konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

No to pytanie czy zapis .NET wyczerpuje twoim zdaniem znajomość Linq, Ajax, JQuery, T-SQL, strojenie SQL-a, WPF-a, SL, WCF-a, HTML 5, MVVC itd, itd? Bo niektórym wydaje się, że magiczna kropka załatwia wszystko :)

Czym innym jest znajomość wszystkich wymienionych technologii a czym innym fakt, ze jak dostanę zadanie wymagające użycia którejś z nich to wykonam je.
Na tym polega moja praca.Tomasz Pyśko edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 12:02

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Od razu zadajmy sobie pytanie - aspirujemy do bycia specjalistą w danej branży, czy wystarcza nam (bo może wystarcza?) bycie rzemieślnikiem. Nic na siłę.

Na stanowisko specjalisty czy tam seniora nie idziemy po to, żeby przerabiać elementarz "Hello world", prawda? Czym innym jest "znajomość wyrażeń regularnych", bo napisało się w życiu kilka regexów do walidacji maila czy numeru telefonu, a czym innym bycie specjalistą od wyrażeń regularnych. Czym innym jest "znajomość Javy", bo napisało się aplet na stronę, a czym innym siąść do projektu J2EE (EJB, Hibernate, Jboss/Tomcat, Struts, RichFaces, A4J, Maven) i swobodnie się w tym poruszać. Czym innym jest "znajomość C++", bo napisało się kiedyś "odwracanie stringa na wskaźnikach", a czym innym napisanie sterownika do komunikacji z jakimś urządzeniem. Podobnie, jak czym innym jest napisanie programiku obliczającego miejsca zerowe trójmianu kwadratowego, a czym innym programistą procedur numerycznych. Czym innym jest "znajomość SQLa" (SELECT * FROM Pracownicy p WHERE p.Wiek > 30 ...), a czym innym napisanie w nim migratora danych między systemami partnerów bądź doraźnego workarounda do "systemu obiegu zleceń", póki produkcja nie dopisze modułu w C#.

.NET to także wiele bibliotek i narzędzi, które chociaż są "third party", to stały się standardem. A są rozbudowane i nie pozna się ich po jednym tutorialu na CodeGuru. NAnt, ReSharper, NHibernate/EF, Reporting/Analysis Services, PostSharp i wiele, wiele innych (literatura blogów Maćka Aniserowicza czy Wielkiego Ayende pozwala się zorientować w rozmiarze zagadnienia) plus to, co podał Bogdan. Ba, wystarczy siąść do głupich XSDków i generowania z nich parserów czy XMLPath bardziej złożonego, niż "/bookstore/book/title", by mieć sporo do nauki. A przecież "iksemela to dziś nawet dziecko zna".

Nie jest problemem nauczenie się nowych technologii w stopniu, by coś tam doraźnie nadłubać. Większość z nas od czasów studiów przebrnęła przez kilka, a może i kilkanaście języków i technologii, prawdopodobnie od assemblerów różnego rodzaju, przez C (+WinAPI), VB, Pascale, Javy, DHTML, MFC, etc. Większość z nas operuje w pracy kilkoma technologiami, np. .NET, ActiveX, Flash, XHTML, Python, Perl, Ruby, ORMy etc. Ale jednak koncentruje się wokół pewnych zagadnień i wykorzystuje pewien wycinek technologii.

Dlatego jak mi np. pisze w ogłoszeniu "wymagana biegła znajomość LINQ i NHibernate", to - chociaż korzystam od lat z NH i Linq, nie będę tam aplikował, bo wiem, że polegnę na AC/DC albo moje braki szybko wyjdą i będę musiał siedzieć po nocach, by nadrobić zaległości. Mam pewien zakres zagadnień, w których mogę spokojnie startować bez wstydu i strachu i to mi wystarczy. A jak firma nie podaje takich informacji w ogłoszeniu - to skąd mam wiedzieć? W razie czego mam nieprzyjemne doświadczenie, straciłem czas, firma także.

Dalej - każdy z nas ma zapewne swój "toolbox", gromadzony przez lata (bibliteki, narzędzia, fragmenty kodu, baza wiedzy), który pozwalał mu dotychczas rozwiązywać skutecznie różne problemy. Jeśli z ogłoszenia wynika, że możemy go rozwinąć, to fajnie. Jeśli nie - zadajmy sobie pytanie, czy wolimy rozwijać dotychczasowe umiejętności w innej pracy, czy zarzucić tamto (po pół roku nie korzystania z tego, czego się uczyliśmy, będziemy do tyłu - gwarantowane), a rzucać się głową w coś kompletnie nowego.

Poza tym życie programisty to nie tylko język i narzędzia. To także branża.

Jednemu nie robi mu różnicy, czy będzie pracował przy ERP, czy przy bankowości, czy przy medycynie. Ale niektórzy jednak specjalizują się w aplikacjach z określonej dziedziny i gromadzą wiedzę dziedzinową. Nie są już tylko koderami, ale często idą level wyżej na developerów (projektowanie + kodowanie), architektów i inżynierów, gdzie już ta wiedza jest potrzebna, a często nieoceniona. A nawet, jeśli są tylko szeregowymi programistami, to wiedzą, że znając HL7 lepiej iść jednak do pracy przy aplikacjach medycznych, niż transportu morskiego, bo większa szansa, że wykorzystają posiadaną wiedzę. Albo po prostu finanse ich nudzą i praca przy takich zagadnieniach nie jest dla nich żadną przyjemnością. Student może odpowiadać na każde ogłoszenie "przyjmiemy programistę .NET". Ale ktoś, kto trochę już nocy i życia osobistego poświęcił na specjalizację, będzie szukał możliwości rozwoju w tym właśnie kierunku. A dopiero jak nie znajdzie - wykorzysta swój "informatyczny potencjał" i zmieni branżę - to nam daje wykształcenie informatyka i pasja naszego zawodu, że poradzimy sobie w razie czego i bezrobotni nie będziemy. A póki co specjalizujmy się tam, gdzie są pieniądze i co nas bawi.

A od pewnego momentu w karierze to ostatnie także zaczyna być istotne.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 12:50

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Nie musisz nikomu tłumaczyć na czym polegają różnice i czym są te technologie.

Zdarzają się sytuacje, w których dostaniesz zadanie wykraczające poza to czym się zajmujesz, bo np. jest kryzys w innym projekcie albo inne powody.
Powiesz wtedy szefowi, ze nie potrafisz ?

Jestem trochę zdziwiony całym tym narzekaniem. Pracuję już ładnych parę lat i zajmowałem się różnymi technologiami, sam zgłaszałem chęć uczestniczenia w projektach w technologiach dla mnie nowych. Nikt nigdy nie narzekał, wręcz odwrotnie.Tomasz Pyśko edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 12:51

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

A przepraszam bardzo, o tym jest cały ten wątek?

Chodzi o ogłoszenia, w których podana jest minimalna liczba informacji, często niedostateczna, by potencjalny chętny mógł wywnioskować, czy go to interesuje, czy też nie. I moja wypowiedź jest pod tym kątem - zwłaszcza, że to forum czytają też HRowcy, to do nich głównie piszę.

Co do Twojego pytania - oczywiście, że tak właśnie powiem.

"Szefie / Janku, nie zajmowałem się tym, nie mam dostatecznej wiedzy na chwilę obecną. Przyswoję ją sobie z przyjemnością, ale to zabierze czas i początkowo będę się poruszał w tej dziedzinie nieporadnie. Liczę, że bierzesz to pod uwagę".

To chyba zasadnicza różnica, niż w sytuacji ogłoszenia o pracę, z którego nic nie wynika? A jeszcze lepsze - ogłoszenie dla "specjalisty .NET".

Ja też robię całe życie rzeczy nowe, zwłaszcza, że świadomie wybrałem R&D. Nie jesteś w tym odosobniony. Czy to oznacza, że mam za każdym razem odchodzić od specjalizacji i iść na ślepo w nieznane? Jak będę miał kaprys, to owszem. Ale nie o tym traktuje ten wątek.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 13:04
Łukasz Szumyło

Łukasz Szumyło Xamarin Developer

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Tomasz Pyśko:
Zdarzają się sytuacje, w których dostaniesz zadanie wykraczające poza to czym się zajmujesz, bo np. jest kryzys w innym projekcie albo inne powody.
Powiesz wtedy szefowi, ze nie potrafisz ?

Zupełnie czym innym jest zostać postawionym przed faktem, że nagle musisz zrobić coś w technologii, której nie znasz bo tak jak piszesz, "... jest kryzys w innym projekcie" od tego co znajduje się w ogłoszeniach o pracę.
Przecież jeśli pracodawca poszukuje pracownika to z myślą o jakimś konkretnym projekcie w konkretnych technologiach z mniej więcej ustalonymi obowiązkami/wymaganiami.
Pracodawca nie zakłada, że nagle projekt mu padnie i będzie musiał tego pracownika wysłać do innej roboty.

Tak jak Adrian napisał, po paru latach pracy w tym zawodzie masz ten tzw. "potencjał informatyczny", który pozwoli Ci bez większych problemów poznać zupełnie Ci obcą technologię.

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

No tak, ale czy wymaganie "szukam programisty .NET" to za mało ?
Dla mnie wystarczy w sytuacji gdybym szukał pracy.
Łukasz Szumyło

Łukasz Szumyło Xamarin Developer

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Oczywiście, jeśli masz nóż na gardle to rzeczywiście, jest to wystarczający zapis.

Zakładając temat, chodziło mi bardziej o oferty jakimi bombardują nas rekruterzy w sytuacji, gdzie masz pracę i nie zagraża Ci zwolnienie (wydaje Ci się).

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

No dobra, fajnie by było mieć super wymagania, a info o zarobkach to już w ogóle marzenie. Nie tracilibyśmy wtedy czasu na tych,których nie stać aby nas zatrudnić.

Poruszyłem dyskusję bo już po raz kolejny spotkałem się z podobnym wątkiem i zawsze miałem wrażanie, ze kandydaci wymagają dużo od pracodawcy ale mniej od siebie :)
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Tomasz Pyśko:
No dobra, fajnie by było mieć super wymagania, a info o zarobkach to już w ogóle marzenie. Nie tracilibyśmy wtedy czasu na tych,których nie stać aby nas zatrudnić.

Poruszyłem dyskusję bo już po raz kolejny spotkałem się z podobnym wątkiem i zawsze miałem wrażanie, ze kandydaci wymagają dużo od pracodawcy ale mniej od siebie :)

O dziwo kiedyś interesowałem się rynkiem pracy w UK i tam podają zakres dość często. To chyba tak Polska specyfika - nie mówić o zarobkach (chociaż o przedziale nie mówię o dokładnej stawce).
Dla pracodawcy to fajne bo jak ma zaplanowane 5K netto, a przyjdzie koleś i powie 3K netto - to jest do przodu, nie musi mu dawać więcej.
A jest tajemnica wynagrodzeń więc trochę człowiekowi czasu mija zanim się dowie ile jego praca jest warta.
No i czasem traci się pracę, kasa się kończy to jednak szaleć nie można, a potem o podwyżkę już nie tak łatwo, pozostaje szukanie nowej pracy.

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Pal sześć informację o wynagrodzeniu, ale 'ogłoszenie o pracę' powinno zawierać nazwę firmy, nazwę stanowiska i zakres obowiązków. Minimum. Research mogę sobie zrobić sam, podobnie jak research o mnie robi rekruter (chociażby np. dzwoniąc). Jeżeli nie chcą podać widełek - ok, na rozmowie powiem, że chciałbym zarabiać 10k netto, to się wtedy dowiem, na ile mogę liczyć.

Cały problem polega na tym, że przy niechlujnie prowadzonej rekrutacji można stracić dobre parę godzin, ujawnić informacje o sobie i w efekcie nic z tego nie mieć (nawet głupiego feedbacku, żeby wiedzieć, nad czym popracować).

Owszem, nie jest to jakaś specjalna tragedia, bo jak komuś zależy, to wszystkie te wady przełknie, tylko rodzi się podstawowe pytanie: Czy tak *musi* być? Czy tak właśnie jest *dobrze*?Piotr Dudzic edytował(a) ten post dnia 30.06.11 o godzinie 17:16
Krzysztof Mierzejewski

Krzysztof Mierzejewski SharePoint
Consultant

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

To może ja wracając trochę do tematu jakości ogłoszeń przytoczę konkretny przykład:

Stanowisko:
SharePoint 2010 Developer / Specialist / Architect / Whatever

Wymagania:
skills at / experience of / knowledge of SharePoint 2010 (OK)
skills at / experience of / knowledge of .Net 4.0 (why?)

SharePoint 2010 jest oparty o .NET 3.5. Krótko mówiąc nie korzysta się .NET 4.0, niemniej jednak takie wymaganie zostało postawione. Na moje pytania czemu nikt nie potrafił mi udzielić odpowiedzi. Zgaduję, że albo ktoś nie miał pojęcia bladego o architekturze SharePoint 2010 i jego wymaganiach albo było to kolejne ogłoszenie stanowiące standardowy zlepek wymagań przewijających się przez wiele podobnych ogłoszeń, w których pojawiała się magiczna formułka .NET.

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Krzysztof Mierzejewski:
skills at / experience of / knowledge of .Net 4.0 (why?)

dlaczego 4.0? to proste - bo nowszego nie ma :)

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

A ja zadam przewrotne pytanie: kto układa wymagania? Bo czasami zastanawia mnie czy faktycznie pracodawca szuka człeka, który pociągnie projekt w każdej dziedzinie, czy są one czyimś koszmarem sennym, a może pisane są aby udowodnić, że każdy kto przyjdzie nie wie wszystkiego, a ja napisałem wymagania więc jestem guru i każdy jest "gorszy" więc mi nie zagrozi. Zaczęliśmy dyskusję o ogólnikach, ale to samo dotyczy "niekończącej się listy" pobożnych życzeń. Gdzie jest zatem ten "pies pogrzebany"?
Sławomir Marcjański

Sławomir Marcjański Programista /
Ethical Hacker

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Krzysztof Mierzejewski:
To może ja wracając trochę do tematu jakości ogłoszeń przytoczę konkretny przykład:..

Tak cudne jest też wymaganie języka angielskiego w firmach gdzie się go wcale nie wykorzystuje.

A co do odpowiadania na wysłane CV - kurczę no duża firma powinna odpowiedzieć - w praktyce mało kto odpowiada. Dla mnie to jakiś brak kultury - skoro ja tracę czas na wysłanie CV niech ktoś odpowie mi chociaż "nie dziękuję, papa".

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Kiedyś czytałem wyjaśnienie, czemu tak nie robią. Sens był mniej więcej taki: A gdyby tu wasz synek z grupą stuosobową odlatywał i każdy z rodziców chciałby wejść, to jaki byłby tłok, sami widzicie i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie (sprawdzić, czy nie ksiądz).

Czyli "bo ponieważ" - trudno przecież odpisywać każdemu z N kandydatów, firma nie ma na to czasu.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 01.07.11 o godzinie 01:14
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Adrian Olszewski:
Czyli "bo ponieważ" - trudno przecież odpisywać każdemu z N kandydatów, firma nie ma na to czasu.

Niech sobie zatrudnią studenta, który im napisze bota, który odpowiada na maile rekrutacyjne: "Pracy dla Ciebie brak"

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Zasadniczo nie ma czegoś takiego, że coś "być powinno". To jakie są ogłoszenia jest uzależnione od tego, czy mamy do czynienia z rynkiem pracodawcy czy pracownika.
Jeżeli to raczej pracodawca dyktuje warunki jest naturalne, że w ogłoszeniach nie będzie się znajdować informacja o zarobkach, czy o możliwych zarobkach. Dzieje się tak dlatego, że na etapie negocjacji ten kto pierwszy wymienia swoją kwotę jest na gorszej pozycji negocjacyjnej.

Oczywiście mnie również to może irytować, również "bym chciał", ale przyczyny obecnego stanu rzeczy są dla mnie całkowicie zrozumiałe. Nie wynika to z "braku standardów w Polsce" (olaboga) tylko ze świadomej gry.

Zastanówcie się czy mimo skarg tu wylewanych i tak pójdziecie prędzej czy później na spotkania z tymi firmami które "nie przestrzegają światowych standardów", czy też wytrwacie w zgodności z głoszonymi poglądami. Jeśli to pierwsze, to mamy rynek pracodawcy i ucina to sens dalszych spekulacji.

konto usunięte

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Łukasz Szumyło:
Co sądzicie o jakości ogłoszeń o pracę w naszym kraju ?

Mnie powoli to już irytuje jak widzę ogłoszenie lub dzwoni do mnie rekruter z informacją, że ma dla mnie świetną ofertę pracy, a na moje pytanie o szczegóły odpowiada:

- programowanie w C#,
- znajomość platformy .NET

i tyle.

To tak jakby szukając kierowcy wyścigowego napisać w ogłoszeniu:

- poszukuję kierowcy
Kiedyś też się tym obruszałem ale teraz moim zbadaniem ogłoszenie o pracę jest jakimś tam towarem skierowanym do ludzi jak jest słabe to będzie miało słabe branie - a nie oto chyba się rozchodzi. Ja to i tak wole takie ogłoszenia niż ogłoszenia w stylu ile znamy skrótów i technologi to wpiszemy.
Ostatnio w ogóle zauważyłem znaczny postęp w tej branży (być może przez duży ruch na rynku programistów) - można nawet dostać ofertę finansową przed przystąpieniem do rozmowy. Nie ma co się rozczulać jak ci się nie podoba ogłoszenie to nie aplikuj. Oni mają takie samo dawać gówniane ogłoszenia jak ty masz prawo na nie nie aplikować.
Tomasz M.

Tomasz M. never go full
retard!

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Piotr R.:
Zastanówcie się czy mimo skarg tu wylewanych i tak pójdziecie prędzej czy później na spotkania z tymi firmami które "nie przestrzegają światowych standardów", czy też wytrwacie w zgodności z głoszonymi poglądami.

Tak, tylko gdybym miął pełną informację o maksymalnych widełkach, to zaoszczędziłbym sobie czasu i odsiał te, które mnie nie interesują - bo np. ewidentnie szukają studentów ;]

Temat: Jakość ogłoszeń o pracę

Pewnie tak i będzie, bo każdy musi zarabiać. To my i tak mamy dobrze, bo zazwyczaj możemy pracować w zgodzie z zainteresowaniami :] W innych zawodach nie bywa tak dobrze.

Natomiast nie narzekamy przecież tak zupełnie bezpodstawnie, na zasadzie "jakie to wszystko jest do dupy", tylko jednak wskazujemy konkretne kwestie. A to, że najczęściej obowiązuje maksyma "nie podoba się, to wyp...odejdź, nikt ci nie każe tego robić", bo tak najwygodniej zawsze, to inna sprawa.



Wyślij zaproszenie do