Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Witam,

zastanawiam się czy aby pozyskać sensownego programistę PHP to jedyna droga to wykup z innej firmy?

Od 12 miesięcy szukamy kogoś kto by się znał na rzeczy i zgłaszają się jacyś dziwni ludzie bez pojęcia ale za to z listą skrótów w CV.

Wiecie może o co tu chodzi? Jakieś dobre rady gdzie wyszukać programistę?

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

w ogłoszeniu podaj ile proponujesz (albo chociaż widełki)
jeśli będzie to sensowny pułap to ktoś powinien się odezwać
jeśli nie będzie sensowny to nie odezwie się nikt ;]
znaczenie ma także lokacja miejsca pracy
im dalej od centrum miasta tym gorzej

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

dgybym sam rekrutowal programiste nie zamieszczalbym typowego ogloszenia, a zamiast niego zadanie do wykonania. skomplikowane, ale szybkie do wykonania dla speca. i potem z taka osoba ustalal czy chce u mnie pracowac. kwestia czy juz gdzies pracuje jest drugorzedna :)

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Konrad - takie zadanie lepiej wysłać ale wszystkim co przysłali CV w formie pierwszego odsiewu.

"ludzie bez pojęcia ale za to z listą skrótów w CV"
Jakich skrótów ?
php/oop, mysql , js, css , html ?

+ obstawiam że wina leży po stronie twojego ogłoszenia.
Wymagane smarty, joomla, drupal, photoshop, kurs tańca?

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Szukasz kogoś zdalnie?

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Rozumiem Twoje zniechęcenie. Każda rekrutacja to czas który trzeba poświęcić, nawet głupie odczytanie CV zajmuje czas, później przychodzi Ci taka osoba i tylko człowiek się wkurza, że znowu stracił godzinę.

Ja odsyłam ankietę do wypełnienia aby na starcie już coś odsiać.

Skróty, trzeba odróżnić tych co dla nich takie skróty są tak oczywiste, że nie chcą się rozpisywać, są dobrzy, mają pojecie ale jednak nie chcą bawić się w szczegóły lub nie mają na to czasu. Jeśli Twoja oferta byłaby finansowo świetna lub Twoja firma to np: taki mercedes w branży to jest szansa że się rozpiszą:)

Inna kategoria to ludzie, którzy wrzucają umiejętność programowania w PHP obok umiejętności konfigurowania sieci. Tak samo widać że ktoś wklejał program studiów a nie to co naprawdę potrafi.

Gdzie szukać, hmmm Szczerzę to na GL jest dobre miejsce, przeszukać wątki itp.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Łukasz Fiłyk:
Rozumiem Twoje zniechęcenie. Każda rekrutacja to czas który trzeba poświęcić, nawet głupie odczytanie CV zajmuje czas, później przychodzi Ci taka osoba i tylko człowiek się wkurza, że znowu stracił godzinę.

Ja odsyłam ankietę do wypełnienia aby na starcie już coś odsiać.

Skróty, trzeba odróżnić tych co dla nich takie skróty są tak oczywiste, że nie chcą się rozpisywać, są dobrzy, mają pojecie ale jednak nie chcą bawić się w szczegóły lub nie mają na to czasu. Jeśli Twoja oferta byłaby finansowo świetna lub Twoja firma to np: taki mercedes w branży to jest szansa że się rozpiszą:)

Inna kategoria to ludzie, którzy wrzucają umiejętność programowania w PHP obok umiejętności konfigurowania sieci. Tak samo widać że ktoś wklejał program studiów a nie to co naprawdę potrafi.

Gdzie szukać, hmmm Szczerzę to na GL jest dobre miejsce, przeszukać wątki itp.

Masz racje, ludzie w końcu udzielają się na forach na goldenline po to m.in żeby zauważono ich wiedzę. Polecam też przejrzeć agregatory blogów typu planeta php .Bardzo łatwo można poznać po tym co człowiek pisze na blogu, jego kompetencje ;)Wojciech Soczyński edytował(a) ten post dnia 19.11.10 o godzinie 09:28

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Tekst sprzed 5 lat, ale nadal aktualny:
http://www.joelonsoftware.com/items/2005/01/27.html

Podsumowując: najlepsi programiści praktycznie nigdy nie szukają pracy.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Może w nie właściwym miejscu szukasz albo projekt nie wystarczająco interesujący dla najlepszych.

:)

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Bartłomiej Ogryczak:
Tekst sprzed 5 lat, ale nadal aktualny:
http://www.joelonsoftware.com/items/2005/01/27.html

Podsumowując: najlepsi programiści praktycznie nigdy nie szukają pracy.

Chyba bardzo dużo w tym prawdy. Wpisywaliśmy najróżniejsze widełki 2000 - 3000, 1000 - 2000, 2000 - 4000, 3000 - 5000. I zawsze ci sami ludzie ;)

Ciężki temat, no ale walczymy :) Ogłoszenie jest jasne i konkretne, wymagamy dobrej znajomości PHP,CSS,HTML i 2 lat doświadczenia. Praca przy wdrażaniu i pisaniu dużych stron internetowych połączonych często z CRMami. No ale to nie miejsce na wklejanie ogłoszeń.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Tekst "szukamy najlepszych":
a) sugeruje, że obecni pracownicy nie są tacy dobrzy
b) jest pustym frazesem (tzw. "challenging" - zabieg HR-owy) które doświadczeni pracownicy rozpoznają na milę, podobnie jak "jeśli szukasz nowych wyzwań..."
c) jest zastępnikiem dokładnego określenia wymagań

Oczywiście są miejsca, gdzie taka wstawka jest w pełni uzasadniona i nie śmieszy:
- programista komputerów pokładowych w NASA,
- pracownik naukowy projektujący symulacje wybuchów jądrowych na komputerach za grubo powyżej 1M$,
- programista komputerów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w samochodzie etc...

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Michał Kędzierski:

2000 - 3000, 1000 - 2000, 2000 - 4000, 3000 - 5000. I

Widzę, że trend idzie w dobrym kierunku, w okolicy 7500-10000 powinni się zacząć zgłaszać programiści, nie klepacze ;)

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Ja ostatnio wysłałem aplikacje do kilku firm. Byłem na kilku rozmowach i wszyscy bardzo chętnie mnie przyjmą, tylko zaproponowane warunki nie były zbyt atrakcyjne.

Oferty dobrych pracodawców zawsze wiążą się z zadaniami selekcyjnymi - według mnie jest to dodatkowy atut pracodawcy, ponieważ wiem, że sprawdził moją wiedzę i umiejętności, dzięki czemu na rozmowie o warunkach zatrudnienia jest zupełnie inna gadka.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Piotr Likus:
Tekst "szukamy najlepszych":
a) sugeruje, że obecni pracownicy nie są tacy dobrzy

Wręcz przeciwnie, że nie chcą trzymać wysoki poziom.

Oczywiście są miejsca, gdzie taka wstawka jest w pełni uzasadniona i nie śmieszy:
- programista komputerów pokładowych w NASA,

Spec od 486? Faktycznie za parę lat trudno będzie znaleźć ;-)
ATSD, NASA jako taka nic nie programuje.

- pracownik naukowy projektujący symulacje wybuchów jądrowych na komputerach za grubo powyżej 1M$,

Po pierwsze to jest już mocno passé ;-)

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia stawek ale także warunków pracy, podam to na swoim przykładzie, nt. moich umiejętności można poczytać na profilu, a teraz do rzeczy:

Nie raz proponowano mi pracę za 3.000-4.000zł i ja nigdy w życiu bym takiej nie przyjął z kilku powodów:
1. Zarabiam tyle bez narzekającego szefa nad głową
2. Siedzę sobie w domu za przeproszeniem w gaciach i pracuje kiedy chce, jak nie mam weny rano to siądę sobie o 18 i popracuje do 24, nie tracę czasu na dojazdy do biura, żeby tami siedzieć od 8 do 18, nie muszę się wbijać w garnitur (tak, niektórzy wymagają aby programista siedział w pracy w garniturze [sic!] )
3. Sam sobie ustalam kalendarz i wybieram zadania, a nie dostaję zadanie o którym nie mam zielonego pojęcia (np. zrobić animację flash, takie zadanie dostałem od project managera pewnej firmy 3-ciego dnia pracy, bo akurat flashowiec miał wolne O.o, to było zadanie "do wykonania szybko i bez żadnej dyskusji" podziękowałem za prace i wyszedłem)
4. Nie lubię mieć nikogo nad sobą, kiedy wykonuję projekt dla klienta albo jestem podwykonawcą dla jakiejś firmy ta relacja jest bardziej partnerska, niż na zasadzie szef-pracownik.
5. Mogę sobie zjeść w domu obiad kiedy chcę, nie muszę pytać nikogo o pozwolenie i nikt sie na mnie krzywo nie patrzy jak odchodzę od komputera :P

Ten ostatni punkt tak pół żartem pół serio, pewnie znalazłoby się jeszcze kilka punktów, ale chyba sedno sprawy uchwyciłem.

Żebym pracował pod kimś na umowę o pracę są tylko 2 możliwości: albo daje mi na starcie 8.000zł na rękę i wtedy mogę siedzieć w biurze w garniturze i robić co tylko szef chce, albo co najmniej 6.000zł ale ustalamy pewien model współpracy wygodny i satysfakcjonujący dla obu stron. W każdym innym wypadku zostaje przy swoim modelu pracy który uwielbiam. Niestety jak szuka się programisty za 3.000zł to można najwyżej dostać maszynistę ze znajomością PHP, albo na prawdę dobrego programistę ale tylko na 1/3-1/4 etatu ;)Mariusz Grzechnik edytował(a) ten post dnia 20.11.10 o godzinie 16:31

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Mariusz Grzechnik:
Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia stawek ale także warunków pracy, podam to na swoim przykładzie, nt. moich umiejętności można poczytać na profilu, a teraz do rzeczy:

Nie raz proponowano mi pracę za 3.000-4.000zł i ja nigdy w życiu bym takiej nie przyjął z kilku powodów:
1. Zarabiam tyle bez narzekającego szefa nad głową
2. Siedzę sobie w domu za przeproszeniem w gaciach i pracuje kiedy chce, jak nie mam weny rano to siądę sobie o 18 i popracuje do 24, nie tracę czasu na dojazdy do biura, żeby tami siedzieć od 8 do 18, nie muszę się wbijać w garnitur (tak, niektórzy wymagają aby programista siedział w pracy w garniturze [sic!] )
3. Sam sobie ustalam kalendarz i wybieram zadania, a nie dostaję zadanie o którym nie mam zielonego pojęcia (np. zrobić animację flash, takie zadanie dostałem od project managera pewnej firmy 3-ciego dnia pracy, bo akurat flashowiec miał wolne O.o, to było zadanie "do wykonania szybko i bez żadnej dyskusji" podziękowałem za prace i wyszedłem)
4. Nie lubię mieć nikogo nad sobą, kiedy wykonuję projekt dla klienta albo jestem podwykonawcą dla jakiejś firmy ta relacja jest bardziej partnerska, niż na zasadzie szef-pracownik.
5. Mogę sobie zjeść w domu obiad kiedy chcę, nie muszę pytać nikogo o pozwolenie i nikt sie na mnie krzywo nie patrzy jak odchodzę od komputera :P

Ten ostatni punkt tak pół żartem pół serio, pewnie znalazłoby się jeszcze kilka punktów, ale chyba sedno sprawy uchwyciłem.

Żebym pracował pod kimś na umowę o pracę są tylko 2 możliwości: albo daje mi na starcie 8.000zł na rękę i wtedy mogę siedzieć w biurze w garniturze i robić co tylko szef chce, albo co najmniej 6.000zł ale ustalamy pewien model współpracy wygodny i satysfakcjonujący dla obu stron. W każdym innym wypadku zostaje przy swoim modelu pracy który uwielbiam. Niestety jak szuka się programisty za 3.000zł to można najwyżej dostać maszynistę ze znajomością PHP, albo na prawdę dobrego programistę ale tylko na 1/3-1/4 etatu ;)Mariusz Grzechnik edytował(a) ten post dnia 20.11.10 o godzinie 16:31

W tym wszystkim zapomniałeś, że w twoim domu nie ma teamu, z którym współpracujesz, nie ma też lepszych od Ciebie, według których można by ciągnąć w górę. Freelancerstwo jest fajne, ale jak wszystko - ma swoje słabe strony.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Wojciech Sznapka:

Mariusz Grzechnik:
Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia stawek ale także warunków pracy, podam to na swoim przykładzie, nt. moich umiejętności można poczytać na profilu, a teraz do rzeczy:

Nie raz proponowano mi pracę za 3.000-4.000zł i ja nigdy w życiu bym takiej nie przyjął z kilku powodów:
1. Zarabiam tyle bez narzekającego szefa nad głową
2. Siedzę sobie w domu za przeproszeniem w gaciach i pracuje kiedy chce, jak nie mam weny rano to siądę sobie o 18 i popracuje do 24, nie tracę czasu na dojazdy do biura, żeby tami siedzieć od 8 do 18, nie muszę się wbijać w garnitur (tak, niektórzy wymagają aby programista siedział w pracy w garniturze [sic!] )
3. Sam sobie ustalam kalendarz i wybieram zadania, a nie dostaję zadanie o którym nie mam zielonego pojęcia (np. zrobić animację flash, takie zadanie dostałem od project managera pewnej firmy 3-ciego dnia pracy, bo akurat flashowiec miał wolne O.o, to było zadanie "do wykonania szybko i bez żadnej dyskusji" podziękowałem za prace i wyszedłem)
4. Nie lubię mieć nikogo nad sobą, kiedy wykonuję projekt dla klienta albo jestem podwykonawcą dla jakiejś firmy ta relacja jest bardziej partnerska, niż na zasadzie szef-pracownik.
5. Mogę sobie zjeść w domu obiad kiedy chcę, nie muszę pytać nikogo o pozwolenie i nikt sie na mnie krzywo nie patrzy jak odchodzę od komputera :P

Ten ostatni punkt tak pół żartem pół serio, pewnie znalazłoby się jeszcze kilka punktów, ale chyba sedno sprawy uchwyciłem.

Żebym pracował pod kimś na umowę o pracę są tylko 2 możliwości: albo daje mi na starcie 8.000zł na rękę i wtedy mogę siedzieć w biurze w garniturze i robić co tylko szef chce, albo co najmniej 6.000zł ale ustalamy pewien model współpracy wygodny i satysfakcjonujący dla obu stron. W każdym innym wypadku zostaje przy swoim modelu pracy który uwielbiam. Niestety jak szuka się programisty za 3.000zł to można najwyżej dostać maszynistę ze znajomością PHP, albo na prawdę dobrego programistę ale tylko na 1/3-1/4 etatu ;)Mariusz Grzechnik edytował(a) ten post dnia 20.11.10 o godzinie 16:31

W tym wszystkim zapomniałeś, że w twoim domu nie ma teamu, z którym współpracujesz, nie ma też lepszych od Ciebie, według których można by ciągnąć w górę. Freelancerstwo jest fajne, ale jak wszystko - ma swoje słabe strony.

"Każdego specjalistę można zastąpić skończoną liczbą studentów... zwykle jednym"

czy znowu idziemy w strone - kto chce mniej tego zatrudnimy ?

specjalista to osoba, ktorej nie trzeba przyuczac do pracy...a jesli bierzemy swieżaka, to pierwsze 3-6mcy uczymy go jak i co ma robic...tak aby potem byl zdatny do myslenia i pracy...dlatego zarabia 3-4k,a jak juz umie myslec to zarabia 6-10 albo wiecej...i tu jest myk..jak go zatrzymac albo nie oddac do konkurnecji, w najlepszym wypadku bedzie freelancerem dla nas i dla innych ale wciaz bedzie..

klepacz kody, a programista to dwa rozne byty

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Michał Kędzierski:
wymagamy dobrej znajomości PHP,CSS,HTML i 2 lat doświadczenia. Praca przy wdrażaniu i pisaniu dużych stron internetowych połączonych często z CRMami.

Wzmianka w ogłoszeniu "PHP, CSS, HTML" jest dla mnie wielkim ogólnikiem. Mógłbym pomyśleć, że firma poszukuje mało-ambitnego klepacza kodu.

Szukasz programisty PHP - napisz jakie biblioteki programista powinien znać, frameworki, wzorce itp. Parę fajnych skrótów nie zaszkodzi, to na starcie odstrasza "łanabi", którym to skróty nic nie mówią :)

Druga sprawa to projekty. Naprawdę dobrzy programiści grzeją stołki w firmach, które zaspakajają ich ambicje. Musiałbyś takiego zachęcić naprawdę przyszłościowymi projektami, wyzwaniami.

Jeszcze na koniec. Ambitny programista, który idzie ścieżką samorealizacji zna także inne języki - to tylko narzędzia, które się wykorzystuje. Może warto wspomnieć w ogłoszeniu o znajomości innego języka programowania. Nawet jeśli nie będzie w firmie potrzebny programista np PHP/C#/Java itp, to będzie wiadomo że gość się rozwija i nie będzie pisał syfu.

Może warto też się zastanowić nad tym, czy jest w firmie potrzebny bardzo dobry programista do tworzenia stronek?

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Artur Świerc:

Michał Kędzierski:
wymagamy dobrej znajomości PHP,CSS,HTML i 2 lat doświadczenia. Praca przy wdrażaniu i pisaniu dużych stron internetowych połączonych często z CRMami.

Wzmianka w ogłoszeniu "PHP, CSS, HTML" jest dla mnie wielkim ogólnikiem. Mógłbym pomyśleć, że firma poszukuje mało-ambitnego klepacza kodu.

Szukasz programisty PHP - napisz jakie biblioteki programista powinien znać, frameworki, wzorce itp. Parę fajnych skrótów nie zaszkodzi, to na starcie odstrasza "łanabi", którym to skróty nic nie mówią :)

Druga sprawa to projekty. Naprawdę dobrzy programiści grzeją stołki w firmach, które zaspakajają ich ambicje. Musiałbyś takiego zachęcić naprawdę przyszłościowymi projektami, wyzwaniami.

Jeszcze na koniec. Ambitny programista, który idzie ścieżką samorealizacji zna także inne języki - to tylko narzędzia, które się wykorzystuje. Może warto wspomnieć w ogłoszeniu o znajomości innego języka programowania. Nawet jeśli nie będzie w firmie potrzebny programista np PHP/C#/Java itp, to będzie wiadomo że gość się rozwija i nie będzie pisał syfu.

Może warto też się zastanowić nad tym, czy jest w firmie potrzebny bardzo dobry programista do tworzenia stronek?

Nawet niekoniecznie biblioteki, frameworki i API, które programista MUSI znać. Można je wymienić, żeby programista mógł sobie obadać, czy dane technologie mu się podobają, wyglądają wystarczająco ambitnie itp. Ja na własnym przykładzie wiem, że jeśli ktoś zrobił niezliczone ilości projektów na różnych technologiach, bardzo szybko przyswoi nową rzecz - mnie wystarcza parę wieczorów przy piwku z dokumentacją załadowaną na Kindle, żeby zacząć coś robić z daną rzeczą. Nie powinno się dyskryminowac potencjalnego dobrego pracownika tylko dlatego, że nie zna naszego ulubionego frameworka - bibliotek i FW jest tyle, że zawężamy sobie bardzo możliwości rekrutacji. Bardzo często muszę o tym przypominac szefowi, gdy przychodzi do rekrutacji ludzi - ważne jest to, co już umią, ale jeszcze ważniejsze jest, ile są gotowi się nauczyć.

Temat: Wykupić programistę z innej firmy? Łatwo czy trudno?

Maciej Hedrych-Ozimina:

Wojciech Sznapka:

Mariusz Grzechnik:
Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia stawek ale także warunków pracy, podam to na swoim przykładzie, nt. moich umiejętności można poczytać na profilu, a teraz do rzeczy:

Nie raz proponowano mi pracę za 3.000-4.000zł i ja nigdy w życiu bym takiej nie przyjął z kilku powodów:
1. Zarabiam tyle bez narzekającego szefa nad głową
2. Siedzę sobie w domu za przeproszeniem w gaciach i pracuje kiedy chce, jak nie mam weny rano to siądę sobie o 18 i popracuje do 24, nie tracę czasu na dojazdy do biura, żeby tami siedzieć od 8 do 18, nie muszę się wbijać w garnitur (tak, niektórzy wymagają aby programista siedział w pracy w garniturze [sic!] )
3. Sam sobie ustalam kalendarz i wybieram zadania, a nie dostaję zadanie o którym nie mam zielonego pojęcia (np. zrobić animację flash, takie zadanie dostałem od project managera pewnej firmy 3-ciego dnia pracy, bo akurat flashowiec miał wolne O.o, to było zadanie "do wykonania szybko i bez żadnej dyskusji" podziękowałem za prace i wyszedłem)
4. Nie lubię mieć nikogo nad sobą, kiedy wykonuję projekt dla klienta albo jestem podwykonawcą dla jakiejś firmy ta relacja jest bardziej partnerska, niż na zasadzie szef-pracownik.
5. Mogę sobie zjeść w domu obiad kiedy chcę, nie muszę pytać nikogo o pozwolenie i nikt sie na mnie krzywo nie patrzy jak odchodzę od komputera :P

Ten ostatni punkt tak pół żartem pół serio, pewnie znalazłoby się jeszcze kilka punktów, ale chyba sedno sprawy uchwyciłem.

Żebym pracował pod kimś na umowę o pracę są tylko 2 możliwości: albo daje mi na starcie 8.000zł na rękę i wtedy mogę siedzieć w biurze w garniturze i robić co tylko szef chce, albo co najmniej 6.000zł ale ustalamy pewien model współpracy wygodny i satysfakcjonujący dla obu stron. W każdym innym wypadku zostaje przy swoim modelu pracy który uwielbiam. Niestety jak szuka się programisty za 3.000zł to można najwyżej dostać maszynistę ze znajomością PHP, albo na prawdę dobrego programistę ale tylko na 1/3-1/4 etatu ;)

W tym wszystkim zapomniałeś, że w twoim domu nie ma teamu, z którym współpracujesz, nie ma też lepszych od Ciebie, według których można by ciągnąć w górę. Freelancerstwo jest fajne, ale jak wszystko - ma swoje słabe strony.

"Każdego specjalistę można zastąpić skończoną liczbą studentów... zwykle jednym"

czy znowu idziemy w strone - kto chce mniej tego zatrudnimy ?

specjalista to osoba, ktorej nie trzeba przyuczac do pracy...a jesli bierzemy swieżaka, to pierwsze 3-6mcy uczymy go jak i co ma robic...tak aby potem byl zdatny do myslenia i pracy...dlatego zarabia 3-4k,a jak juz umie myslec to zarabia 6-10 albo wiecej...i tu jest myk..jak go zatrzymac albo nie oddac do konkurnecji, w najlepszym wypadku bedzie freelancerem dla nas i dla innych ale wciaz bedzie..

klepacz kody, a programista to dwa rozne byty

Szkolenie prawdziwego programisty wygląda zwykle "tu masz N stron PDF z dokumentacją, tu email do innego naszego speca jakbys mial pytania, za tydzien zaczynasz pracę, to do zobaczenia" :)

Freelancerka jest fajna, ale ile można zrobić samemu? Trzeba mieć albo team freelancerów albo podpinać się pod cudze teamy żeby robić naprawdę duże i ciekawe projekty.Mateusz Jaworski edytował(a) ten post dnia 21.11.10 o godzinie 18:39