Temat: niezła krytyka języka PHP

Michał Jastrzębski:

Adam Piotrowski:

Michał Jastrzębski:
Znać można parę języków, ale być w jakimś specjalistą to trochę inna sprawa...

Wszystko przychodzi z czasem i ja naprawdę nie widzę przeciwwskazań aby programować tak samo dobrze w PHP i np. C#, Java czy Pythonie. Takie podejście ma dużo zalet bo wypracowane, pozytywne wzorce możesz stosować w każdym języku.

Siedzenie tylko w 1 języku to moim zdaniem złe rozwiązanie bo jeżeli dana technologia przestanie być popularna/stosowana to i tak nie będziesz miał wyjścia jeżeli nie nastawiasz się na stałego klienta lub długi okres wsparcia po wdrożeniu. Nie tak dawno ludzie rzucali się na Coldfusion, a co z tego wyszło każdy wie.

Tak, tylko być ekspertem to znaczy znać przynajmniej z 2 fw, multum bibliotek do różnych rzeczy itp, do tego dochodzą niuanse każdego języka, najlepsze praktyki itp. Sama znajomośc składni to imho 10% znajomości języka. Może z php tak nie jest bo php służy tylko do jednego, webu. Ale już python to inna sprawa, bo można pisać w appki na różnych płaszczyznach, i każda ma swój zestaw bibliotek, rozwiązań itp.

Ja mam identyczne zdanie, ale ambitny developer jest jak wino, im starszy tym lepszy. Nie mówię że można się wszystkiego nauczyć w rok bo to niemożliwe i nikt mnie nie przekona że jest inaczej. Specjalizacja w danym języku to przede wszystkim "wylatane" tysiące godzin i najróżniejsze przypadki i wzorce, nietypowe przypadki i czasem dużo kombinowania, zabawy z kodem. "Gramatyka" danego języka to kwestia naprawdę krótkiego czasu i osobiście uważam, że znajomość składni nie oznacza że znasz dany język nawet w 1%.

Niemniej jednak po kilku/kilkunastu latach pracy w zawodzie serio można złapać naprawdę niezłego skilla w przynajmniej 2-3 językach i mówię to z doświadczenia swojego i osób z którymi pracowałem.

Oczywiście jeżeli mówimy o guru-level to będzie to ciężkie do spełnienia, ale nauczenie się kilku języków na poziomie gdzie nie jest wymagany mentor, gdzie załatwiasz 99% case'ów samodzielnie naprawdę nie jest trudne lecz co najwyżej czasochłonne i wymaga ambicji. Adam Piotrowski edytował(a) ten post dnia 13.04.12 o godzinie 22:16

Temat: niezła krytyka języka PHP

Adam Piotrowski:

Język programowania to właśnie taka taksówka, czasem bagażowa a w innych przypadkach ryksza, ale zawsze jedynie narzędzie do wykonania usługi.

Kiepskie porównanie gruszki do pietruszki

Lepsze było by porównanie budowlane (nie bez kozery programista to developer).

Więc jak masz do wybudowania budynek np. mieszkalny stajesz przed wyborem technologi budowy czy to będzie jakiś tam belit( PHP), a może cegła (PYTHON), a może betonowe prefabrykaty (Java/C#) to masz wybór, każda z tych metod ma za i przeciw.

Teraz przychodzi majster lub ekipa i mówi Ja wybuduję ci ten dom z belitu za powiedzmy 10000 zł, ale ten dom jak będziesz chciałbym coś dobudować to się rozsypie, albo będziesz budował przybudówki. Fakt że zawsze może coś schrzanić podczas budowy, albo wykonać prostego klocka bez finezji - mniejsza o to materiał użyty ma już ograniczenia.

Jak ktoś by wybrał beton - choć nie wiem po co w przypadku domu to sobie można to rozbudowywać w łatwy i elegancki sposób bo materiał to wytrzyma

Więc słodka gadka o tym że PHP jest takie super, hiper fajne - jestem w stanie to zrozumieć, przecież każdy majster budujący w danym materiale będzie to chwalił, jestem też świadom jakie dane tworzywo ma ograniczenia i nie będę projektował wieżowca z belitu bo to się nie uda, albo będę musiał oszukiwać budując żelbetonowe zbrojenie i obudować to belitem - ale czy to o to chodzi?

kwestia majstra - cóż, jeden wyrzeźbi, inny schrzani, nie usunie jednak sztywnych ograniczeń materiałowych

Temat: niezła krytyka języka PHP

Przemysław R.:

Adam Piotrowski:

Język programowania to właśnie taka taksówka, czasem bagażowa a w innych przypadkach ryksza, ale zawsze jedynie narzędzie do wykonania usługi.

Kiepskie porównanie gruszki do pietruszki

Lepsze było by porównanie budowlane (nie bez kozery programista to developer).

Więc jak masz do wybudowania budynek np. mieszkalny stajesz przed wyborem technologi budowy czy to będzie jakiś tam belit( PHP), a może cegła (PYTHON), a może betonowe prefabrykaty (Java/C#) to masz wybór, każda z tych metod ma za i przeciw.

Teraz przychodzi majster lub ekipa i mówi Ja wybuduję ci ten dom z belitu za powiedzmy 10000 zł, ale ten dom jak będziesz chciałbym coś dobudować to się rozsypie, albo będziesz budował przybudówki. Fakt że zawsze może coś schrzanić podczas budowy, albo wykonać prostego klocka bez finezji - mniejsza o to materiał użyty ma już ograniczenia.

Jak ktoś by wybrał beton - choć nie wiem po co w przypadku domu to sobie można to rozbudowywać w łatwy i elegancki sposób bo materiał to wytrzyma

Więc słodka gadka o tym że PHP jest takie super, hiper fajne - jestem w stanie to zrozumieć, przecież każdy majster budujący w danym materiale będzie to chwalił, jestem też świadom jakie dane tworzywo ma ograniczenia i nie będę projektował wieżowca z belitu bo to się nie uda, albo będę musiał oszukiwać budując żelbetonowe zbrojenie i obudować to belitem - ale czy to o to chodzi?

kwestia majstra - cóż, jeden wyrzeźbi, inny schrzani, nie usunie jednak sztywnych ograniczeń materiałowych

To ja wszystkim życzę abyśmy nie musieli grzebać w wielbłądzim g***** i robić takich chatynek ;)

Do takich zadań zawsze można zatrudnić "murzyna" w czerwonym szlafroku ;).



Adam Piotrowski edytował(a) ten post dnia 14.04.12 o godzinie 00:17

Temat: niezła krytyka języka PHP

Adam Piotrowski:

Do takich zadań zawsze można zatrudnić "murzyna" w czerwonym szlafroku ;).

wbrew pozorom ta chatka spełnia swoją rolę

* bo jest szybka w budowie
* można ją zbudować z tego co jest pod ręką czyli błota i krowiego placka
* tania
* zapewnia schronienie w nocy

ja sobie nie wyobrażam żeby pasterze budowali jakieś konkretne konstrukcje idąc za krowami, zanim by zaczeli to krowy sobie pójdą

kolejny morał

dobrać technikę do zadania co by nie było przerostu formy nad treścią

Temat: niezła krytyka języka PHP

Przemysław R.:

Adam Piotrowski:
Do takich zadań zawsze można zatrudnić "murzyna" w czerwonym szlafroku ;).

wbrew pozorom ta chatka spełnia swoją rolę

* bo jest szybka w budowie
* można ją zbudować z tego co jest pod ręką czyli błota i krowiego placka
* tania
* zapewnia schronienie w nocy

ja sobie nie wyobrażam żeby pasterze budowali jakieś konkretne konstrukcje idąc za krowami, zanim by zaczeli to krowy sobie pójdą

kolejny morał

dobrać technikę do zadania co by nie było przerostu formy nad treścią

Faktycznie, wybór odpowiedniego placka ma znaczenie, aczkolwiek w tych warunkach mogą wystąpić niedobory jeżeli mówimy o krowich ;)

Finalnie i tak wszystko sprowadza się do doboru odpowiedniej "techniki budowania", adekwatnej do wymagań.

Temat: niezła krytyka języka PHP

Bartłomiej Jończy:
PHP może być bezpieczny i wydajny, kwestia jakości kodu.

Nie zgodzę się. Wspomniany artykuł na początku (BTW bardzo dobry, chociaż subiektywny) dobitnie pokazuje że jest kilka elementów takich, których w żaden sposób nie można uniknąć i WTF jest nieuniknione:

http://phpsadness.com/sad/47

http://www.phpwtf.org/inarray-really-loves-typecast

http://www.phpwtf.org/foreach-and-references

Temat: niezła krytyka języka PHP

Wojciech Małota:

Przemysław R.:

Wojciech Małota:

masz spam maszynę?

łoooo... sory za te powtórzenia, goldenline łapał wieczorem straszne zwiechy i odświeżyłem stronę parę razy.

To usuń powtórzoną treść lub wpis...

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz K.:

Michał Wachowski:
PS. Sam pomysł mierzenia mi się podoba.

Jest taki serwis Job Trends, który analizuje oferty pracy. Zrobiłem porównanie C++, C#, Javy, PHP i Pythona. Wykres relatywny, czyli procentowy wzrost (spadek) w czasie:



Wygląda na to, że z tej piątki Python miażdży :) PHP na drugim miejscu, ale wzrost wyraźny. Jeśli porównamy to z indeksem TIOBE, to jest rozjazd i to znaczny.

Za każdym razem jak widzę te indeksy to widzę co najmniej jeden błąd w zestawieniu.
Tak jakby sami autorzy ich nie czytali...
To zestawienie które podałeś tutaj akurat błędu nie ma - po prostu tylko wprowadza w błąd.
Sam go źle odczytałeś (lub tak tylko zasugerowałeś) - zestawienie pokazuje nie liczbę ofert a procentowy wzrost ich liczby. Tak więc Python owszem, wzrósł, ale nie wiadomo od jakiego do jakiego poziomu - w związku z tym wniosek "Python miażdży" jest bezpodstawny albo wynika z czegoś więcej niż to zestawienie.

Temat: niezła krytyka języka PHP

Przemysław R.:

Adam Piotrowski:

Język programowania to właśnie taka taksówka, czasem bagażowa a w innych przypadkach ryksza, ale zawsze jedynie narzędzie do wykonania usługi.

Kiepskie porównanie gruszki do pietruszki

To bardzo dobre porównanie.
Pokazuje jaka jest naprawdę relacja programista WWW - klient.
Czyli głównie jednorazowa. Czy to jest dobre czy złe to chyba trzeba zapytać klienta.
Widocznie są klienci którym nie zależy na głębszej relacji (tak jak w taksówce).
Może dlatego PHP spełnia w tej domenie swoją rolę - łatwo i szybko coś napiszesz.
Nie znam lepszego języka do WWW niż PHP, ale phpDoc się przydaje (zwłaszcza w Eclipse).
A stąd już krok do języków typowanych.

A podsumowując pierwotny artykuł, to tak jak ktoś już napisał, na pewno każdy programista PHP powinien go przeczytać i znać, bo zwiększa on znajomość języka. Odpowiednie wnioski trzeba już niestety samemu wyciągnąć.Piotr L. edytował(a) ten post dnia 14.04.12 o godzinie 12:01

Temat: niezła krytyka języka PHP

Piotr L.:
To bardzo dobre porównanie.
Pokazuje jaka jest naprawdę relacja programista WWW - klient.
Czyli głównie jednorazowa.

No chyba raczej nie. Jasne, że jeden programista postawi prosty sklepik dla pani Frani, która chce sprzedawać nasiona kwiatów przez internet, a potem zapomni o niej prawdopodobnie na zawsze. Ale z drugiej strony, multum programistów będzie pracować nad ogromnym projektem dla ogromnego klienta przez lata, z długoletnim wsparciem po wdrożeniu oraz kolejnymi wersjami aplikacji (np serwisy bankowe, intranety, oprogramowanie zarządzające, etc).

Małych klientów jest więcej niż dużych. Ale tutaj zapewne też działa zasada pareto. 80% programistów pracuje nad 20% projektów. I to te 20% projektów daje 80% obrotu w branży.

Temat: niezła krytyka języka PHP

Piotr L.:

Tomasz K.:

Michał Wachowski:
PS. Sam pomysł mierzenia mi się podoba.

Jest taki serwis Job Trends, który analizuje oferty pracy. Zrobiłem porównanie C++, C#, Javy, PHP i Pythona. Wykres relatywny, czyli procentowy wzrost (spadek) w czasie:



Wygląda na to, że z tej piątki Python miażdży :) PHP na drugim miejscu, ale wzrost wyraźny. Jeśli porównamy to z indeksem TIOBE, to jest rozjazd i to znaczny.

Za każdym razem jak widzę te indeksy to widzę co najmniej jeden błąd w zestawieniu.
Tak jakby sami autorzy ich nie czytali...
To zestawienie które podałeś tutaj akurat błędu nie ma - po prostu tylko wprowadza w błąd.
Sam go źle odczytałeś (lub tak tylko zasugerowałeś) - zestawienie pokazuje nie liczbę ofert a procentowy wzrost ich liczby.

A ja mam wrażenie, że to Ty nie czytałeś dokładnie moich wypowiedzi. Mam takie wrażenie, bo:
1) napisałem wyraźnie, że to jest wykres relatywny i procentowy, więc nie sugeruj mi, że ja sugeruję coś, co nie miało miejsca ;)
2) jeśli 1) to za mało, to na osi rzędnych jest etykieta "Percentage Growth"
3) zgodziłeś się z wypowiedzą Konrada, która jest całkowicie bez sensu, jako że Konrad źle odczytał dane z wykresu, myląc dni z latami.

Ten wykres to tylko suche dane, każdy może sobie je odczytać, jak chce. Ale, skoro krzywa Pythona idzie mocno do góry, to wiedz, że coś się dzieje, jakby to ujął ksiądz Natanek ;)

To samo dotyczy PHP - pogłoski o śmierci PHP było mocno przesadzone ;)

Tak więc Python owszem, wzrósł, ale nie wiadomo od jakiego do jakiego poziomu - w związku z tym wniosek "Python miażdży" jest bezpodstawny albo wynika z czegoś więcej niż to zestawienie.

Określenie "Python miażdży" odnosiło się tylko i wyłącznie do interpretacji tego wykresu. A więc moja interpretacja wygląda tak: w przypadku Pythona zaobserwowano w ciągu ostatnich 7 lat najwyższy, relatywny przyrost ofert pracy w czasie. Zatem można się spodziewać, że zapotrzebowanie na specjalistów Pythona będzie rosło. Jeśli podaż specjalistów nie nadąży za popytem to, zgodnie z prawami ekonomii, można spodziewać się zwiększenia zarobków dla programistów Pythona. Jeśli ktoś chce dzisiaj wybrać swoją programistyczną drogę, to Python nie jest złym wyborem. Mogę z tego wykresu wyczytać znacznie więcej, ale już mi się nie chce dalej pisać :)

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz K.:

Tak więc Python owszem, wzrósł, ale nie wiadomo od jakiego do jakiego poziomu - w związku z tym wniosek "Python miażdży" jest bezpodstawny albo wynika z czegoś więcej niż to zestawienie.

Określenie "Python miażdży" odnosiło się tylko i wyłącznie do interpretacji tego wykresu. A więc moja interpretacja wygląda tak: w przypadku Pythona zaobserwowano w ciągu ostatnich 7 lat najwyższy, relatywny przyrost ofert pracy w czasie. Zatem można się spodziewać, że zapotrzebowanie na specjalistów Pythona będzie rosło. Jeśli podaż specjalistów nie nadąży za popytem to, zgodnie z prawami ekonomii, można spodziewać się zwiększenia zarobków dla programistów Pythona. Jeśli ktoś chce dzisiaj wybrać swoją programistyczną drogę, to Python nie jest złym wyborem. Mogę z tego wykresu wyczytać znacznie więcej, ale już mi się nie chce dalej pisać :)

To jest daleko idąca interpretacja (tego wykresu?)...
Równie dobrze można wróżyć z fusów.

Może raczej nadzieje?

Jeśli zauważysz coś (a może znasz?) pokroju phpBB, Wordpress, Drupal, jakiś e-sklep dla Pythona to daj znać - chętnie bym się przesiadł. Na razie bawiłem się web2py - całkiem fajne, chociaż ludzie narzekają na architekturę.

Tu jest wykres bezwzględny, jak widać różnica w pozycjach PHP vs Python jest stała, chociaż oba wzrastają:

http://www.indeed.com/jobtrends?q=python%2Cphp%2Cjava%...Piotr L. edytował(a) ten post dnia 14.04.12 o godzinie 16:36

Temat: niezła krytyka języka PHP

w PHP można zrobić coś takiego :

http://mysurveylab.com/

i takiego

http://facebook.com/

i mi to wystarcza, a reszta tej dyskusji, to przerost formy nad treścią :D

///

programista .. budowlaniec ..

faktycznie super porównanie

...

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz Grzechowski:

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

O ile gwoździe można wbijać czołem o tyle muru głową nie przebijesz. Dlatego budowlańcy też mają swoje narzędzia zagłady ;)

Temat: niezła krytyka języka PHP

Adam Piotrowski:

Tomasz Grzechowski:

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

O ile gwoździe można wbijać czołem o tyle muru głową nie przebijesz. Dlatego budowlańcy też mają swoje narzędzia

refaktoryzacja nie polega na zagładzie, a na przekształcaniu

programowanie ma swoje związki z architekturą

ale z budownictwem nie ma żadnych

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz Grzechowski:

...

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

a jak stawiasz wersję domu 2.0?

albo dobudowujesz skrzydło, przenosisz się do niego powoli by w końcu wyburzyć stare
albo
budujesz budynek obok i przenosiny masz za jednym zamachem

drobnych poprawek typu remont instalacji nie liczę, ale to też zmienia funkcjonalność budynku

Temat: niezła krytyka języka PHP

Przemysław R.:

Tomasz Grzechowski:
...

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

a jak stawiasz wersję domu 2.0?

albo dobudowujesz skrzydło, przenosisz się do niego powoli by w końcu wyburzyć stare
albo
budujesz budynek obok i przenosiny masz za jednym zamachem

drobnych poprawek typu remont instalacji nie liczę, ale to też zmienia funkcjonalność budynku

Najważniejsze są i tak dobre fundamenty i projekt. Jeżeli nie zrobisz sobie wcześniej miejsca na garaż podziemny to później go nie dobudujesz bez rozwalania wszystkiego od góry. Jak fundamenty będą słabe to przy próbie dobudowania kolejnego piętra wszystko legnie w gruzach.

Z krowiego placka nie zbudujesz wieżowca, a nawet gdyby się udało to jak zrobi się gorąca atmosfera to wszystko zacznie śmiedzieć ;).

Krowi placek jest dobry do szybkiego stawiania chatek, ale jak chcesz budować wieżowiec to robisz to już korzystając z betonu i stali. Dlatego tak istotne jest określenie na samym początku co chcesz zrobić i wykorzystać do tego odpowiednią technologię i materiały ;).

Z desek i gwoździ możesz sklecić dość szybko nawet w miarę działający stragan i on spełni swoje założenia. Banku niestety w taki sposób już nie zbudujesz ;).Adam Piotrowski edytował(a) ten post dnia 14.04.12 o godzinie 18:17

Temat: niezła krytyka języka PHP

Przemysław R.:

Tomasz Grzechowski:
...

jestem ciekaw jak budowlaniec refaktoryzuje .. chyba dłutem :D

...

a jak stawiasz wersję domu 2.0?

albo dobudowujesz skrzydło, przenosisz się do niego powoli by w końcu wyburzyć stare
albo
budujesz budynek obok i przenosiny masz za jednym zamachem

drobnych poprawek typu remont instalacji nie liczę, ale to też zmienia funkcjonalność budynku

program to informacja

budynek to materia

programowanie i budownictwo to 2 rozne rzeczyTomasz Grzechowski edytował(a) ten post dnia 14.04.12 o godzinie 18:35

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz Grzechowski:
programowanie i budownictwo to 2 rozne rzeczy

...nie aż tak bardzo różne.

Temat: niezła krytyka języka PHP

Tomasz Grzechowski:

drobnych poprawek typu remont instalacji nie liczę, ale to też zmienia funkcjonalność budynku

program to informacja

budynek to materia

Budynek projektujesz na papierze biorąc pod uwagę wszystkie aspekty typu wytrzymałość materiału, wagę no i oczywiście funkje jakie ma spełniać , itd. powstaje projekt do wykonania przez ekipie, która wykonuje często niezależnie fragmenty konstrukcji np. windy, wentylację, elektrykę

Program projektujesz na papierze biorąc pod uwagę ograniczenia technologii, funkcjonalności, zależności, projekt taki póżniej realizuje ekipa która nie musi znać całości, wystarczą jej fragmenty

Więc czym się różni projektowanie budynku od projektowania aplikacji? abstrahując od wykonania bo to może robić niewykwalifikowana ekipa np. z Indii

za bardzo skupiasz się na ostatnim etapie, ale to ten pierwszy jest ważniejszym jak go schrzaniasz to w obu przypadkach spłodzisz potworka

programowanie i budownictwo to 2 rozne rzeczy

mam napisać aplikację dla klienta i mu ją przekazać - to jest budownictwo
mam przetworzyć dane dla klienta z postaci A do postaci B - to jest wożenie taksówką

jest zasadnicza różnica między częścią gdzie się coś projektuje i buduje a częścią usługową