Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Witam,
Zauważył z Was ktoś może to że teraz w ofertach pracy nie ma wpisanego wykształcenia? Przeleciałem parędziesiąt ofert pracy i nie widzę tego... Czyżby w końcu pracodawcy poszli po rozum do głowy?

Mowa oczywiście o ofertach pracy w naszej dziedzinie.

Z wyrazami szacunku,
Przemysław Czekaj.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Również ostatnio zaobserwowałem ten fakt.

Swego czasu znajomy - właściciel firmy programistycznej - podsumował krótko: Nie raz przychodzą do mnie "programiści" po licencjatach i z wyższym wykształceniem, a nawet nie wiedzą czym jest kanał RSS.

Jak widać wszystko idzie w dobrą stronę :)

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Jak widać pracodawcy przystosowali się do warunków rynku który delikatnie wskazuje że: programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia ;)

p.s. czy wykształcenie zespołu nie przydaje się czasami w składanych ofertach przetargów publicznych bądź biznesplanach (np. POIG 8.1 ?)

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Marcin Ślęzak:
Jak widać pracodawcy przystosowali się do warunków rynku który delikatnie wskazuje że: programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia ;)

Zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że :
programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia.

Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Tomasz Pyśko:

Marcin Ślęzak:
Jak widać pracodawcy przystosowali się do warunków rynku który delikatnie wskazuje że: programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia ;)

Zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że :
programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia.

Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Tomasz Pyśko:
Zupełnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że :
programiści z zamiłowania > programiści z wykształcenia.

Chciałbym zwrócić uwagę na fragment który nie zacytowałeś "który delikatnie wskazuje że: ", nie generalizuje tej nierówności, służyła tylko podkreśleniu podejścia pracodawców którzy stawiają na efekty pracy. Entuzjazm(w aspekcie programisty) bardzo skutecznie podnosi jego efektywność i czasami jakość kodu :) Oczywiście teoretycznie studia powinny uczyć wielu przydatnych umiejętności które ciężko nabyć samemu przegrzebując manuale (szczególnie troszkę o organizacji kodu które przydaje się w PHP)... jednakże proszę również zwrócić uwagę że uczelnie techniczne wypuszczają osoby często kompletnie nieogarnięte.

Inną kwestią jest ,że osobę z wykształceniem często nazywa się programistą już na pierwszym roku studiów, osoba bez wykształcenia musi sobie zapracować na ten "tytuł" efektami własnej pracy.

Prowadzenie dokumentacji, project menager .... jak programista entuzjasta 2 razy nie dostanie premii z powodu braku dokumentacji to nadrabia bardzo szybko takie zaległości :) A project menager... tutaj daje dużo samo podejście i pewne cechy charakteru;)

Nie zrozumcie mnie źle...temat jest dla mnie poruszany z uśmiechem na twarzy, bo czy można oceniać umiejętności osoby na podstawie świstka? Według mnie nie....

A teraz uciekam bo ktoś na mnie czeka. Pozdrawiam serdecznie i miłego weekendu ;)

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Znowu będzie flame i wojna "po studiach" VS "bez studiów" ??? Dajcie sobie na luz... bo ani nie udowodnicie że studia są marnowaniem czasu, ani nie udowodnicie, że nie można być świetnym programistą bez studiów...

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Mateusz Jaworski:

Tomasz Pyśko:
Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Już to widzę, szczególnie trochę bardziej zaawansowanej algorytmiki szacowaniem złożoności czasowej albo pozornie niepotrzebnej teorii obliczeń.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Fakty niestety są takie, że programy na studiach są tak układane, że niestety nie uczą programisty umiejętności, które są wydawało by się podstawowe. Mam na myśli pracę z systemami kontroli wersji, czy współpracy w zespole. Z drugiej strony, tematy, które są poruszane np. z zakresu inżynierii oprogramowania są na tyle szerokie, że możliwy jest co najwyżej ich szkic, powiedzenie o co chodzi. Do projektowania systemów trzeba mieć na prawdę solidne doświadczenie.

Rzeczy takie jak wyliczanie złożoności obliczeniowej, owszem są przydatne, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli nasze oprogramowanie nie rozwiązuje problemów z zakresu fizyki czy analiz ekonomicznych, to nie jest to nam do niczego potrzebne. Większość oprogramowania, które jest tworzone, ma na celu raczej usprawnienie procesów biznesowych, czy prezentację czegoś w internecie i cechuje się raczej gromadzenem danych niż obliczeniami. W tego rodzaju oprogramowaniu bardziej liczą się zdolności analityczne i domenowy projekt systemu a nie zdolności matematyczne.

Współczesnemu "przeciętnemu programiście" potrzebne jest raczej szerokie spojrzenie i znajomość różnych technologii, dzięki czemu może wybrać tą optymalną do danego zadania. Taka wiedzę posiadają raczej programiści z zamiłowania, którzy z wrodzonej ciekawości lubią eksperymentować z nowinkami.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Wojciech Soczyński:
Fakty niestety są takie, że programy na studiach są tak układane, że niestety nie uczą programisty umiejętności, które są wydawało by się podstawowe.

Taka ogólna uwaga: te studia nie nazywają się prygramowanie tylko informatyka. Uczelnie myślą też o sobie, i kształcą w taki sposób i uczą o takich rzeczach, aby część absolwentów mogła zostać pracownikami naukowymi. Pracodawcom może się to nie podobać, bo ponoszą większe koszty wdrożenia pracownika.

systemami kontroli wersji, czy współpracy w zespole.

Jakoś sobie nie potrafię wyobrazić kursu pt. "Podstawy SVN" ;) A tak bardziej serio - uwzględniają i pracę w zespole, i przy kursach typu projekt programistyczny prowadzący wymagają używania SVN. Programowanie zespołowe akurat pewnie jest na większości informatyk, a to nie jedyna rzecz, jaką się robi w grupach. Tyle że fakt - chyba ogólnie studia w Polsce mało koncentrują się na pracy zespołowej. Trzy kursy przez 5 lat tego nie zmienią.

strony, tematy, które są poruszane np. z zakresu inżynierii oprogramowania są na tyle szerokie, że możliwy jest co najwyżej ich szkic, powiedzenie o co chodzi. Do projektowania systemów trzeba mieć na prawdę solidne doświadczenie.

Tu się zgodzę.

Rzeczy takie jak wyliczanie złożoności obliczeniowej, owszem są przydatne, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli nasze oprogramowanie nie rozwiązuje problemów z zakresu fizyki czy analiz ekonomicznych, to nie jest to nam do niczego potrzebne.

Jeszcze się ta opinia na Tobie zemści;) W zasadzie umiejętność oszacowania złożoności przydaje się już wtedy, gdy przetwarzasz zbiór danych większy niż 1000 elementów;) Jak ktoś tego nie potrafi, to się potem skrypty sypią, a ludzie nie wiedzą dlaczego. A Ty to potem musisz poprawiać. I takie sytuacje to nie jest jakiś ewenement.

Większość oprogramowania, które jest tworzone, ma na celu raczej usprawnienie procesów biznesowych, czy prezentację czegoś w internecie i cechuje się raczej gromadzenem danych niż obliczeniami. W tego rodzaju oprogramowaniu bardziej liczą się zdolności analityczne i domenowy projekt systemu a nie zdolności matematyczne.

Trzaskanie zadań z matmatyki jest jednym ze sposobów rozwijania zdolności analitycznych IMO.

Współczesnemu "przeciętnemu programiście" potrzebne jest raczej szerokie spojrzenie i znajomość różnych technologii, dzięki czemu może wybrać tą optymalną do danego zadania. Taka wiedzę posiadają raczej programiści z zamiłowania, którzy z wrodzonej ciekawości lubią eksperymentować z nowinkami.

A na studia to programiści z zamiłowania nie chodzą? Nie przeceniałbym samouków. Tak na prawdę to nic nie zastąpi pracy w firmie. Wymaganie wyższego wykształcenia to jednak głupota. Można być dobrym programistą i nie mieć żadnego papierka. A gdy na rynku brak kandydatów, to pracodawcy już nie mogą pisać ogłoszeń w stylu "5 lat doświadczenia, blond włosy, długie nogi, wyższe wykształcenie, wiek max 20";)

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Wojciech Soczyński:
Fakty niestety są takie, że programy na studiach są tak układane, że niestety nie uczą programisty umiejętności, które są wydawało by się podstawowe. Mam na myśli pracę z systemami kontroli wersji, czy współpracy w zespole. Z drugiej

Pierwsze jest do nauczenia w tydzień, zresztą co firma to inne zwyczaje i i tak nowy pracownik musi się wdrażać.
Drugie podobnie - jak taka nauka miałaby przebiegać? Zrobić zespół programistyczny 10 studentów i później co? Jak zweryfikować ich pracę którą w owym zespole wytworzyli, i jak oceniać ich współpracę wewnątrz?

Rzeczy takie jak wyliczanie złożoności obliczeniowej, owszem są przydatne, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli nasze oprogramowanie nie rozwiązuje problemów z zakresu fizyki czy analiz ekonomicznych, to nie jest to nam do niczego potrzebne. Większość oprogramowania, które jest tworzone, ma na celu raczej usprawnienie procesów biznesowych, czy prezentację czegoś w internecie i cechuje się raczej gromadzenem danych niż obliczeniami. W tego rodzaju oprogramowaniu bardziej liczą się

No i jak łoś nie ma pojęcia o złożoności przetwarzania danych, tylko wszystko ładuje do vectora, bo tak jest w ponad połowie tutoriali które są pisane jeden od drugiego, to wydajność aplikacji siada i kwiczy.
Nietrudno jest sobie znaleźć przykład aplikacji biznesowych, gdzie wydajność ma znaczenie - systemy pracujące w czasie rzeczywistym - giełda, telefonia komórkowa, gdzie wannabe programista bez wiedzy o złożoności będzie robił gnioty.

Współczesnemu "przeciętnemu programiście" potrzebne jest raczej szerokie spojrzenie i znajomość różnych technologii, dzięki czemu może wybrać tą optymalną do danego zadania. Taka

I skończyć mając 10 systemów w 10 technologiach? Może i to jest fajne dla kogoś, kto lubi dłubać, ale biznesowo to absurd, bo do utrzymania takiego stada potworków potrzeba orkiestry. Możliwość łatwiejszego przerzucania
zasobów jest ważniejsza niż jakiś zapewne jednocyfrowy procent wydajności związany z wykorzystaniem jakiejś egzotycznej technologii kiedy rozwój narzędzia w owej technologii wiąże się z problemami alokacji zasobów.

Technologię może znać nawet jedną, jeżeli zapewnia mu to zatrudnienie, ale powinien ją znać dobrze.

wiedzę posiadają raczej programiści z zamiłowania, którzy z wrodzonej ciekawości lubią eksperymentować z nowinkami.

I którzy później przeżywają bolesne starcie z rzeczywistością podczas wdrożenia się do pracy zawodowej.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Mateusz Jaworski:
Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Dokładnie, tylko trzeba mieć do tego pasję, samozaparcie, zainteresowanie, mnie się udało ;)Przemek Czekaj edytował(a) ten post dnia 19.03.11 o godzinie 18:07

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Jeśli mamy na talerzu dobrego programistę, który świetnie myśli, zna język, ma głowę na karku, ale brakuje mu podstaw teoretycznych, to mu się każemy tych podstaw nauczyć - parę książkek, kilka dni czytania. Nie umie svn - man svn. Nie umie git - man git. Dobry ziomek się nauczy. Grunt to nie faworyzować, tylko samemu sprawdzać, co kto umie. Liczenie na to, że się znajdzie kogoś, kto od ręki umie zrobić wszystko a jeszcze się mieści w naszym budżecie i jeszcz enie wyemigrował z tego grajdoła... myślenie życzeniowe :PMateusz Jaworski edytował(a) ten post dnia 19.03.11 o godzinie 18:13

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Przemek Czekaj:

Mateusz Jaworski:
Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Dokładnie, tylko trzeba mieć do tego pasję, samozaparcie, zainteresowanie, mnie się udało ;)

wydaje Ci się że Ci się udało - a to bardzo poważna różnica

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Przemysław R.:

Przemek Czekaj:

Mateusz Jaworski:
Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Dokładnie, tylko trzeba mieć do tego pasję, samozaparcie, zainteresowanie, mnie się udało ;)

wydaje Ci się że Ci się udało - a to bardzo poważna różnica

Skoro pracuje w zawodzie - rynek go zweryfikował - to mu się udało.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Jakub L.:

Mateusz Jaworski:

Tomasz Pyśko:
Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Już to widzę, szczególnie trochę bardziej zaawansowanej algorytmiki szacowaniem złożoności czasowej albo pozornie niepotrzebnej teorii obliczeń.

Ale to nie wiedza, a zdrowy rozsądek jest potrzebny. Rzadko w PL robi się projekty, w których potrzebna jest zaawansowana wiedza z algorytmiki.

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Adam Michalski:

Jakub L.:

Mateusz Jaworski:

Tomasz Pyśko:
Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Już to widzę, szczególnie trochę bardziej zaawansowanej algorytmiki szacowaniem złożoności czasowej albo pozornie niepotrzebnej teorii obliczeń.

Ale to nie wiedza, a zdrowy rozsądek jest potrzebny. Rzadko w PL robi się projekty, w których potrzebna jest zaawansowana wiedza z algorytmiki.

dlatego projekty w PL są takie odtwórcze
bo mało komu chce się zrobić coś odkrywczego, każdy korzysta z gotowców - a to bardzo spłaszcza horyzont

Temat: Oferty pracy - ciekawe spostrzeżenie

Przemysław R.:

Adam Michalski:

Jakub L.:

Mateusz Jaworski:

Tomasz Pyśko:
Chyba, że ktoś potrzebuje "klepacza kodu". Wykształcenie techniczne daje dużo więcej niż sama umiejętność programowania (inżyniera wymagań, oprogramowanie, prowadzenie dokumentacji, analiza, algorytmika, project management, etc).
W małych firmach te umiejętności może i nie są potrzebne ale mało który pracodawca (korporacja) dopuści do produkcji, np. systemów bankowych programistów bez wykształcenia.

Wszystkiego tego można się samemu nauczyć nie marnując 3 albo 5 lat na politechnice.

Już to widzę, szczególnie trochę bardziej zaawansowanej algorytmiki szacowaniem złożoności czasowej albo pozornie niepotrzebnej teorii obliczeń.

Ale to nie wiedza, a zdrowy rozsądek jest potrzebny. Rzadko w PL robi się projekty, w których potrzebna jest zaawansowana wiedza z algorytmiki.

dlatego projekty w PL są takie odtwórcze
bo mało komu chce się zrobić coś odkrywczego, każdy korzysta z gotowców - a to bardzo spłaszcza horyzont

Jak mam zrobić coś za co mi płacą i gotowcem zrobię to w 5h, spełniając przy tym założone wymagania (również wydajnościowe), a drugą możliwością jest moje własne super-hiper rozwiązanie bez gotowców, które będę implementował 5 dni, to wybór jest oczywisty, prawda?

Dlatego używam PHP. Wcale jakoś nie darzę go ogromną sympatią. Natomiast trzeba przyznać, że jest dużo zadań, które można w tym języku bardzo szybko i sprawnie zrealizować.