordy sprzedazy. Tez bym chcial miec tak "tonaca" firme...
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Nie ma znaczenia, że Windows 7 się wspaniale sprzedaje. Microsoft jest dużą firmą i całej, ogromnej firmy sama sprzedaż Windows niestety nie pociągnie. Ba, nawet sprzedaż Windows i MS Office to za mało. Lwią część finansów pochłonęły i wciąż pochłaniają badania nowych technologii. Sam Silverlight był do niedawna perełką Microsoftu i MS najwięcej inwestował w niego pieniędzy. I nagle się okazało, że te wszystkie inwestycje nie wypaliły. Nie wierzę, że Windows 7 zarabia na coś więcej niż na siebie i na klika innych mniejszych produktów. Pozostają jeszcze badania i inwestycje, a to największy zawsze wydatek.

Co do STL C++ i .NET C# - tu akurat sprawa wygląda tak, że jeśli chodzi o "szkolne" algorytmy (nie sprawdzałem, ale założę się, że jest tak w przypadku silni, sortowań, pewnych metod numerycznych), to łatwo udowodnić przewagę Just-in-time. Niestety, aplikacja to nie tylko szkolne algorytmy. Aplikacje muli przede wszystkim warstwa wizualna i obciążenie systemu działającym w tle CLR.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Borysław Bobulski:
Nie ma znaczenia, że Windows 7 się wspaniale sprzedaje. Microsoft jest dużą firmą i całej, ogromnej firmy sama sprzedaż Windows niestety nie pociągnie. Ba, nawet sprzedaż Windows i MS Office to za mało. Lwią część finansów pochłonęły i wciąż pochłaniają badania nowych technologii.

Dane za 3 kwartaly konczace rok podatkowy:
Przychod: $52.5 miliarda
R&D: $6.6 miliarda
Zysk operacyjny: $21.7 miliarda

Windows 7 i Office 2010 generuje ok. 75% przychodow giganta od wrzesnia 2006 do wrzesnia 2009 (MS nie publikowal innych danych). R&D to zaledwie 12.5% kosztow i 1/3 zysku operacyjnego. Polecam poczytac relacje inwestorskie, tam wszystkiego sie dowiesz:

http://www.microsoft.com/investor/default.aspx
Co do STL C++ i .NET C# - tu akurat sprawa wygląda tak, że jeśli chodzi o "szkolne" algorytmy (nie sprawdzałem, ale założę się, że jest tak w przypadku silni, sortowań, pewnych metod numerycznych), to łatwo udowodnić przewagę Just-in-time. Niestety, aplikacja to nie tylko szkolne algorytmy. Aplikacje muli przede wszystkim warstwa wizualna i obciążenie systemu działającym w tle CLR.

Zrob testy - kompilatory sa do sciagniecia za darmo z internetu. Porownaj np. operacje arytmetyczne (C++ szybszy o 20-50%), parsowanie typowych plikow tekstowych (C# ok. 10-20% szybszy) czy typowe struktury, warto porobic testy hash mapy z Dictionary i zobaczyc jak C# moze byc 10-20x szybszy, pozniej przepisz STLowa hash mape recznie i zobacz jak poprawia to wydajnosc i przy okazji sprawdzisz jak wiele zalezy w C++ od prawidlowej implementacji. Rzuc tez okiem na dostep do bazy danych, w ktorym C++ jest 20-50% wolniejszy od C#. Przyklady mozna mnozyc, nie ma odpowiedzi na pytanie co jest szybsze, obydwa srodowiska sa porownywalne.

Wydaje mi sie, ze nie masz zielonego pojecia o czym piszesz i przytaczasz sprzeczny z faktami punkt widzenia. Zrob troche research, bo jeszcze ktos Ci uwierzy...
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Dobre.

Natomiast dalej twierdzę, że aplikacje muli przede wszystkim warstwa wizualna i obciążenie systemu działającym w tle CLR. Dlatego aplikacje .NET-owe wyraźnie działają wolniej.

edit:
R&D to 1/3 zysku operacyjnego? To lwia część.Borysław Bobulski edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 17:50
Link do wypowiedziLink
Stanisław P.

Stanisław P. Software designer

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Co to jest "działające w tle CLR"? ;)
I gdzie widzisz to "wyraźnie"? Skoro to tak widoczne, to może podeprzesz to jakimś benchmarkiem? Ba, nawet filmikiem, jeśli te róźnice tak wyraźnie widać...Stanisław P. edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 17:51
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Czyli, gdy just-in-time kompiluje.

Odpal na starym komputerze bogatą graficznie aplikacje napisaną w WinForms i podobną aplikacje w Delphi 2005 - zobaczysz różnicę w wydajności (ja WYRAŹNIE widzę). Odpal dbForgeStudio for MySql napisane w WinForms i zobacz jak się odświeża (zwłaszcza na wirtualkach)
Link do wypowiedziLink
Stanisław P.

Stanisław P. Software designer

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Prędkości kompilacji są praktycznie pomijalne przy ilości danych które przetwarza aplikacja z prawdziwego zdarzenia (zobacz ile trwa np. ngen dużego programu). Dodatkowo są to rzeczy które dzieją się tylko raz.

Co do "aplikacje napisaną w WinForms i podobną aplikacje w Delphi 2005" - jak podobną? Przepisałeś dokładnie całą aplikację zachowując pełną funkcjonalność w obydwu kopiach? Używają dokładnie tych samych struktur danych i tych samych danych zewnętrznych? Inaczej co to za porównanie? Może jeden jest napisany ze specyfikacji przez stado małp? A mi paint chodzi płynniej niż need for speed na starym komputerze ;)

Używam aplikacji w .NET przez cały czas i wątpię, żebym o tym wiedział gdybym nie był programistą - nie widzę zupełnie różnic w prędkości między nimi i resztą systemu.
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Nie obraź się, ale mówisz jak fanatyk .NET. Pewnie, że diametralnych różnic nie ma.

Ale ja widzę jak się odświeża dbForgeStudio, pamiętam jak mi chodziły wolno najprostsze, półprzezroczyste okna aplikacji napisanych przeze mnie w WPF, gdy pracowałem na starszym komputerze. Widzę różnicę.

edit:
Mało tego. Zastosowałem Hydrę, by osadzić obiekty WPF-owe w aplikacji Delphi i okazało się, że te same elementy w aplikacji Delphi działają płynniej niż w aplikacji .NET, co było dla mnie co najmniej dziwne.Borysław Bobulski edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 18:32
Link do wypowiedziLink
Marek Z.

Marek Z. Programista

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Co do wolnego działania WPF to też to zauważyłem. Po poznaniu wpfa postanowiłem pokazać znajomemu możliwości tej platformy pisząc mały program demonstrujący samo GUI. Nie było żadnych operacji na bazie danych, czy skomplikowanych obliczeń numerycznych.

O ile na moim stacjonarnym kompie chodził idealnie (Core 2 Duo, 2GB ramu), to po odpaleniu na laptopie kumpla (Athlon 1,3GHz 1GB) widać było zwolnienie gdy wywoływane były okna lub nawigowało się po programie.Marek Zając edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 20:49
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Ja to widzę w samym VS2010 na moim leciwym (ale bez przesady) Pavilionie 9000. Ale i komercyjne biblioteki formsowe (zwłaszcza te ze "skinnable") potrafią "przymulić". Myślę, że jak aplikacja jednak robi coś, cokolwiek, np. wykonuje jakieś zapytania do bazy, to wtedy user wie, że coś się dzieje i przymyka oko na to półsekundowe opóźnienie :) Tyle, że wtedy już GUI powinno być atrakcyjne graficznie, by zrekompensować czekanie. Gorzej, jak to czekanie przejawia się podczas otwierania menu, czy przesuwania okien, tudzież prostych operacjach edycyjnych.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 21:58
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Borysław Bobulski:
Ale ja widzę jak się odświeża dbForgeStudio, pamiętam jak mi chodziły wolno najprostsze, półprzezroczyste okna aplikacji napisanych przeze mnie w WPF, gdy pracowałem na starszym komputerze. Widzę różnicę.
Marek Zając:
O ile na moim stacjonarnym kompie chodził idealnie (Core 2 Duo, 2GB ramu), to po odpaleniu na laptopie kumpla (Athlon 1,3GHz 1GB) widać było zwolnienie gdy wywoływane były okna lub nawigowało się po programie.
Adrian Olszewski:
Ja to widzę w samym VS2010 na moim leciwym (ale bez przesady) Pavilionie 9000.

Podstawowa roznica jest taka, ze WPF wykorzystuje DirectX z karty graficznej. Stad na "starszych" komputerach lub tych ze zintegrowanym chipsetem widac zauwazalny spadek wydajnosci, po prostu GPU nie daje rady i renderowanie spada na CPU.

Na moim laptopie developerskim (Dell XPS 1645, Core i7, 8GB RAM Dual Channel, 256GB SSD, ATI HD4670) VS 2010 chodzi szybciej niz VS 2008, ale juz na moim komputerze stacjonarnym (Core i7, 6GB RAM Triple Channel, 128GB SSD RAID0+1, ATI 3400) bryka duzo wolniej. Po prostu WPF jest napisany pod nowszy sprzet i karta grafiki zaczyna miec decydujace znaczenie.
Marek Zając:
Co do wolnego działania WPF to też to zauważyłem. Po poznaniu wpfa postanowiłem pokazać znajomemu możliwości tej platformy pisząc mały program demonstrujący samo GUI. Nie było żadnych operacji na bazie danych, czy skomplikowanych obliczeń numerycznych.

Warto tez zauwazyc, ze w WPF aplikacje trzeba umiec napisac. Wiekszosc pierwszych wypocin ktore widzialem (wlaczajac w to wlasne) albo bindowalo za duzo rekordow, uzywalo zaawansowanych efektow (przezroczystosc, zle zrobione animacje), albo najzwyczajniej w swiecie "na sile" staralo sie nasladowac sposob pisania w WinFormsach.

Dla przykladu po testach wydajnosci nasza aplikacja WPF zaczela dzialac plynnie na specjalnie do tego celu kupionym P3/600MHz z 512MB RAM na Windowsach 2000 i XP. Jest w niej mnostwo drag-and-drop, bindowania dynamicznych struktur, budowanie dynamiczne interfejsu, duzo serializacji, komunikacji po sieci, procesow w tle i innych dziwnych rzeczy. Dodam, ze przy pierwszym tescie "zlapanie" elementu do drag-and-drop zajmowalo 15 sekund, tak bylismy "dobrzy" :]

Tak wiec da sie napisac wydajny program w WPF, ale (na dzien dzisiejszy) latwiej to zrobic w WinForms glownie ze wzgledu na niski prog wejscia.
Link do wypowiedziLink
Marek Z.

Marek Z. Programista

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Sebastian Pienio:
Warto tez zauwazyc, ze w WPF aplikacje trzeba umiec napisac. Wiekszosc pierwszych wypocin ktore widzialem (wlaczajac w to wlasne) albo bindowalo za duzo rekordow, uzywalo zaawansowanych efektow (przezroczystosc, zle zrobione animacje), albo najzwyczajniej w swiecie "na sile" staralo sie nasladowac sposob pisania w WinFormsach.

Wiem co masz na myśli, też się zastanawiałem nad tym że może mój program był nieoptymalnie napisany, ale zastanawiało mnie to, że wykorzystywał podstawowe kontrolki z WPF, nie było w nim 3D animacji czy operacji na tysiącach rekordów.

Dla przykładu kontrolka 'Expander' rozwijając podmenu 6 opcji, potrafiła zawiesić program na ok 2 sek.

Przykład kontrolki Expander z kodu programu:


<Expander Foreground="#D9D7AD" FontWeight="Bold" Header="Przyjęcie zlecenia">

                <StackPanel Orientation="Vertical" Margin="20 0 0 0 ">

                    <Menu x:Name="leftMenu1" Background="#1C232E">

                        <MenuItem x:Name="createNewCommisionLeftMenu" Click="leftMenuItemCreate_Click" Foreground="White" FontWeight="Bold" Header="Dodaj"></MenuItem>

                    </Menu>

                    <Menu x:Name="leftMenu2" Background="#1C232E">

                        <MenuItem x:Name="editCommisionLeftMenu" Click="leftMenuItemEditCommision_Click" Foreground="White" FontWeight="Bold" Header="Edytuj"></MenuItem>

                    </Menu>

                </StackPanel>

</Expander>

Jak widać kontrolka po kliknięciu rozwija menu, które coś tam robi. I samo rozwinięcie potrafiło przyblokować program.Marek Zając edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 23:42
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Borysław Bobulski:
Microsoft wykupuje Skype'a, Novell-a wchłania Attachmate (która

Wybaczcie OT, w tym wątku i tak skaczemy po tematach, a nie mogłem się oprzeć :)

http://www.goldenline.pl/forum/2397398/zgadnijcie-kto-...Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 01:44
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Tez mialem problemy z szybkoscia aplikacji w WPF, ale wszystkie problemy natury wydanosciowej byly z nieoptymalnym napisaniem programu lub/i pomylakmi w kodzie.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj