GoldenLine
Zaloguj się
Remigiusz Towalski

Remigiusz Towalski Manager R&D
Engineering

Temat: A gdzie są seniorzy?

Poznań nie jest dużym rynkiem IT niestety i zasadniczo wszyscy się znają (zwłaszcza wśród seniorów).

Wystarczy kilka pytań do znajomych i wszystko jest jasne.

Jak już było wspomniane wcześniej: seniorzy przeważnie mają rodziny i mogą nie chcieć być ciągle w rozjazdach (nie mówię tu o 1-2 dniowych tylko od tygodnia w górę), a jak się dowiedzą, że firma zajmuje się głównie outsourcingiem to się nie zgłaszają.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Za dużo banałów w "oferujemy": "dynamiczna firma", "przyjazna atmosfera pracy", "atrakcyjne wynagrodzenie". Ogłoszenie o pracę powinno być bardziej "dopracowane". Jeżeli nie podajesz widełek, to przynajmniej postaraj się napisać ogłoszenie tak, żeby w jakiś sposób wyróżniało się spośród setek innych.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Adrian Olszewski:
Sebastian Pienio:
(chociaz ja w ogloszeniu JAVY nie widze...)

Wot ona :)

Wymagania ogólne:
[...]
6. Znajomość technologii Java (ewentualnie gotowość do jej opanowania).
[...]

No tak, to dyskwalifikuje ogloszenie w oczach wielu seniorow.
Link do wypowiedziLink
Anita F.

Anita F. HR Manager @Egnyte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Dziękuję Panie Sergiuszu:)

Wszystkie rady uważam za cenne i jestem wdzięczna - co więcej, uważam, że zadanie pytania na grupie było strzałem w dziesiątkę (mimo gorzkiego smaku krytyki który musiałam przełknąć;)).

Ogłoszenie wstępnie zmodyfikowałam, ale jeszcze myślę w tym zakresie. Nadal nie jestem bowiem zadowolona;)

Co do "worka" - zbytnie ułatwianie sobie sprawy i robienie z rekrutacji selekcji jest może i rozwiązaniem, ale czy najlepszym? Uważam, że nadmierne precyzowanie bardzo ogranicza i w zasadzie - nawet w IT staram się i tak bardziej mieć na uwadze człowieka i sposób jego funkcjonowania niż odhaczać kolejne plusy i minusy za to co mieć powinien, a czego nie powinien. ja po prostu lubię ludzi myślących kategoriami rozwoju:)

Sergiusz B.:
Anita F.:
Właśnie dla takich uwag założyłam wątek:) Szczegóły?

:)

Wymaganiem jest 2 lata doświadczenia z .NET oraz 6 projektowego, ale jakiego? W jakiej roli? Programisty, lidera zespołu, analityka, testera? W jakich projektach: developerskich, wdrożeniowych, analitycznych - to JEST różnica i to są często RÓŻNE kompetencje. Taki "worek" jest przez różne osoby zapychany tym, co im się wydaje akurat może pasować wg ICH interpretacji. Dla osoby HR to oznacza przedzieranie się przez wiele aplikacji kandydatów, którzy MAJĄ 6 lat doświadczenia, ale zupełnie innego niż poszukiwane. Dla seniora to kolejna sprzecznośc.

Teraz trochę o tym co oferujecie: tam jest 8 (sic!) punktów, z czego 5 to jest dokładnie to samo tylko inny wording :) Jedynie co seniora może zainteresować to "atrakcyjne wynagrodzenie", reszta to są wszystko HRowe "słowa klucze", które senior TAKŻE zna i wie co one oznaczają, a raczej: CZEGO NIE GWARANTUJĄ w rzeczywistości :)
Link do wypowiedziLink
Anita F.

Anita F. HR Manager @Egnyte

Temat: A gdzie są seniorzy?

BTW - Trochę zaufania:)

HRowcy jak widzę mają fatalna reputację...nie będę się bronić bo sama uważam, że mam w swojej pracy wiele obszarów do poprawy i długo mieć jeszcze będę, ale jeżeli chodzi o rekrutacje - to uważam, że podstawa to solidne nakreślenie z jednej i drugiej strony oczekiwań - moim celem nie jest "złapanie" pracownika, tylko posiadanie zadowolonego, stabilnego z punktu widzenia firmy współpracownika w rozumieniu długoterminowym.

Teraz trochę o tym co oferujecie: tam jest 8 (sic!) punktów, z czego 5 to jest dokładnie to samo tylko inny wording :) Jedynie co seniora może zainteresować to "atrakcyjne wynagrodzenie", reszta to są wszystko HRowe "słowa klucze", które senior TAKŻE zna i wie co one oznaczają, a raczej: CZEGO NIE GWARANTUJĄ w rzeczywistości :)
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. C#/JavaScript
Developer

Temat: A gdzie są seniorzy?

"ja po prostu lubię ludzi myślących kategoriami rozwoju:)"

No to co złego w tych nie-seniorach jest? ;->

No i nie tyle HRowcy, co oferty które czasami sporządzają mają złą reputacje [no ja nie wybrzydzam oczywiście :D] - a przecież zdarzają się od czasu do czasu oferty ciekawe, oryginalne itd. Ale taką ofertę, to się nie piszę "od tak".Jerzy M. edytował(a) ten post dnia 20.04.10 o godzinie 16:43
Link do wypowiedziLink
Jarosław Buryk

Jarosław Buryk Senior Consultant,
Avanade Switzerland

Temat: A gdzie są seniorzy?

Taki post, troche obok a troche na temat - moze byc interesujacy:

Attracting Talent, summarized
http://blogs.msdn.com/ericlippert/archive/2010/03/08/a...

BTW, podoba mi sie okreslenie “technology vomit” i “alphabet soup” :)
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
Uważam, że nadmierne precyzowanie bardzo ogranicza i w zasadzie - nawet w IT staram się i tak bardziej mieć na uwadze człowieka i sposób jego funkcjonowania niż odhaczać kolejne plusy i minusy za to co mieć powinien, a czego nie powinien. ja po prostu lubię ludzi myślących kategoriami rozwoju:)

Ale Pani Anito, rozwój to także specjalizacja :)

Praktycznie każdy programista, który ma w sobie, w środku, w Czesiu, chociaż trochę powołania, interesuje się różnymi technologiami, choćby z czystej ciekawości. Spokojnie znajdzie Pani w IT ludzi "wielotematycznych", niemalże "na ślepo". Jak trzeba, nastuka "regexa" (wyrażenie regularne) w Perlu, napisze "serwer olecoma", zmajstruje stronkę w HTMLu, albo wytrzaska megaprocedurę w SQLu. Ale co innego poznanie jakiejś technologii dodatkowo, dla poszerzenia warsztatu, a co innego próba specjalizacji w kolejnych.

Rozwój tak. Jak najbardziej. Poznawanie nowych technologii - owszem, obowiązkowo. Nauka - cały czas. Ale przede wszystkim specjalizacja.

Jeśli w firmie, którą Pani reprezentuje, znajomość Javy ("formsowej"? "webowej"?) jest potrzebna na równie wysokim poziome, co .NET, a ten ostatni musi być znany perfect (w zakresie czego?) to może być problem. Jeśli obie technologie wystarczy znać na tyle, by móc coś tam sobie klepać, to nie ma problemu. I jeśli Java ma być jedynie pomocniczym narzędziem (np. dopisać klasę encji, napisać jakiś webserwis), to też nie ma problemu. Ale do tego nie jest potrzebny senior.

Wypadałoby zadać sobie pytanie - do czego tak naprawdę potrzebny będzie senior? Ma być architektem rozwiązań IT? Ma być teamleaderem, który będzie prowadził zespół i kontrolował jakość kodu oraz zastosowanych rozwiązań? A może ma być samodzielnym programistą, który musi "sam siebie pilnować" i dlatego wymaga się od niego wysokich standardów? Czy po prostu chodzi o super-dobrego-programistę, który będzie pisał super-wydajne-i-skalowalne-megacuda? I może taka właśnie informacja przydałaby się w ogłoszeniu, zamiast "możliwości rozwoju"?

I ostatnie - ja bym na juniorów nie narzekał zbytnio :) szybko się uczą, mają otwartą głowę i czasem nie wiedzą, że czegoś się nie da i to robią :) A że trochę bałaganią w kodzie i mają złe nawyki? Uczyć i inwestować, bo jak się do Państwa firmy "przypnie" (a będzie mu się opłacało), to nauczy jeszcze innych. O ile senior pod pojęciem "rozwój" niekoniecznie rozumie naukę nowych platform (on właśnie bardziej pójdzie w specjalizację), o tyle junior raczej na pewno :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 20.04.10 o godzinie 17:57
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
moim celem nie jest "złapanie" pracownika,
tylko posiadanie zadowolonego, stabilnego z punktu widzenia
firmy współpracownika w rozumieniu długoterminowym.
Wiem, że wkroczę w niebezpieczny bo mało znany mi temat, ale czy właśnie takie zadania jak pisanie ogłoszeń i preselekcja nie są... zbyt przyziemne dla HRa?
Sztuka pisania ogłoszeń rekrutacyjnych to umiejętności chyba bardziej marketingowe. Selekcja CV ze względów formalnych to prosta czynność. Oba zadania można łatwo outsourcować do firm, które dobrze to robią.

Spec od preselekcji wie jak pisać ogłoszenia, bo produkuje ich kilkanaście dziennie, a HR przecież ma inne obowiązki na głowie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Wprawdzie seniorem nie jestem i jeszcze dużo mi brakuje ale jeśli mogę:

Taką wzmiankę znalazłem w pani nowym poprawionym ogłoszeniu:

"Wynagrodzenie skorelowane z raportami Sedlak&Sedlak (umowa o pracę lub kontrakt)."

czy chodzi o taki raport?: http://interaktywnie.com/biznes/newsy/raporty-i-badani...

Jeśli tak to jest to wg mnie zły punkt odniesienia aby wzorować się na uśrednionych wynikach płac programistów z różnych dziedzin oraz regionów, taka wzmianka jakoś nie przemawia do mnie.

Pamiętam jak kiedyś zupełnie przypadkowo znalazłem się na stronie gdzie inżynierowie z USA szukają pracy, i to co mnie osobiście bardzo się podobało że niemalże każda oferta senior/junior miała bardzo dokładnie sprecyzowane wymagania, oraz podane widełki płacowe jak i co dany programista będzie robił w jakim projekcie i dlaczego. Wręcz widać był że firma dokładnie wie czego chce od pracownika oraz kogo szuka.

Dodatkowo w pani ogłoszeniu napisane jest że kandydat ma mieć 6 lat doświadczenia zawodowego, to należało by przypuszczać że pracodawca powinien dokładnie wiedzieć czego chce od pracownika z 6 letnim doświadczeniem.

To sprowadza mnie do jeszcze jednej rzeczy którą zdaje się koledzy i tak już poruszyli a mianowicie, ciężko określić co rozumie się przez doświadczenie zawodowe, bo ktoś będąc informatykiem baa programistą nawet, sześć lat tworzyć proste strony internetowe z czego dwa od przypadku spędził w C#, doświadczenie nie jest sobie równe, wiedza także, ale jeśli ktoś ma mieć sześć lat doświadczenia w zawodzie to dobrze było by określić jakie to doświadczenie idealnego kandydata miało by być, C#, Java, Php a jak C# to może programowanie urządzeń kamery, może teleco, a może też systemy finansowe albo praca r&d.
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: A gdzie są seniorzy?

Ale i tak jest o niebo lepiej :)

I teraz przyjrzyjmy się już konkretnie:

1. Projektant
2. Programista
3. Twórca dokumentacji (zgodne bardziej z 1., o ile chodzi o dokumentację architektoniczną, a pod 2., o ile o dokumentację klas)
4. Zarządzanie zespołem

Wynika z tego, że oferowane jest wysokie stanowisko!

Rozumiem teraz, że samo programowanie jest tutaj tak naprawdę drugorzędne i chodzi jedynie o to, by właściwie oceniać pracę programistów w zespole i szacować harmonogram, rajt? Bo jeśli gość ma jeszcze zasuwać z programowaniem, to mimo wszystko radzę przemyśleć zakres prac, mówię poważnie i w dobrej wierze.

Z tego, co widzę Verax wydaje się być dużą worldwide firmą. Nawet w średnich firmach są specjalizacje przynajmniej na koderów, analityków i testerów, a "timlider" nie ślęczy raczej wiele nad kodem - chyba, że nad czymś ekstra. Ja tak już pracowałem (all in one, od witaminy A do Żelaza) i to jest antywzorzec przy większych projektach. Co innego ciało doradcze w osobie wytrawnego programisty, co innego wytrawny programista "itself", czyli oprócz innych, odpowiedzialnych prac, jeszcze przerabia kawę na linijki kodu. Dodatkowo nieco mnie zastanawia to tworzenie dokumentacji - na tej samej zasadzie. Jeśli w Veraxie już są w/w stanowiska i są obsadzone, to czy ów "timlider" nie będzie ich dublował?

Wiele zależy od tego, jakich dostanie programistów - jeśli samodzielnych z głową we właściwym miejscu, a projekt nie jest przytłaczający, to to wszystko może się sprawdzić, ale w przeciwnym razie gość może ja...mi szurać po ziemi :)

Zakres obowiązków sugeruje albo naprawdę dobry zarobek, albo trzeba to jeszcze przemyśleć.

Wymagania są wg mnie już OK, bacząc na powyższe.

Co do oferty... takie pytanko - naprawdę ten człowiek będzie aż tak decyzyjny? To może być atut, bo będzie oznaczać, że jego głosu nie będą zagłuszać stada managerów, którzy czasem nie bardzo mając pojęcie o IT wysuwają zza krzaka wzięte żądania. To raz, a dwa - że projektant faktycznie powinien mieć pewne przełożenie, jako, że od jego projektu zależeć będzie chociażby zakup softu (np. bibliotek), sprzętu.

Anyway, teraz to ogłoszenie wygląda o wiele ciekawiej :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 20.04.10 o godzinie 20:43
Link do wypowiedziLink
Maurycy Mikulski

Maurycy Mikulski programista
C++(MS,QT),C#-MVC,SO
AP,AJAX-REST,SQL

Temat: A gdzie są seniorzy?

Zgłasza się senior. Mam 20 lat praktyki.
Zgadzam się w zdecydowanej większości z przedmówcami. Różnice zdań raczej na pogawędkę przy piwie.
Zgadza się co do specjalizacji i pobocznych umiejętności .
Maje specjalizacja to C++,C# a trochę i wiele innych zgodnie z zapotrzebowaniem. Obecnie rynek wymusił u mnie PHP. Choć w tym wypadku to chyba nie język jest problemem a inne umiejętności.
Jakieś konkretne propozycje?
Chętnie przeczytam.
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: A gdzie są seniorzy?

Ale to chyba na priv lepiej :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Co do poprawionego ogłoszenia. "Oczekiwań" jest więcej niż "korzyści" - 7 do 5. Czyli więcej wymagasz niż oferujesz :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Jarek D.:
Co do poprawionego ogłoszenia. "Oczekiwań" jest więcej niż "korzyści" - 7 do 5. Czyli więcej wymagasz niż oferujesz :)

Akurat mi by odpowiadało takie ogłoszenie:

Wymagania:

- Technologia 1
- Technologia 2
- technologia 3

Oferujemy:

- Wynagrodzenie w wysokości (t1+t2+t3)*1.20.

:-)

Ogłoszenie jest już zdecydowanie lepsze, jak już powiedzieli koledzy.

Tylko mam pytanie, poważnie, co Pani powstrzymuję przed podaniem widełek z wynagrodzeniem +/- 10% ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Karim Agha:
Tylko mam pytanie, poważnie, co Pani powstrzymuję przed podaniem widełek z wynagrodzeniem +/- 10% ?

Prosta sprawa, ciągle u nas pokutuje zasada: Jak powie za mało, to dostanie tyle ile chce, a nie tyle ile przeznaczyliśmy na nowego ludzia budżetu. Zasada ta mści się bardzo szybko.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

Krzysztof Kozłowski:
Karim Agha:
Tylko mam pytanie, poważnie, co Pani powstrzymuję przed podaniem widełek z wynagrodzeniem +/- 10% ?

Prosta sprawa, ciągle u nas pokutuje zasada: Jak powie za mało, to dostanie tyle ile chce, a nie tyle ile przeznaczyliśmy na nowego ludzia budżetu. Zasada ta mści się bardzo szybko.

... tyle, że ta zada absolutnie nie sprawdza się w przypadku seniorów bo oni już wiedzą ile się płaci człowiekowi w danej roli.
Link do wypowiedziLink
Sylwester M.

Sylwester M. Full stack developer

Temat: A gdzie są seniorzy?

Ubiegajac sie o posade np. w Wielkiej Brytanii przy kazdym ogloszeniu o prace podawane sa zarobki a przynajmniej widelki. W Polsce dalej jest to tajemnica. Aktualnie poszukuje pracy w Polsce i jest problem. Aplikujac na dana posade, wysylam swoje CV w ciemno (nie wiedzac ile moge w ogole zarobic) , zglasza sie potencjalny pracodawca, rozmawiamy...rozmawiamy telefonicznie (jestem poza granicami kraju), zapraszaja mnie na rozmowe i dalej nie wiem ile moge zarobic. Za to wiem ze praca w super zespole. Teraz przydaloby sie jechac na rozmowe. Tam sie pracodawca pyta ile chce zarobic, mowie mu kwote on mowi "Panie, no co Pan my tyle nie placimy w naszej firmie". Wiec moj czas stracony i osoby ktora zatrudnia. Dalej nie rozumiem dlaczego podawanie kwot jest tajemnica.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A gdzie są seniorzy?

To ja powiem trochę inaczej. "Senior" nie szuka pracy proszę szanownego koleżeństwa. "Seniora" się pozyskuje. Jeżeli komuś wydaje się, że mnie interesowałyby spotkania-castingi typu "co pan umie?" i "ile chce pan zarabiać?" to niestety dziękuję bardzo. Ludzi na Team Leaderów, KP itp z rynku się wyławia łażąc i przeszukując szuwary, rozlewiska i koryta z bystrym prądem. Nie da się złapać szczupaka nęcąc z brzegu kaszą :)
Link do wypowiedziLink
Anita F.

Anita F. HR Manager @Egnyte

Temat: A gdzie są seniorzy?

:)
Dziękuję za troskę, ale...

Istotą rzeczy jest robienie ich jak najlepiej, czyli tak by efekty były nie tylko szybkie, ale i trwałe:) Nie wyobrażam sobie na spotkaniu z Zarządem powiedzieć, że te i te zadania są dla mnie zbyt przyziemne - zlecę je na zewnątrz, jeżeli wiem, że najważniejsza kwestia to zapewnienie kluczowych kompetencji w danym projekcie:) Panowie - rekrutacja to nie tylko zbieranie CV i ocena ich pod katem zawiera i nie zawiera - ogłoszenie to dopiero początek procesu.

Ogólnie z całym szacunkiem - zainteresowanie tematem przerosło moje oczekiwania, ale nie możemy wzajemnego poszukiwania (pracownik pracodawcy, a pracodawca pracownika) zamknąć w wystawieniu ogłoszenia i odpowiedzeniu na skierowaną aplikację - nadaje się Pan - "bierzemy";). Preselekcja zaś wcale nie jest dla mnie najważniejsza - ja naprawdę nie chciałabym zawężać rekrutacji do oczekiwania, aż zgłosi się wymarzony kandydat - nie szukam księcia tylko otwartego umysłu z kompetencjami i chęciami:)

Co do widełek płacowych zaś - tematu szumnie tutaj podnoszonego - protestuję przeciwko jednomyślnemu obarczaniu pracodawców strategią - powie, że chce mniej niż planowaliśmy przeznaczyć - to dostanie mniej. Firmy (a przynajmniej te z którymi miałam okazję współpracować), mają swoje siatki płac i widełki przewidziane dla danych stanowisk, kompetencji itp, ale ujawnianie ich do publicznej informacji nie jest praktykowane ze względu na ochronę interesów firmy. Nie chciałabym rozpisywać się zbytnio i przedstawiać tu argumentów w moim rozumieniu doskonale znanych, ale poniżej linki do szybkiego i "przyziemnego wytłumaczenia" :

http://weblog.infopraca.pl/2008/11/place-w-firmie-tema...
http://weblog.infopraca.pl/2009/05/dlaczego-pracodawcy...

Nie ze wszystkimi koncepcjami się zgadzam, ale tak będzie szybciej i obiektywniej - nie będę czuć się tak bardzo osamotniona w tych koncepcjach - jak widać ktoś jeszcze widzi w tym sens;)

W Polsce przewidziane wynagrodzenie w danej ofercie publikowane jest jedynie w przy okazji oddelegowania rekrutacji na zewnątrz - wtedy firma, której powierzono rekrutację, nie ujawnia na wstępie Klienta, chroniąc tym samym jego interesy. Rozczaruję Panów niestety - wbrew sugestiom padającym tu - obawiam się, że szybko nie ulegnie to zmianie.

Zainspirowana pytaniem na priv, mam jeszcze jeden pomysł na zaoszczędzenie czasu podczas rekrutacji, bo na nim właśnie jak rozumiem zależy Panom w dużej mierze.

Szybkie złamanie kanonu niepodawania przewidzianego wynagrodzenia raczej nie nastąpi, więc może lepiej wyjść z inicjatywą i zgłaszając swoją aplikację dodać podpunkt w CV pt: oczekiwania finansowe, gdzie podamy kwotę nas satysfakcjonującą? Zainteresowanie będzie może mniejsze, ale oszczędność czasu Panowie osiągną:)

Tym niemniej - śledzę dyskusję z żywym zainteresowaniem i... wiele z niej wynoszę, nawet jeżeli efekty nie są jeszcze powalające:)
maciek kański:
... ale
czy właśnie takie zadania jak pisanie ogłoszeń i preselekcja nie są... zbyt przyziemne dla HRa?
Sztuka pisania ogłoszeń rekrutacyjnych to umiejętności chyba bardziej marketingowe. Selekcja CV ze względów formalnych to prosta czynność. Oba zadania można łatwo outsourcować do firm, które dobrze to robią.

Spec od preselekcji wie jak pisać ogłoszenia, bo produkuje ich kilkanaście dziennie, a HR przecież ma inne obowiązki na głowie.Anita F. edytował(a) ten post dnia 21.04.10 o godzinie 16:44
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Exam 70-536 / gdzie w Krakowie




Wyślij zaproszenie do
Anuluj