Temat: Zespół projektowy programistów

Jakub Świegot:

(..)

pominę powyższe bo nic nie wnoszą, czasem warto się zastanowić zanim spróbuje się kogoś ośmieszyć, bo to po pierwsze niegrzeczne, a po drugie glupie

;-)

* Czy mógłbyś zaprezentować istniejący serwis o analogicznej według Ciebie pracochłonności ?

a dlaczego ktos mialby tutaj opublikowac swoj (byc moze) wspanialy wyjatkowy pomysl?

Pan Project Manager ? .. a nie czyta ze zrozumieniem ? kiepski PM widać

;-)

nie ineteresuje mnie pomysl kolegi a jedynie prezentacja czasochlonnosci projektu poprzez przyklad innego projektu o analogicznej wedlug planisty pracochlonnosciTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 22.04.10 o godzinie 21:19

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:

Jakub Świegot:

(..)

pominę powyższe bo nic nie wnoszą, czasem warto się zastanowić zanim spróbuje się kogoś ośmieszyć, bo to po pierwsze niegrzeczne, a po drugie glupie

;-)

* Czy mógłbyś zaprezentować istniejący serwis o analogicznej według Ciebie pracochłonności ?

a dlaczego ktos mialby tutaj opublikowac swoj (byc moze) wspanialy wyjatkowy pomysl?

Pan Project Manager ? .. a nie czyta ze zrozumieniem ? kiepski PM widać

;-)

nie ineteresuje mnie pomysl kolegi a jedynie prezentacja czasochlonnosci projektu poprzez przyklad innego projektu o analogicznej wedlug planisty pracochlonnosciTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 22.04.10 o godzinie 21:19

co, juz nie masz argumentow sensownych, to wjezdzasz na moja osobe, tak? Co Cie interesuje Project Management?
Czytanie ze zrozumieniem to przyswoj sobie sam, a przede wszystkim myslenie ze zrozumieniem, bo zadawanie tego typu pytan, to jest prawdziwy bezsens. Czlowiek szuka zespolu takiego, a nie innego, moze ma tylko 5 ramek na zdjecia programistow, nie ma co szukac powodow.

p.s.
don't eat too much, you're gonna be an american.

Temat: Zespół projektowy programistów

zamiast brać do siebie ... lepiej wyciągać wnioski
zamiast wyobrazac sobie nie wiadomo co .. Lepiej zapytać

rzecz w tym, ze tym większa szansa na realicje projektu im mniejszy zespół
5 osobowy zespół programistów to dosc duży zespół stad moje pytanie
5 osobowy zespół seniorów to w Warszawie pewnie minimum 30 tys netto, 2 ekspertów to 20-25 tys netto moze mniej

2 ekspertów moze zrobić projekt szybciej niż 5 seniorow
szybciej się dogadaja znają dana technologie i rozwiązania na wylot etc

juniorów do startupu w ogóle nie zatrudniać

Temat: Zespół projektowy programistów

Jakub Świegot:
co, juz nie masz argumentow sensownych, to wjezdzasz na moja osobe, tak? Co Cie interesuje Project Management?

argumentow uzywa sie wtedy gdy rozmowa ku temu sklania

Czytanie ze zrozumieniem to przyswoj sobie sam, a przede wszystkim myslenie ze zrozumieniem, bo zadawanie tego typu pytan, to jest prawdziwy bezsens.

kto pyta nie bladzi
nie ma glupich pytan sa tylko glupie odpowiedzi

Czlowiek szuka zespolu takiego, a nie innego, moze ma tylko 5 ramek na zdjecia programistow, nie ma co szukac powodow.

ja nikogo do niczego nie zmuszam
ani zbyt pochopnie nie pouczam

p.s.
don't eat too much, you're gonna be an american.

brak odwagi by napisac to po polsku
brzmialoby zbyt prostacko ?

wierz mi, w obu jezykach brzmi rownie prostackoTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 23.04.10 o godzinie 08:31

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:

Jakub Świegot:
co, juz nie masz argumentow sensownych, to wjezdzasz na moja osobe, tak? Co Cie interesuje Project Management?

argumentow uzywa sie wtedy gdy rozmowa ku temu sklania

Czytanie ze zrozumieniem to przyswoj sobie sam, a przede wszystkim myslenie ze zrozumieniem, bo zadawanie tego typu pytan, to jest prawdziwy bezsens.

kto pyta nie bladzi
nie ma glupich pytan sa tylko glupie odpowiedzi

Czlowiek szuka zespolu takiego, a nie innego, moze ma tylko 5 ramek na zdjecia programistow, nie ma co szukac powodow.

ja nikogo do niczego nie zmuszam
ani zbyt pochopnie nie pouczam

p.s.
don't eat too much, you're gonna be an american.

brak odwagi by napisac to po polsku
brzmialoby zbyt prostacko ?

wierz mi, w obu jezykach brzmi rownie prostackoTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 23.04.10 o godzinie 08:31

tak samo, jak Twoj prostacki argument, na temat PM, kompletnie nie zwiazany z tematem.

Temat: Zespół projektowy programistów

Jakub Świegot:

tak samo, jak Twoj prostacki argument, na temat PM, kompletnie nie zwiazany z tematem.

prosze o wybaczenie, mozemy wrocic do tematu ?

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:
Ja zanim sie wypowiem, mam pytania (jeśli można) :

* Czemu akurat 5 programistów ?
* Na jakiej podstawie estymujesz taką pracochłonność ?
* Czy mógłbyś zaprezentować istniejący serwis o analogicznej według Ciebie pracochłonności ?

Pozdr.

Projekt będzie podobny do:

http://www.moneysupermarket.com

Oparty na tym samym modelu biznesowym, różnica główna to target, rynek USA. Będą tam zawarte dodatkowe rzeczy, nieco innowacyjności, ale w zasadzie bedzie to klon tego portalu.

Więc sam teraz oceń ilu programistow do tego potrzeba.

Pozdrawiam

Temat: Zespół projektowy programistów

Jesli chcesz wyjechac za 5 miesiecy z klonem to niedoestymowales moim zdaniem.

Zalaczony przyklad powstawal pewnie kilka lat.
Sam "pod"portal travelsupermarket.com to kupa roboty.

Chcesz w ciagu 5 miesiecy zrobic kompletny klon tego serwisu ?

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Górski:
Projekt będzie podobny do:

http://www.moneysupermarket.com

Oparty na tym samym modelu biznesowym, różnica główna to target, rynek USA. Będą tam zawarte dodatkowe rzeczy, nieco innowacyjności, ale w zasadzie bedzie to klon tego portalu.

Więc sam teraz oceń ilu programistow do tego potrzeba.

Na moją intuicję potrzebne będzie rok na osiągnięcie jakiegoś tam efektu + kolejne 2 lata rozwoju na osiągnięcie takiego poziomu jak ta strona.

Temat: Zespół projektowy programistów

Wojciech Małota:
Na moją intuicję potrzebne będzie rok na osiągnięcie jakiegoś tam efektu + kolejne 2 lata rozwoju na osiągnięcie takiego poziomu jak ta strona.

Wszystko da sie zrobic, tylko kwestia ustalen :-)

Moze byc i 5 programistow, moze byc i 6 miesiecy. Ale to musza byc bardzo zmotywowani pasjonaci/eksperci. Temat nie jest zbyt podniecajacy, wiec najwieksza podniete sie uzyska budzetem.

Jak dasz ludziom stawke rosnaca co miesiac 10 - 12 - 14 - 16 - 18 - 20 + 50k premii za sukces, to moze zrobia na czas :-)

Ale jesli klient bedzie skompil na budzet, to w takim terminie to nie jest projekt niskobudzetowy.

Przy planowaniu tez trzeba bedzie ostro podejsc.

Od razu rozbicie na mniejsze komponenty/projekty i postawienie calej infrastruktury do zarzadzania wieloma projektami.

W ramach podprojektow najlepiej w miare jednorodna architektura, by dowolnie mozna bylo przelaczac zasoby, a korzysci czerpalo i z rozwarstwienia i z jednorodnosci.

Oprocz tego od razu wprowadzenie jakiegos CML, np. ustalona odgornie struktura kodu etc. bo porzadek musi byc od razu, przy tym rozmiarze porzadek musi byc od razu inaczej po kilku miesiacach sie wszystko zapcha.

By pracowac przy takim projekcie (wielkosc) z taka presja czasu, wszyscy musza wiedziec co maja robic, nie ma tu miejsca na jakies watpliwosci, takze komunikacja z klientem musi byc rowniez na poziomie.

Tu nie bedzie czasu na zastanowienie, tu trzeba bedzie po prostu robic.Tomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 23.04.10 o godzinie 18:28

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:
Jesli chcesz wyjechac za 5 miesiecy z klonem to niedoestymowales moim zdaniem.

Zalaczony przyklad powstawal pewnie kilka lat.
Sam "pod"portal travelsupermarket.com to kupa roboty.

Chcesz w ciagu 5 miesiecy zrobic kompletny klon tego serwisu ?

Kompletny, zdecydowanie nie, w tym czasie zakładam stworzenie tego co jest najważniejsze pod względem modelu biznesowego, następnie portal będzie rozbudowywany. Czyli osiągniecie poziomu umożliwiającego start, następnie rozbudowa portalu o dodatkowe moduły.

Nie będzie tworzenia pod portali typu travel na początku. Dojdzie to w przyszłości.

Temat: Zespół projektowy programistów

W takim razie polecam wystartowac raczej w mniejszym, ale bardziej eksperckim gronie, pozniej jak juz beda podwaliny (np po 2 miesiacach) powiekszyc zespol o srednio badz mniej doswiadczonych programistow. A po tych 6 miesiacach zmniejszyc zespol ponownie.

Wydaje mi sie to bardziej ekonomiczne i latwiejsze do opanowania.

Z reszta na poczatku wlasnie bardziej aplikacyjnych php-owcow potrzeba, pozniej moze oplacic sie znalezc typowego frontendowca (albo i 2).

Takie moje rady, wiecej to nie wymysle :-)

Pozdrawiam.

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:
Moze byc i 5 programistow, moze byc i 6 miesiecy.

Z mojego doświadczenia (i innych pewnie też) wynika, że czas realizacji projektu nie maleje liniowo wraz ze wzrostem liczby programistów. Często wręcz terminy oddania produktu się wydłużają.

Temat: Zespół projektowy programistów

Niestety życiowa prawda, czasami większa ilość programistów przeszkadza. Np w przypadku kiedy dwóch pracuje nad jednym modułem i wzajemnie "sobie przeszkadzają". Wiadomo systemy kontroli wersji robią swoje, ale moim zdaniem zgranie zespołu.

Temat: Zespół projektowy programistów

Wojciech Małota:

Z mojego doświadczenia (i innych pewnie też) wynika, że czas realizacji projektu nie maleje liniowo wraz ze wzrostem liczby programistów. Często wręcz terminy oddania produktu się wydłużają.

Zgadzam sie z tym. Zwrocilem na to uwage kilka wypowiedzi wyzej.

Wszystko zalezy od zarzadzania, czy tez leadera :-). Jesli nie ma silnego leadera, ktory wytycza kierunek i motywuje, zespol musi skladac z samych silnych indywidualnosci i wtedy lepiej zeby nie byl zbyt duzy.

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Grzechowski:
Zgadzam sie z tym. Zwrocilem na to uwage kilka wypowiedzi wyzej.

Wszystko zalezy od zarzadzania, czy tez leadera :-). Jesli nie ma silnego leadera, ktory wytycza kierunek i motywuje, zespol musi skladac z samych silnych indywidualnosci i wtedy lepiej zeby nie byl zbyt duzy.

To czy jest lider czy go nie ma według mnie nie ma znaczenia dla faktu, że wraz ze wzrostem liczby programistów proporcjonalny czas realizacji się wydłuża, a jakość spada.
Chyba, że jest to grupa programistów, którzy już razem zęby pozjadali i rozumieją się bez słów. Wszystko rozbija się o zgranie i stopień wzajemnego poznania.

Temat: Zespół projektowy programistów

Podsumowując, jeśli dobrze wszystko zrozumiałem.

Sugerujecie, że lepiej jest to zrobić w formie:

1. Główny programista - team leader (specjalista z dużym doświadczeniem)
2. Zatrudnić 2-3 programistów, dobrych, mających doświadczenie, potrafiących pracować zespołowo, zrekrutowanych przy wsparciu "team leadera"

Wtedy ma to szanse na realizację w czasie 6 miesięcy.

Przy czym praca, nad portalem, trwałaby nieprzerwanie, czas 6 miesięcy to czas na stworzenie wersji umożliwiającej start portalu.

W jakim mieście w Polsce mam szansę, znaleźć takie osoby gdzie koszty nie będą na poziomie Warszawy?

Co sugerujecie tutaj ?

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Górski:
Podsumowując, jeśli dobrze wszystko zrozumiałem.

Sugerujecie, że lepiej jest to zrobić w formie:

1. Główny programista - team leader (specjalista z dużym doświadczeniem)
2. Zatrudnić 2-3 programistów, dobrych, mających doświadczenie, potrafiących pracować zespołowo, zrekrutowanych przy wsparciu "team leadera"

Wtedy ma to szanse na realizację w czasie 6 miesięcy.

Przy czym praca, nad portalem, trwałaby nieprzerwanie, czas 6 miesięcy to czas na stworzenie wersji umożliwiającej start portalu.

Bez wiedzy na temat funkcjonalności ciężko coś takiego powiedzieć (przyznaję, że nie śledzę słowo w słowo całej dyskusji, więc może nie mam pełnych informacji). Powiem Ci jak ja do tego podchodzę:
1. Biorę FreeMind: http://freemind.sourceforge.net/wiki/index.php/Main_Page i tam na tyle szczegółowo jak to tylko możliwe, rozpisuję sobie funkcjonalność.
2. Listę zamieniam na txt i wklejam do arkusza kalkulacyjnego, a następnie przy każdej pozycji (nie ważne czy nadrzędnej czy podrzędnej) wpisuję, 'na oko' ile to może zająć.
3. Pokazuję to zleceniodawcy i wyjaśniamy sobie, dla czego myślę, że dana funkcjonalność (np.: forum, sonda, itd) zajmie np.: 40h

Od razu upewniam się, że dobrze się rozumiemy i że od początku będziemy pracować nad właściwą wersją.

Później określ, która funkcjonalność jest najważniejsza i ją zrób w pierwszej iteracji. Później kolejną, itd. (Scrum się kłania). W ten sposób, może w 6 miesięcy nie będziesz miał 100% funkcjonalności, ale być może zrobiona funkcjonalność wystarczy do startu.

Poza tym rozpisana funkcjonalność może pozwoli Ci na skorzystanie z gotowych rozwiązań, lub szukania ludzi z konkretnymi umiejętnościami, np.:
1. Czy Pan/Pani ma doświadczenie w pracy nad wyszukiwarkami np.: Lucene / Sphinx >
2. Czy Pan/Pani ma doświadczenie z automatyczną konwersją filmów na potrzeby WWW (czyli do FLV) ?
3. Czy Pan/Pani ma doświadczenie w przechowywaniu plików w chmurze ?
4. Jaki był największy portal nad którym Pan/Pani pracowała ? Jaki był ruch i jaka była Pana/Pani rola w tym projekcie ?

Później pogoogluj (:-)) i zobacz kto pisze (bloguje) na te tematy, albo kto gdzie pracował i nad jakimi projektami. Miasto wybierze się samo :-)Robert Boguszewski edytował(a) ten post dnia 26.04.10 o godzinie 13:41

Temat: Zespół projektowy programistów

Tomasz Górski:
Podsumowując, jeśli dobrze wszystko zrozumiałem.

Sugerujecie, że lepiej jest to zrobić w formie:

1. Główny programista - team leader (specjalista z dużym doświadczeniem)
2. Zatrudnić 2-3 programistów, dobrych, mających doświadczenie, potrafiących pracować zespołowo, zrekrutowanych przy wsparciu "team leadera"

Nie budowałbym tak dużego zespołu od razu. Lepiej 2 łącznie z leaderem ekspertów tworzących trzon a później (np. w ciągu miesiąca) zacznij dokładać kolejnych zgodnie z wytycznymi tej podstawowej pary.

Wtedy ma to szanse na realizację w czasie 6 miesięcy.

Przy czym praca, nad portalem, trwałaby nieprzerwanie, czas 6 miesięcy to czas na stworzenie wersji umożliwiającej start portalu.

W jakim mieście w Polsce mam szansę, znaleźć takie osoby gdzie koszty nie będą na poziomie Warszawy?

...

Temat: Zespół projektowy programistów

Wojciech Małota:

To czy jest lider czy go nie ma według mnie nie ma znaczenia dla faktu, że wraz ze wzrostem liczby programistów proporcjonalny czas realizacji się wydłuża, a jakość spada.
Chyba, że jest to grupa programistów, którzy już razem zęby pozjadali i rozumieją się bez słów. Wszystko rozbija się o zgranie i stopień wzajemnego poznania.

No coz, tu sprawa rozbija sie w takim razie o fundamentalne zasady. Grupy od zawsze wylanialy sposrod siebie lidera, ktory nimi kierowal.

Gdzie kucharek 6 tam nie ma co jesc.

Lider jest niezbedny. 2 sie praca podzieli, 3 moze tez, ale im wiecej ludzi, tym wiecej roznic zdania i lider jest od tego, by:

* ulatwiac podejmowanie decyzji grupy
* wytwarzano oprogramowanie zgodnie z zaakceptowanym standardem
* poprzez swoja wiedze, sluzyc ekspertyza, opieka merytoryczna nad projektem
* poprzez swoja pasje, dzielic sie motywacja

itd.

Jesli sie ze mna nie zgadzasz, to watpie bysmy doszli do porozumienia, bo to fundamentalna roznica perspektyw.

Lider jest bardzo waznym elementem zespolu. Oczywiscie zespol calkowicie demokratyczny tez moze sie sprawdzic, ale wtedy musi:

* byc niewielki np. do 3-5 czlonkow
* wszyscy czlonkowie musza byc bardzo komunikatywni
* wszyscy czlonkowie musza byc kompatybilni charakterem
* kazdy musi sam wiedziec jak co robic

To sie sprawdzi, gdy bedziesz mial grupe ekspertow bez dominujacego charakterem czlonka.

A jesli taki jeden (z dominujacym) sie znajdzie, to : bedziesz mial nieoficjalnego lidera. Jak dwoch, to bedzie nieoficjalna konkurencja o miano nieoficjalnego lidera, chyba, ze sie nieoficjalnie dogadaja.

Dosc skomplikowana psychologicznie sprawa :-).

Ludzie to nie roboty.

Jeszcze ;-)