Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:
Jest to fizycznie niemożliwe by zaproponował płacę, nawet jakiemuś "debeściakowi" za 5000-10000zł (jak tu ktoś podał).

:)

takie kwoty sa mozliwe tylko wymagaja zmiany podejscia,
samo nap1erdalanie kodu nie wystarczy bo jest zbyt malo efektywne ;)

Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:

Jest to fizycznie niemożliwe by zaproponował płacę, nawet jakiemuś "debeściakowi" za 5000-10000zł (jak tu ktoś podał).

Jest możliwe. Trzeba tylko pogodzić się z myślą, że duże pieniądze są w biznesie, nie w IT. Jest tak, ponieważ to dyrektor finansowy decyduje, ile kasy dostanie dział IT, który pełni _wyłącznie_ rolę usługową wobec biznesu. Dla niektórych ludzi w IT ta myśl jest nie do pogodzenia z ich ego :)

A poza tym mój kolega - architekt korporacyjny - stwierdził kiedyś, że na pewnym poziomie abstrakcji kończy się business, a zaczyna showbusiness. I to właśnie tam są prawdziwe pieniądze :)

Pozdrawiam.

Temat: nowy pracownik

Marcin MOLGA:

Dariusz Półtorak:
Jest to fizycznie niemożliwe by zaproponował płacę, nawet jakiemuś "debeściakowi" za 5000-10000zł (jak tu ktoś podał).

Jest możliwe. Trzeba tylko pogodzić się z myślą, że duże pieniądze są w biznesie, nie w IT. Jest tak, ponieważ to dyrektor finansowy decyduje, ile kasy dostanie dział IT, który pełni _wyłącznie_ rolę usługową wobec biznesu. Dla niektórych ludzi w IT ta myśl jest nie do pogodzenia z ich ego :)

A poza tym mój kolega - architekt korporacyjny - stwierdził kiedyś, że na pewnym poziomie abstrakcji kończy się business, a zaczyna showbusiness. I to właśnie tam są prawdziwe pieniądze :)

Pozdrawiam.

O tym mówiłem. Większość mniejszych firm skupia się na tym by znaleźć klienta i sprzedać mu stronę. Mówię o tych gdzie płace są blisko lub poniżej średniej krajowej.

Gdzie nie wykorzystują podstawowej przewagi naszego zawodu: dobry produkt możemy powielać w nieskończoność przy zerowym albo minimalnym koszcie dodatkowym. Zrobienie 1000 egzemplarzy systemu wymaga od nas skopiowania plików 1000 razy.

Przykład wielu firm które znam parających się głównie Javą. Robią produkt a następnie go sprzedają. Przypływ gotówki pozwala na zatrudnienie i opłacenie zespołu i dalszy rozwój produktu.
Sprzedaż ma gdzieś to że programiści wzięli tydzień urlopu.

Co w tym czasie robi mała firma ? Szukają klienta, robią jeden produkt, sprzedają i zabierają się za kolejny. I tak w kółko.

Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:
...

nie do konca jest tak rozowo jak piszesz, ale masz troche racji :)

w wiekszych firmach, ktore mimo oferowania boxowych produktow, wystepuje czasem cos takiego jak 'high revenue opportunity', robisz produkt pod konkretne zamowienie klienta co nie rzadko wiaze sie z pisaniem czegos na gwalt i marna jakoscia, ale tak dlugo jak klient zadowolony i wyplacalny tak dlugo jest wszystko ok :)

Temat: nowy pracownik

Łukasz C.:

Dariusz Półtorak:
...

nie do konca jest tak rozowo jak piszesz, ale masz troche racji :)

w wiekszych firmach, ktore mimo oferowania boxowych produktow, wystepuje czasem cos takiego jak 'high revenue opportunity', robisz produkt pod konkretne zamowienie klienta co nie rzadko wiaze sie z pisaniem czegos na gwalt i marna jakoscia, ale tak dlugo jak klient zadowolony i wyplacalny tak dlugo jest wszystko ok :)

Generalizuje. Wiadomo że większa firma może sobie już pozwolić na prowadzenie działalności w kilku obszarach. Zresztą mówisz o dedykowanych rozwiązaniach pod firmę. Te na ogół są zyskowne ale w czasie kiedy je realizujesz, zespół właściwie nie przynosi dochodu. Chodzi o problem realizacji długoterminowych projektów.

Mając produkt przynoszący stały dochód, możemy np większość zespołu zagonić do owego projektu nawet na dłuższy okres czasu i jest to bezbolesne. W innym wypadku w okresie kiedy go realizują mamy zmniejszony przychód.

Chodzi głównie o to że zysk jest zależny od dostępności programistów a nie od samego produktu. Co prowadzi do sytuacji jakich byłem świadkiem nie raz - programista z jakiegoś powodu nie mógł stawić się w pracy - PANIKA! Praca stoi w miejscu.

Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:
zespół właściwie nie przynosi dochodu.

zespol nigdy nie przynosi przychodu, zespol => pracownik => koszt

Chodzi o problem realizacji długoterminowych projektów.

no ale nie ma chyba na tej planecie dobrze prosperujacej firmy ktora porywa sie z motyka na slonce na dlugo terminowy projekt bez zadnej analizy, szacowania itp itd

Mając produkt przynoszący stały dochód, możemy np większość zespołu zagonić do owego projektu nawet na dłuższy okres czasu i jest to bezbolesne.

produkt jak juz to moze generowac przychod, dochod to masz dopiero po odliczeniu kosztow
poza tym nie ma produktu z ktorego przychody sa stale, conajwyzej mozesz okreslic jakis wynik finansowy do zrealizowania z jakims marginesem bledu, do tego dochodzi jeszcze planowanie ceny i dodawanie wartosci do produktu (rozwoj), ale tak czy siak bez analizy to jest strzelanie w totka

W innym wypadku w okresie kiedy go realizują mamy zmniejszony przychód.

przychod zawsze jest zmniejszony kosztami ;)

Chodzi głównie o to że zysk jest zależny od dostępności programistów a nie od samego produktu.

zysk, czyli dochod to tylko roznica przychodu i kosztow, natomiast przychody nie sa zalezne od programistow tylko od umiejetnosci marketingowych / handlowych, bo mozesz miec najlepszy produkt na ziemi i co z tego jak nikt go nie kupi bo nie bedzie o nim wiedzial...

Co prowadzi do sytuacji jakich byłem świadkiem nie raz - programista z jakiegoś powodu nie mógł stawić się w pracy - PANIKA! Praca stoi w miejscu.

a to jest juz zarzadzanie zespolem, i w cale trywialne i proste nie jest :)

Temat: nowy pracownik

1. Zespół -> praca -> zysk :P W drugą stronę też można. Taki programista tworząc stronę internetową generuje zysk w momencie jak sprzedajemy produkt. Chodzi o to że w momencie jak przede wszystkim firma powiela i sprzedaje produkt, ten zysk jest już nie tak bardzo zależny od programisty. Zysk agencji interaktywnej jest wielokrotnie zależny od oddania tej strony WWW czyli jest zależny od programistów którzy ją robią. Na ogół każdy kolejny egzemplarz wymaga tyle samo pracy (grafika, webmaster, jakiś nowy moduł itp...). Nie ma programisty, nie ma pracy, pieniądze nie przychodzą ale koszta pozostają. O takim bagnie w jakie pakują się agencje interaktywne mówię.

2. Są na tej planecie takie firmy. Poza tym znowu czepiasz się szczegółów i łapiesz za słówka. Głupio by było nie podejmować się 'high revenue opportunity' bo nas na to nie stać prawda ? Oczywiście można znaleźć partnera który wyłoży niezbędną gotówkę itp ale tu już dzielimy się zyskiem. Głupio jest dzielić się zyskiem tylko dlatego że nas nie było stać na zrealizowanie 'high revenue opportunity' :P.

3. Przychód jest zmniejszony kosztami. Ale jest znacząco zmniejszony kiedy mamy tylko koszta bo zespół jest zajęty długoterminowym projektem. To miałem na myśli.

3. Dziękuję kapitanie obvious za to że mi wytłumaczyłeś czym jest zysk. Pytanie: jak programisty nie ma w firmie a praca nad kolejną stroną WWW stoi w miejscu przez to (bo inni są zajęci innymi projektami) to co zrobić może marketingowiec ? Może szukać klientów na kolejne projekty ale one i tak nie ruszą przed zakończeniem obecnego.
Jak ma produkt boxowy to marketingowiec dzwoni i mówi że trzeba mu 20 egzemplarzy dla firmy X. Wszyscy mają w nosie czy programista ma grypę czy rypie przy komputerze nowy moduł. O tym pisałem.

4. W małej firmie zarządzanie zespołem wygląda tak. Masz 3 programistów (zespół że hej). Firma zrobiła kilkanaście stron internetowych, parę sklepów itp. 3 programistów siedzi i dzieli pracę między poprawkami w istniejących produktach, rozwijaniem systemu CMS i robieniem nowych produktów. Jak jakiegoś nie ma to jego robota spada na innych którzy i tak mają pełne ręce roboty. Bo firmy nie stać na większy zespół. Bo klepią 2-3 strony za kilka tysięcy w miesiącu.

O tym cały czas mówię. O tym że agencje interaktywne (których ofert na rynku jest najwięcej) pakują się w takie bagno. Jeszcze rozumie jak działają jak jedna mi znana firma. Gdzie siedzieli w takim bagnie bo to pomogło utrzymać firmę kiedy realizowali własny projekt. Ale kiedy po prostu siedzi się w tym bagnie i nic więcej nie robi to nie ma się co dziwić że większość ofert jest mało atrakcyjnych.

A o ofertach itp jest cały ten temat.Dariusz Półtorak edytował(a) ten post dnia 26.08.11 o godzinie 14:54

Temat: nowy pracownik

:) normalnie jestem zszokowany odezwem na mojego posta:)

no ale jak narazie widze stanelo na tym co jest u nas w kraju zle itd.

A wiec co myslicie czy takie warunki pracy bylyby odpowiednie?

- praca przy projekcie, ktory jeszcze nie wszedl na rynek ale juz niedlugo ma byc w beta wersji.
- praca zdalna z domu, zatem nie ma wiekszje roznicy w lokalizacji choc preferowalbym zachoniopomorskie aby choc raz w miesiacu spotkac sie na zywo, choc nie jest to warunek zaporowy.
- warunki placowe 3000-4000(moze 5000) netto. Oczywiscie widelki daje tylko dlatego ze podobno warto w obecnych czasach.

wymagania:
- php + Zend dosw. ok 3-4 lat conajmniej.
- kreatywnosc
- umiejetnosc pracy w zespole jak i samodzielnie (cechy laczone poniewaz bedzie to juz 3ci programista wiec praca w grupie konieczna, ale praca w domu wymaga umiejetnosci samodyscypliny)
- Git

to podstawowe wymagania, ktore wydaje mi sie ze kazdy prawie moze spelnic.
Czy taka oferta jest podobna do obecnych na rynku czy raczej musialbym cos zmodyfikowac?

Temat: nowy pracownik

Oferta jak najbardziej OK. Widełki też. Przynajmniej wg mnie.

A widełki powtarzam warto podać bo wtedy masz szansę że ktoś zaryzykuje zmianę pracy (co zresztą ja również zrobiłem z kilku powodów, między innymi zarobkowych).

Wymagania powiem Ci nie są wysokie.
Pozdrawiam

Temat: nowy pracownik

Teraz ogłoszenie brzmi tak, że sam bym się zgłosił... gdyby nie Zend :) ale to już osobiste preferencje.

Temat: nowy pracownik

ogloszenie nie ma wysokich lotow wymagan bo w tym pracujemy. choc no ok zapomnialem o SMARTy ale to szablony ktore stosujemy narazie, przymierzamy sie do zmian. W oficjalnej wersji ogloszenia na pewno kilka bedzie pozycji ktore beda mile widziane jak DDD i TDD ktore bedziemy mieli zamiar wprowadzic.
Do tego na pewno znajomosc CSS, JS, HTML ale w zakresie podstatwowym (o HTMLu wydaje mi sie ze nawet nie powinno sie wspominac...).

Ale wracajac do pierwotnego pytania widze ze i tak pozostaje mi umieszczac ogloszenia.

Temat: nowy pracownik

Anita F.:

Osobiście uważam, ze rozmowa o finansach jest częstokroć kluczową kwestią i czym szybciej będziemy mieć obustronną świadomość - tym lepiej dla wszystkich, ale obawiam się, że jak na polskie warunki - to chyba jeszcze nie era umieszczania takich informacji w ogłoszeniach...choć chciałabym się mylić:)

Pozdrawiam,
Anita

Pani Anito - to dosc powazny blad - wielu szanujacych sie specjalistow po prostu podobne nietransparentne ogloszenia ignoruje ;) Wiem, ze z punktu widzenia pracodawcy to zle, poniewaz mozna pozniej zmanipulowac w nizsze stawki... Dziwi sie Pani co do 'frustracji' - jednak gdy trace cenny czas na rekrutacje by na koncu dowiedziec sie, ze dostane ochlap w postaci pensji, to jak mam sie nie denerwowac?

Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:
1. Zespół -> praca -> zysk :P (...)

Masz sporo racji w tym co piszesz.
Jeśli dochodzimy do etapu, w którym każdy nowy programista to jeden projekt więcej do zrobienia, to gdzie w tym zysk?
Nawet jeśli taka firma będzie trzepać 30 projektów na miesiąc, to adekwatnie będzie musiała zatrudnić więcej programistów, przez co zysk na głowę pozostaje bez zmian.
Chyba że betony trzepią kapustę, a reszta studentów powiela silnik za grosze, lub też firma wypracowała sobie markę i zarabia na prestiżu.

Tak czy siak jest to złe podejście i przeczy idei programowania, powinno się automatyzować pewne procesy i unikać sytuacji gdzie bez jednego programisty zarządowi ziemia się odsuwa z pod nóg.

Michał Wachowski:
Teraz ogłoszenie brzmi tak, że sam bym się zgłosił... gdyby nie Zend :) ale to już osobiste preferencje.

Może być też Zend Engine, nie ma napisane że ZF. Czyli idąc dalej tym tropem -> C, a idąc dalej -> pisanie rozszerzeń do PHP :P

Temat: nowy pracownik

Artur Świerc:

Dariusz Półtorak:
1. Zespół -> praca -> zysk :P (...)

Masz sporo racji w tym co piszesz.
Jeśli dochodzimy do etapu, w którym każdy nowy programista to jeden projekt więcej do zrobienia, to gdzie w tym zysk?
Nawet jeśli taka firma będzie trzepać 30 projektów na miesiąc, to adekwatnie będzie musiała zatrudnić więcej programistów, przez co zysk na głowę pozostaje bez zmian.
Chyba że betony trzepią kapustę, a reszta studentów powiela silnik za grosze, lub też firma wypracowała sobie markę i zarabia na prestiżu.

Chyba nie przeczytałeś tego co napisałem :P Jak programiści robią produkt który się sprzedaje (program, usługę itp) to jego sprzedaż jest właściwie mało zależna od programistów.
W wypadku małych firm do każdego projektu trzeba podejść indywidualnie. Co z za tym idzie - jest tak jak mówisz.
Taka jest różnica między prowadzeniem 30 projektów dla 30 klientów a 1 projektem z 30 klientami.
Mam nadzieje że wyraziłem się jasno :-) Pozdrawiam.

Temat: nowy pracownik

Dariusz Półtorak:

Artur Świerc:

Dariusz Półtorak:
1. Zespół -> praca -> zysk :P (...)

Masz sporo racji w tym co piszesz.
Jeśli dochodzimy do etapu, w którym każdy nowy programista to jeden projekt więcej do zrobienia, to gdzie w tym zysk?
Nawet jeśli taka firma będzie trzepać 30 projektów na miesiąc, to adekwatnie będzie musiała zatrudnić więcej programistów, przez co zysk na głowę pozostaje bez zmian.
Chyba że betony trzepią kapustę, a reszta studentów powiela silnik za grosze, lub też firma wypracowała sobie markę i zarabia na prestiżu.

Chyba nie przeczytałeś tego co napisałem :P Jak programiści robią produkt który się sprzedaje (program, usługę itp) to jego sprzedaż jest właściwie mało zależna od programistów.
W wypadku małych firm do każdego projektu trzeba podejść indywidualnie. Co z za tym idzie - jest tak jak mówisz.
Taka jest różnica między prowadzeniem 30 projektów dla 30 klientów a 1 projektem z 30 klientami.
Mam nadzieje że wyraziłem się jasno :-) Pozdrawiam.

Oj, czytać potrafię, tylko że nie odnosiłem się do produktów boxowych, które w sumie się mają nijak do PHP ;)

Temat: nowy pracownik

Artur Świerc:
Oj, czytać potrafię, tylko że nie odnosiłem się do produktów boxowych, które w sumie się mają nijak do PHP ;)

Prawdę mówisz ale nie do końca. Aplikacje webowe mogą być również sprzedawane jako produkty boxowe (najlepszym przykładem są intranety, aplikacje do zarządzania projektami, relacji z klientem itp i kupę innych rzeczy.
Do tego dochodzą usługi abonamentowe wszelakiej maści.

Temat: nowy pracownik

Ja dam Szacuna jak mi kto napisze baze danych w BASICu na Atari i jak beda mogl ja podpiac do PHP... wszystko inne jest do zrobienia z zamknietymi oczami albo nawet mozna kodowac uzywajac jednego palca

Temat: nowy pracownik

.Anita F. edytował(a) ten post dnia 30.08.11 o godzinie 10:47

Temat: nowy pracownik

Jakub L.:

Anita F.:

Jakub L.:
Bo bycie pracownikiem na rynku (PHP i) pracodawcy w Polsce jest ogólnie dość frustrujące.
Verax podaje widełki? :>

Panowie...

Temat stary jak rzeka...http://www.goldenline.pl/forum/1621924/a-gdzie-sa-seni...

Nie tylko na tym którego nie widać.

Przepraszam - już się poprawiam.

W wielkim skrócie:

Panowie - moim celem nie jest "złapanie taniego” pracownika, tylko posiadanie zadowolonego, stabilnego z punktu widzenia firmy współpracownika i to w rozumieniu długoterminowym.

Co do widełek płacowych zaś - tematu szumnie tutaj podnoszonego - protestuję przeciwko jednomyślnemu obarczaniu pracodawców strategią - powie, że chce mniej niż planowaliśmy przeznaczyć - to dostanie mniej.

Firmy (a przynajmniej te z którymi miałam okazję współpracować), mają swoje siatki płac i widełki przewidziane dla danych stanowisk, kompetencji itp, ale ujawnianie ich do publicznej informacji nie jest praktykowane ze względu na ochronę interesów firmy. Nie chciałabym rozpisywać się zbytnio i przedstawiać tu argumentów w moim rozumieniu doskonale znanych, ale poniżej linki do szybkiego i "przyziemnego wytłumaczenia" :

http://weblog.infopraca.pl/2008/11/place-w-firmie-tema...
http://weblog.infopraca.pl/2009/05/dlaczego-pracodawcy...

Nie ze wszystkimi koncepcjami się zgadzam, ale tak będzie szybciej i obiektywniej - nie będę czuć się tak bardzo osamotniona w tych koncepcjach - jak widać ktoś jeszcze widzi w tym sens;)

W Polsce przewidziane wynagrodzenie w danej ofercie publikowane jest głównie w przy okazji oddelegowania rekrutacji na zewnątrz - wtedy firma, której powierzono rekrutację, nie ujawnia na wstępie Klienta, chroniąc tym samym jego interesy. Niestety - wbrew sugestiom padającym tu - obawiam się, że szybko nie ulegnie to zmianie.

ROZWIĄZANIE??

Zainspirowana pytaniem na priv, mam jeszcze jeden pomysł na zaoszczędzenie czasu podczas rekrutacji, bo na nim właśnie jak rozumiem zależy Panom w dużej mierze.

Szybkie złamanie kanonu niepodawania przewidzianego wynagrodzenia raczej nie nastąpi, więc może lepiej wyjść z inicjatywą i zgłaszając swoją aplikację dodać podpunkt w CV pt: oczekiwania finansowe, gdzie podamy kwotę nas satysfakcjonującą? Zainteresowanie będzie może mniejsze, ale oszczędność czasu Panowie osiągną:)

Toteż jak zwykle powtórzę...

Osobiście uważam, ze rozmowa o finansach jest częstokroć kluczową kwestią i czym szybciej będziemy mieć obustronną świadomość - tym lepiej dla wszystkich, ale obawiam się, że jak na polskie warunki - to chyba jeszcze nie era umieszczania

Polskie warunki to w przeważającej większości bucówa która polega na próbie urwania czegokolwiek z budżetu przeznaczonego na dane stanowisko, jak znajdzie się łoś który będzie chciał mniej niż najniższa przewidziana kwota, to najczęściej dostanie tyle ile chce a nie tyle ile jest w grafiku.
Jest to wynikiem przewagi podaży nad popytem oraz rozmijającej się wyceny jakości - podaż jest adekwatna do proponowanej ceny, ale kupujący chciałby jak najkorzystniejszy dla siebie stosunek jakości do ceny. Najlepiej aby jak w dowcipie pracownicy płacili za przychodzenie do pracy. Z tej sytuacji wynikają też głosy, że w Polsce brakuje ogólnie informatyków - no za minimalną krajową to brakuje pracowników chyba we wszystkich gałęziach gospodarki.
Zdarzają się oczywiście wyjątki.
Falę wyjątków spowodował też exodus do UK po otwarciu tamtejszego rynku pracy, wtedy nagle okazało się, że nie można przebierać w ofertach i trzeba jakoś pracownika zachęcić, a obietnica przestrzegania Kodeksu Pracy to było za mało, więc i widełki płacowe zaczęły się pojawiać.
Ale znowu sytuacja się pogorszyła i z pogorszeniem wróciła bucówa.

Jest to brak szacunku dla drugiej strony potencjalnego kontraktu, i przejawia się on nie tylko na rynku pracy, ale ogólnie wszędzie, taka cecha społeczeństwa postkolonialnego.

Temat: nowy pracownik

Adam Pawliczek:

Anita F.:
Jak widzę polska przedsiębiorczość szanowaną nie jest...

W sensie że ci źli pracownicy/kandydaci i te dobre firmy? ;)

Mi tam brak widełek nie przeszkadza, ale wpływa na stratę czasu, tak jak podanie zbyt ogólnych wymagań i warunków. Nie wiem dlaczego wiele firm robi ze swojej działalności aż tak wielką tajemnicę.

Ochrona interesów - myśli Pan, że wszyscy pracownicy wg matrycy zarabiają tak samo? Piszesz tyle, a tyle linijek kodu dziennie czyli zarabiasz tyle i tyle? Wartościowanie stanowisk pracy...pracodawca ma swój własny "ranking" wagi dla przedsiębiorstwa danej pracy...i niestety obawiam się, ze rozumienie wagi danej pracy przez pracodawcę (czasami samej osoby na danym stanowisku) czasami może być rozbieżne z jednostkowym, indywidualnym postrzeganiem tego jak szalenie ważna jest nasza własna praca...