Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Krzysztof Raczkowski:
Jarosław D.:
Sławomir Marcjański:
Co do SL i WPF to rozmawiałem z człowiekiem z MS i on powiedział że to jednak jest trochę taka wewnętrzna konkurencja i rczaej SL wygra, a WPF zostanie jak WinForms reliktem przeszłości (przestanie być rozwijane ale w .Net obecne będzie).

Żeby WPF został "reliktem przeszłości" to musi mieć jakiegoś następce na polu "desktop". Póki co takowego nie ma. Silverlight w obecnej postaci ma inne zastosowanie (web/wp7).

Nie wiem czy to kwestia gustu, przyzwyczajenia, lenistwa ... ale dla mnie nadal konkurentem dla WPF pozostaje WinForms :) Garść argumentów ...

1) Dla początkujących chcących coś szybko zrobić - WinForms oferuje więcej gotowych rozwiązań (oraz VC# Express), prościej też wystartować (prostsza technologia)

2) Żeby aplikacja WPF jakoś ładnie wyglądała -> trzeba zainwestować czas i pieniążki w Expresion Blend (gotowe rozwiązania pod WinForms są tańsze ... - wiem wiem nie oferują takich wodotrysków)

3) Sama idea tworzenia aplikacji WPF w moim odczuciu ciężko pasuje do czegoś co czasem musi się szybko połączyć z bazą danych i coś pokazać :)

Zdaje sobie sprawy iż powyższe punkty mogą wynikać trochę z braku doświadczenia ... ale co podchodzę do WPF to dostaję jakiegoś zniechęcenia i czas mi się kończy :D

--
Pozdr.
K.R.

Ja niestety tkwię w WinFormsach póki co, ale widzę zalety WPF i SL. I myślę że "nowe pokolenie" programistów wyrośnie na WPF i SL - dla nich to będzie naturalniejsze i prostsze. Tym bardziej że Windows Forms nie jest już takie fajne na dotykalskich aplikacjach które ostatnio promuje rynek.
Obsługa gestów czy wielopunktowe akcje, nawet sama koncepcja nie blokowania głównego wątku co w WinFormsach takie oczywiste nie jest to duuuuża zaleta.
Mankamentem jest problem o którym tu mówicie - grafika. Żeby zrobić dobrą ładną aplikację trzeba mieć żyłkę designera (ale czy do stron www nie trzeba?). Powstanie wkrótce sporo szablonów i frameworków które ułatwią tworzenie ładnych aplikacji bez skili graficznych. No i kwestia korporacji - korporacja wynajmie sobie grafika lub kilkudziesięciu i będą jak w corelu trzaskać interfejsy (wielu zna też flasha całkiem nieźle) - zostanie suchy kod do napisania ...
To jest zaletą i przekleństwem programowania wysoko poziomowego - co kilka lat trzeba się uczyć od nowa. Jak sobie pomyślę że to już 5 lat jak zrobiłem MCPD na .net 2.0 i czułem się że znam dobrze nowoczesną technologię... tia. Teraz mogę się cmoknąć.

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Dorzucając swoje trzy grosze, powtórzę pewnie elementy tego co zostało wypowiedziane wcześniej przez Kolegów.

1) Mnie osobiście męczy ciągłe zmienianie przez MS wiodącej technologii. Zostało docelowo porzucone WinForms, weszła WPF a teraz znów porzutka? To jakoś świadczy o uleganiu "wizjom" i "nowym konceptom".

2) Istotnie, dużo zaufania mam do ASP.NET, przynajmniej jest stabilny, organiczny rozwój tej technologii, naturalna ewolucja.

3) WPF oferuje sporą barierę wejścia. I nie mówię tu o jakiś banalnych interfejsach realizowanych "przeciągnij i upuść" albo grzebaniem w xamlach. Mam na myśli "realną eksploatację" możliwości tej technologii. Takie faktyczne wykorzystanie - jak np. realizacja samoopisującego się bogatego z jednej strony interfejsu użytkownika, intuicyjnego, gdzie przykładowo z list rozwijanych pojawiają się interesujące formy prezentacji "osadzonych obiektów" - mam na myśli taki GUI gdzie on dobrze komunikuje swoje funkcje, dobrze przedstawia graficznie elementy/obiekty/encje i tak dalej. Gdzie faktycznie warto jest realizować "dedykowane kontroli" i to naprawdę coś wnosi. Powiedzmy że przy realizacji jakiegoś edytora "rich edit", z mnóstwem indywidualizowanych sposobów wizualizacji składników edytowanego dokumentu itp.

Mnie osobiście lektura WPFów nieźle przemęczyła a byłem zainteresowany poznaniem gdzie to podejście naprawdę się da zastosować.

4) Do realizacji szybkiej zwyczajnych aplikacji bazodanowych z klasycznym listingiem rekordów, edycją danych, przełącznikami, zakładkami - niestety ale takie coś z pierdnięcia najprościej zrobić w WinFormsach i szkoda czasu na grzebaninę w WPFach.

5) SL to ewidentnie technologia Webowa.

6) Bardzo szkoda że nie jest stricte realizowana jedna technologia abstrakcyjnego opisu GUI zarówno dla Weba jak i desktopa. Niby to ma być WPF. Ale skoro WPF idzie w krzaki, to znów jakaś niekonsekwencja.

Osobiście bardziej od lat wolę realizacje klasycznych aplikacji za pomocą autorskich technologii/frameworków gdzie opisującym metajęzykiem kreuje się zarówno wygląd GUI, jego interakcje, obsługę zapisu/listingu/edycji danych - to po prostu od 15 lat uważam za faktyczny kierunek szybkiej deweloperki 80% aplikacji na jakie jest zapotrzebowanie na rynku (ewidencyjna bazodanówka - neistety).

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Tomasz Maciejewski:

1) Mnie osobiście męczy ciągłe zmienianie przez MS wiodącej technologii. Zostało docelowo porzucone WinForms, weszła WPF a teraz znów porzutka? To jakoś świadczy o uleganiu "wizjom" i "nowym konceptom".

Tomasz pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Nie ma żadnej przesiadki ani nowej koncepcji. Jak to już ktoś wcześniej napisał HTML+JS to wypełnienie dziury na rynku urządzeń mobilnych gdzie WPF nigdy nie był obecny tylko SL. Odjeść Scotta Guthrie z "Silverlight Division" + zapowiedź W8 dla tego typu urządzeń ze wsparciem HTML+JS może jedynie sugerować to, że SL pójdzie w odstawkę, a nie WPF. To dwie różne technologie do różnych zastosowań. To co je łączy to język opisu interfejsu użytkownika - XAML.

3) WPF oferuje sporą barierę wejścia. I nie mówię tu o jakiś banalnych interfejsach realizowanych "przeciągnij i upuść" albo grzebaniem w xamlach. Mam na myśli "realną eksploatację" ...

Owszem pewna bariera istnieje - XAML, struktura UI (Visual/Logical Tree), templates, markup expressions, style, trigery. Jednak po zapoznaniu się z podstawami można kilkoma linijkami kodu w XAML'u zastąpić kilkadziesiąt linii kodu codebehind formy w WinForms.

4) Do realizacji szybkiej zwyczajnych aplikacji bazodanowych z klasycznym listingiem rekordów, edycją danych, przełącznikami, zakładkami - niestety ale takie coś z pierdnięcia najprościej zrobić w WinFormsach i szkoda czasu na grzebaninę w WPFach.

Ja to samo mogę powiedzieć o WPFie :) Z osób, z którymi pracowałem, każdy kto przesiadł się z WinFormsów na WPFa i jako tako poznał tą technologię nie chciał już wracać do Formsów. Zdaje sobie sprawę, że nie była to grupa reprezentatywna, jednak może to sugerować, że WPF w ogólnym rozrachunku jest bardziej "developer-friendly" niż poczciwe Formsy.
6) Bardzo szkoda że nie jest stricte realizowana jedna technologia abstrakcyjnego opisu GUI zarówno dla Weba jak i desktopa. Niby to ma być WPF. Ale skoro WPF idzie w krzaki, to znów jakaś niekonsekwencja.

Skąd takie informacje, że WPF idzie w krzaki. Co do standaryzacji opisu GUI to marzenie ściętej głowy. Web i Desktop to dwa inne światy z dwiema różnymi ścieżkami ewolucyjnymi i tłem technologicznym. Jak wyobrażałbyś sobie teraz próbę unifikacji języka opisującego GUI dla Web i Desktop? To już nie te czasy kiedy MS był prawie sam na rynku i mógł dowolnie dyktować warunki i narzucać standardy.Jarosław D. edytował(a) ten post dnia 13.06.11 o godzinie 08:54
Łukasz L.

Łukasz L. Programista C# .NET

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

W WPF i SL pisze się po prostu przyjemnie. A to, że potrzeba tam grafika, czy co najmniej wyposażonego w zmysł artystyczny dewelopera - to czy nie taki był zamysł MS, aby właśnie pozwolić na (prawie) równoległą pracę na front- i back- endzie ?

Również uważam, że MS za często zaczyna lawirować między zalecanymi technologiami. O ile bardzo cieszę się na wieści o kolejnych wersjach samego frameworka .NET o tyle nie bardzo wiem jak reagować na kolejną wersję SL. Widzę, że nie tylko ja zauważyłem stabilność ASP.NET i subtelność we wprowadzaniu pożądanych zmian.

Chętnie też poznam Wasze zdanie na temat innych technologii MS jeśli chodzi o ich przyszłość. Mam nadzieję, że prężnie będzie się rozwijał WCF, którego bardzo lubię i że nie zostanie zatrzymany, bo na przykład MS zadecyduje o rozwoju RIA Services. Liczę, że nie pojawi się na horyzoncie w stajni MS następca Entity Frameworka, a firma skupi się na doskonaleniu swojego bieżacego ORM'a.Łukasz Lempert edytował(a) ten post dnia 13.06.11 o godzinie 21:44
Kamil Karaźniewicz

Kamil Karaźniewicz Programowanie
technologie
Microsoft ASP, C#,
SHAREPOINT, ...

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Witam,
osobiście nie wierzę w teorię o odejściu od technologii .NET.
MS za dużo czasu i wysiłku włożył w stworzenie naprawdę świetnej technologii programistycznej i wyszkolenie rzeszy wspaniałych programistów. Gdyby teraz miał to wszystko zmieniać, to po prostu by przegrał. Pamiętajmy, że MS działa na kilku frontach, są to m.in
- systemy serwerowe
- systemy bazodanowe
- systemy świadczące / udostępniające usługi (WCF, RIA itd.)
- systemy desktopowe
- systemy webowe
- systemy mobilne i tablety
- systemy biznesowe
- systemy wbudowane
obszary których MS raczej nie porzuci. Oczywiście nie na wszystkich forntach MS góruje i wiedzie prym, jednak stawianie opini, że .NET się kończy jest grubo przesadzone.
O ile możliwe jest dopuszczenie, że część z systemów w warstwie frontendu będzie pracować z wykorzystaniem HTML5/Javascript - myślę tutaj o aplikacjach webowych i ewentualnie części aplikacji mobilnych i skierowanych na tablety, to cała reszta będzie się opierać o .NET.
Nie wróżę też końca SL i WPF, zbyt wiele można zrobić w tych technologiach aby przepowiadać ich koniec. Dodatkowo pamiętajcie, że standrad HTML5 nie jest jeszcze standardem.
Technologie informatyczne zmieniają się (na nasze nieszczęście) tak szybko, że mało kto jest w stanie przewidzieć jak będą wyglądały systemy za 5-10 lat.
Piotr K.

Piotr K. Gibkie strategie by
doprowadzić
wymagające
przedsięwzięci...

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Trochę frapujących spekulacji: http://www.zdnet.com/blog/microsoft/under-the-windows-...
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Próżne spekulacje. Co nam po tej wiedzy nawet jeśli. Kijem Wisły nie zawrócisz - i tak pójdziemy z prądem - cokolwiek M$ wprowadzi na rynek bo to Microsoft tworzy potrzeby klientów - my je zaspokajamy. Jak Microsoft powie że .Net jest be ale mamy tutaj takie fajne... - to klienci to łykną, a my póki chcemy zarabiać będziemy się uczyć i robić swoje.
Nie wspominając już o kampanii skierowanej bezpośrednio na developerów którą Microsoft jak nikt inny ma obcykaną.
Oczywiście z obecnym szefem w roli głównej http://www.youtube.com/watch?v=8To-6VIJZRESławomir Marcjański edytował(a) ten post dnia 20.06.11 o godzinie 19:04
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

To nie jest do końca tak, że Microsoft dyktuje wszystkie warunki a my jesteśmy tępymi owcami, które muszą podążać za pasterzem, bo inaczej się zgubią.

Pewnie, że rynku nie ustawimy, ale zawsze możemy bronić jakiejś idei, którą kochamy zapewniając jej długowieczność. Microsoft wyprze się WPF? Gdy zabraknie go w Windows 8, my developerzy zadbamy o rozpowszechnienie pakietu instalacyjnego .NET 4.0, stworzymy materiały szkoleniowe, rozwiniemy projekty open source w WPF - i damy prztyczek w nos Microsoftowi. Dla przykładu open sourcowy Firefox zmusił Internet Explorer do upodobnienia się do FF. Może ktoś podejmie się w końcu WPF Mono (na razie brak developerów i funduszy http://www.mono-project.com/WPF).
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

No niestety, ale się nie zgodzę. Można podtrzymywać trochę jakąś technologię ale bez kasy, klientów, marketingu i platformy się nie da.

Właśnie Mono jest świetnym przykładem że Open Source to często porażka.

Popatrz na Microsoft - .net to nie tylko platforma do pisania programów to platforma integrująca i rozszerzająca systemy - oczywiście Windows ale zaraz za tym Office, Sql Server,Share point, a to tylko sztandarowe produkty w zasadzie gdzie się da to jest możliwość pisania rozszerzeń w .net. I teraz jak MS powie "dość" to pozmienia powoli te produkty pod nową technologię, zacznie o niej opowiadać biznesowi i się skończy. Developerzy przestaną używać bo straci swoją uniwersalność, biznes będzie chciał programów w innej technologii, a garstka pasjonatów też z czegoś żyć musi. Poza tym dla kogo mają to robić jak będzie coś lepszego szybszego, wydajniejszego i wspieranego prze MS.
Mnie kompleksowość działania Microsoftu przeraża ale i upewnia że inwestowanie czasu nauki w promowane technologie się zwróci. Open Source jest fajne do małych projekcików ale gdzie tam Mono do .Net czy Open Office do MS Office - sto lat za murzynami (bez urazy dla wspomnianych).
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Pewno, że grupa entuzjastów rynku nie ustawi, ale spokojnie jest w stanie obronić dobrą technologię przed zapomnieniem - a w swoich produktach entuzjaści mogą dalej korzystać z niej bez wyrzutów sumienia i bez wyrzutów sumienia zmuszać swoich pracowników do uczenia się nich.

Kiedyś, gdy losy Delphi były niejasne, spotkałem się z opinią, że większości firm i tak nie obchodzi, czy środowisko zniknie z rynku czy nie, bo do tych projektów, które istnieją zakupiony kiedyś kompilator całkowicie wystarcza. Pełno jest na przykład na rynku projektów skompilowanych w starym Delphi 5, działają i będą działać, bo MS nie zrezygnuje z WinAPI. I nawet jeśli wszyscy producenci kompilatorów zbankrutują, to jeśli jakaś technologia wystarcza do zarabiania - będzie wciąż wykorzystywana.
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Mimo wszystko to już nie ta popularność co była lata temu.
Ja na przykład już daaawno programu napisanego w delphi nie widziałem, ba nawet w C++ Builder nie widziałem. Wierzę że te programy mogą funkcjonować ale już w miejscach gdzie po prostu trudno je wysadzić.
To tak jak Windows Formsy - projekty się w rozwijały na tej technologii - dlatego technologia żyje bo potrzebny jest support dla tych projektów, nowe może tworzą ludzie którzy dobrze opanowali formsy i nie chcą się przesiadać na inne technologie. Z czasem jednak powoli zostaną wyparte. Choćby dlatego że programistów delphi aż tak nie przybywa, formsy już przestały się rozwijać.
Marketing dokona dzieła zniszczenia do końca.
Taka jest moja oczywiście prywatna opinia – nie prawda objawiona. Może po prostu ignorant ze mnie :)
Krzysztof Raczkowski

Krzysztof Raczkowski Stała współpraca,
Logifact-Systems Sp.
z o.o.

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Sławomir Marcjański:
No niestety, ale się nie zgodzę. Można podtrzymywać trochę jakąś technologię ale bez kasy, klientów, marketingu i platformy się nie da.

Właśnie Mono jest świetnym przykładem że Open Source to często porażka.

Cała sztuka z Open Source polega na tym, że trzeba umieć na tym zarabiać. Jedyny zarobek jaki sobie wyobrażam to szeroko pojęty 'support'. Nie każda niestety firma to potrafi.

--
Pozdr.
K.R.Krzysztof Raczkowski edytował(a) ten post dnia 22.06.11 o godzinie 09:56
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Sławomir Marcjański:
Ja na przykład już daaawno programu napisanego w delphi nie widziałem, ba nawet w C++ Builder nie widziałem. Wierzę że te programy mogą funkcjonować ale już w miejscach gdzie po prostu trudno je wysadzić.

No właśnie, korzystając z angielskiej Wikipedii, uaktualniłem wpis na Wikipedii wczoraj o programach napisanych w Delphi

http://pl.wikipedia.org/wiki/Delphi#Przyk.C5.82ady_opr...
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

No proszę więc jednak trochę ignorant jestem - widać kilka programów widziałem :)
Jendakowoż niema tam rozbicia na Delphi .net / PRISM i natywne.
Jak ktoś pod .net korzysta z Delphi to chyba głównie z przyzwyczajenia (tak się zdaje).
Piotr K.

Piotr K. Gibkie strategie by
doprowadzić
wymagające
przedsięwzięci...

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Fajny artykuł dający developerom spod znaku MS sporo nadziei na przyszłość (pewna szansa, że nie złudnej ;-))

http://arstechnica.com/microsoft/news/2011/06/windows-...

Jeśli MS naprawdę zmierza w tym kierunku, to trzymam za nich kciuki.

konto usunięte

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Krzysztof Raczkowski:
Cała sztuka z Open Source polega na tym, że trzeba umieć na tym zarabiać. Jedyny zarobek jaki sobie wyobrażam to szeroko pojęty 'support'. Nie każda niestety firma to potrafi.

Support jest naiwnym sposobem na zarabianie, popatrz na istniejace przyklady, chociazby Google Android, WebKit, Skype, Spotify czy frameworki jak MVC czy jQuery. To wymaga pomyslu wychodzacego poza ramy "kupie pomidor sprzedam pomidor", zobacz jak Android dajacy system za darmo mimo pozorow pompuje Google'owi setki milionow rocznie.

Open Source jest narzedziem, a nie celem, to nie kwestia "wez i sprzedaj" tylko "wez, wez, wez, zrob z tego kulke i to ja sprzedaj".

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Tak przy okazji - ponieważ nie interesowałem się dotychczas HTML5 jako silnikiem aplikacji, pogooglałem nieco. Kilka linków z brzegu:

1. 20 shockingly cool html5 canvas applications - niektóre aplikacje zrobiły na mnie naprawdę ogromne wrażenie, zwłaszcza LucidChart, Sketchpad, Color Cycling. A myślałem, że od czasu Google Documents już nic mnie nie zdziwi...

2. http://www.canvasdemos.com

3. Is HTML5 good for application developers? - dyskusja

4. Build Web applications with HTML 5

5. The State of HTML5 Apps

Chyba już wiem, czym się zainteresuję w najbliższym czasie :)

Swoją drogą... ktoś jeszcze pamięta HTML 3.2? Mam jeszcze gdzieś książkę z dyskietką... Te charakterystyczne wściekłokolorowe strony, pełne marquee, boldów, anderlajnów, blinków, powtarzanych obrazków w tle, animgifów (piesków, strzałek, "NEW!!!", etc.)... <nostalgia>
przykład 1 | przykład 2

I kto mógł przewidzieć, w jaką to pójdzie stronę...Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 24.06.11 o godzinie 19:53
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Piotr Kolmanowski:
Fajny artykuł dający developerom spod znaku MS sporo nadziei na przyszłość (pewna szansa, że nie złudnej ;-))

http://arstechnica.com/microsoft/news/2011/06/windows-...

Jeśli MS naprawdę zmierza w tym kierunku, to trzymam za nich kciuki.

Hehe - "Programuję nisko poziomowo!" "A w czym?" "No w C# oczywiście".
Jeżeli .Net wyląduje tam gdzie WinApi to ciekawe co będzie w przyszłości "nowym" .Net-em zbudowanym na tym teraźniejszym.
Krzysztof Raczkowski

Krzysztof Raczkowski Stała współpraca,
Logifact-Systems Sp.
z o.o.

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Sebastian Pienio:
Krzysztof Raczkowski:
Cała sztuka z Open Source polega na tym, że trzeba umieć na tym zarabiać. Jedyny zarobek jaki sobie wyobrażam to szeroko pojęty 'support'. Nie każda niestety firma to potrafi.

Support jest naiwnym sposobem na zarabianie, popatrz na istniejace przyklady, chociazby Google Android, WebKit, Skype, Spotify czy frameworki jak MVC czy jQuery. To wymaga pomyslu wychodzacego poza ramy "kupie pomidor sprzedam pomidor", zobacz jak Android dajacy system za darmo mimo pozorow pompuje Google'owi setki milionow rocznie.

Open Source jest narzedziem, a nie celem, to nie kwestia "wez i sprzedaj" tylko "wez, wez, wez, zrob z tego kulke i to ja sprzedaj".

Dlaczego naiwnym? Nie do końca rozumiem tok rozumowania ... Nie trzeba od razu toczyć kul takich jak to robi Google jak to ładnie napisałeś :)

Można napisać coś 'niewielkiego', o otwartym kodzie.... i pewien X użytkowników przyjmie tą aplikację/system taką jak jest, Y zacznie coś sam w tym dłubać, a Z stwierdzi, że:
1) Przydało by się tam parę opcji dedykowanych specjalnie dla nich ..
2) Chciałby mieć wsparcie 24h/365 specjalisty ...
I najbardziej ekonomicznie będzie zamówić to u autorów ;)

Kwestia jest tego czy potrafię oszacować wielkość Z, czy Z pozwoli mi się utrzymać ?

--
Pozdr.
K.R.
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: MS odpuszcza sobie .NET?

Podzielam zdanie Krzysztofa.
Większe firmy wolą zapłacić czasami nawet za komercyjny soft i sprzęt duuuużo więcej tylko za gwarancję że jak coś walnie to ktoś przyleci i naprawi. Przecież dla firmy która do głównych zadań biznesowych wykorzystuje jakiś soft to klęska jeżeli padnie i nie wiadomo czemu.

To samo jest w komponentach - jeżeli budujemy nawet wewnętrzną aplikację z komponentów firm trzecich to dbamy o to żeby był support. W razie czego jest od kogo żądać naprawy.

Nikt nie da kredytu zaufania czemuś co działa "na słowo" - lepiej zapłacić i mieć konkretnego osobnika do adresowania problemów.



Wyślij zaproszenie do