konto usunięte

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Witam,
ostatnio dałem na oferii zlecenie na wykonanie serwisu handlowego, lecz okrojone z wielu funkcji jak np. aukcja, systemy płatności ... . Budżet ustalałem na kwotę 20tys. co mi się wydaje dobra suma. Zgłasza się wielu chętnych, wybrałem kilka ofert i wysłałem bardziej szczegółowe specyfikacje funkcjonalności strony. Potem z 5 wykonawców tylko 1 się odzywał.
1) czy warto szukać wykonawców na oferii? (niektórzy mają w swojej porfiolii ciekawe realizacje, z dokładnymi opisami co zostało przez nich zrobione, a niektórzy nawet własne strony mieli okropne)
2) jeśli nie na takich giełdach jak oferia to gdzie szukać?
3) na co zwrócić uwagę przy wyborze wykonawca?
Z góry dziękuję za rady

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Tomasz W.:
1) czy warto szukać wykonawców na oferii? (niektórzy mają w swojej porfiolii ciekawe realizacje, z dokładnymi opisami co zostało przez nich zrobione, a niektórzy nawet własne strony mieli okropne)
2) jeśli nie na takich giełdach jak oferia to gdzie szukać?
3) na co zwrócić uwagę przy wyborze wykonawca?
Z góry dziękuję za rady

1. Niekoniecznie. O czym sam się przekonałeś :)
2. Na przykład tutaj
3. Portfolio, referencje, sposób prowadzenia korespondencji (z czego można wywnioskować, czy to jest profesjonalista czy gimnazjalista)
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

ad 1. Zapewne jest tam ktoś wartościowy, chociaż opinię serwis ma średnią.
ad 2. GL lub np. freelancity.pl, ale tego serwisu nie znam więc może być: patrz pkt 1.
ad 3. Czy wykonawca to one-man-army czy może zespół 3 programistów. Chyba bym wolał żeby to pisało więcej niż 1 osoba (która może sobie nie poradzić). I nie chodzi tylko o czas ale o różne doświadczenie, organizację pracy, dopełnienie kompetencji poszczególnych członków, wzajemne testowanie itp.

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Adam Pawliczek:
ad 3. Czy wykonawca to one-man-army czy może zespół 3 programistów. Chyba bym wolał żeby to pisało więcej niż 1 osoba (która może sobie nie poradzić). I nie chodzi tylko o czas ale o różne doświadczenie, organizację pracy, dopełnienie kompetencji poszczególnych członków, wzajemne testowanie itp.

To nie ma aż tak wielkiego znaczenia, bo z powyższego wynikałoby, że szukasz firmy zatrudniającej kilka osób. Ale jeśli nawet 1-osobowa firma ma renomę solidnej i ta osoba twierdzi, że podoła a portfolio to potwierdza, to nie ma znaczenia. Bo to już nie jest problem klienta, czy wykonawca zrobi to sam (bo da radę), czy zatrudni do tego projektu zespół (bo ma taką możliwość).

Inna sprawa, jeśli do projektu zgłasza się ktoś z kosmosu, bez portfolio, bez referencji i mówi, że zrobi to sam, za 100zł i dużą pizzę... No tu bym się zastanowił :)
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Andrzej K.:
Nie musi być firma, mogą to być freelancerzy, którzy się po prostu znają i robią razem zlecenia. Jeżeli komuś nie przeszkadza że to pisze 1 osoba, to ok, ale to może (nie musi) mieć swoje konsekwencje w jakości produktu.

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Adam Pawliczek:
Andrzej K.:
Nie musi być firma, mogą to być freelancerzy, którzy się po prostu znają i robią razem zlecenia. Jeżeli komuś nie przeszkadza że to pisze 1 osoba, to ok, ale to może (nie musi) mieć swoje konsekwencje w jakości produktu.

Zgadza się. Dlatego napisałem "portfolio i referencje". Przyjmując projekt nie muszę wiedzieć (a tym bardziej spowiadać się) czy zrobię go sam czy z kimś. Mogę nawet w ogóle nie umieć tego robić. Ale jeśli mam referencje od zadowolonych klientów to znaczy, że jestem człowiekiem godnym zaufania i to klientowi często wystarcza. I moja w tym głowa, żeby wyszło dobrze, bo świadczę za to swoją renomą.

konto usunięte

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

dziękuję bardzo za udział w dyskusji.
Osobiście wolałbym pracować z firmą, z umową i gwarancją, co chyba daje mi większe poczucie bezpieczeństwa na wypadek gdy coś się zawali w przyszłości. Oczywiście nie twierdzę, że jeden freelancer nie dałby rady.
Odezwała się do mnie firma 300km ode mnie, czy to powinno być jakieś przeciwskazanie do współpracy z nią?
Marek Karnecki

Marek Karnecki rozwijamy się ;)

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

- Może dlatego tylko 1 - firma bo specyfikacja była typu ( jakich dostajemy dziennie kilka )
"Witam, Strona taka jak http//....pl tylko mniej funkcji oczywiście..."

Na taką specyfikację nawet nie odpowiadam... a ciągnięcie za jęzor też nic nie daje...

- albo dla większości firm zgłaszających po prostu sprawa była za trudna...

- 300km czy nawet 6000km nie ma znaczenia wcale...

konto usunięte

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

jeśli chodzi o specyfikację, to opisałem w niej wszystko co użytkownik może zrobić chcą wystawić produkt, kupić produkt, panel użytkownik, dane zbierane przy rejestracji itd. tak więc jest całkiem szczegółowa

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Tomasz W.:
dziękuję bardzo za udział w dyskusji.
Osobiście wolałbym pracować z firmą, z umową i gwarancją, co chyba daje mi większe poczucie bezpieczeństwa

Fakt, daje poczucie. Ale nie gwarantuje tego bezpieczeństwa :)

Odezwała się do mnie firma 300km ode mnie, czy to powinno być jakieś przeciwskazanie do współpracy z nią?

Jeśli odpowiada Ci praca zdalna i nie zachodzi potrzeba częstych spotkań to nie ma przeciwwskazań.

Ja w zasadzie pracuję tylko w ten sposób a z klientami spotykam się tylko wtedy kiedy trzeba im przekazać jakieś wydruki :)
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

1. Nigdy nie masz niestety pewności. Firma/osoba może mieć referencje, ale z innych, mniejszych projektów. Musisz jakoś sprawdzić czy firma tworzyła podobne oprogramowanie lub o podobnym "rozmiarze".
2. No cóż, to jak napisałeś dokumentację/specyfikację ma duże znaczenie, zarówno dla Ciebie, dla wyceny jak i dla sukcesu współpracy z wykonawcą.
3. Odległość nie ma znaczenia, chyba że lubisz/wolisz spotkać się osobiście i pogadać o projekcie. Ale jak dobrze napisałeś dokumentację to kontakt mailowy, telefoniczny wystarczy w zupełności.
4. Jeżeli wcześniej nigdy nie zlecałeś podobnych prac to... uważaj ;) Może pogadaj z kimś znajomym kto ma więcej doświadczenia w zlecaniu takich prac.

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Panie Andrzeju, Adamie i Tomaszu prawda leży gdzieś po środku.

Dlaczego?

1) Wszystko zależy od estymacji dziedziny i funkcjonalności projektu oraz czasu wymagalności przez klienta. Zakładam że czas wymagalności jest funkcją budżetu. W tym konkretnym przypadku nie można z całą stanowczością stwierdzić czy do projektu potrzebna jest jedna osoba czy wiele oraz ile czasu może pochłonąć projekt ponieważ nie została nam przedstawiona żadna specyfikacja. Brak nawet podstawowego opisu do czego faktycznie ma ona służyć oraz w jakim środowisku (otoczeniu) będzie działać.

2) Powyższe sprowadza się do podstawowego pojęcia w inżynierii oprogramowania - Analiza ryzyka. Nie ma tu jednoznacznego rozwiązania.
Na przykładzie. Czasem może być tak, że projekt jest wąski dziedzinowo ale za to rozległy funkcjonalnie przy ograniczonym czasie wymagalności, co prowadzi zazwyczaj do prostego wniosku - musi być zespół.
Innym razem przy tych samych parametrach ale znacznie wydłużonym czasie wymagalności dalej będzie odpowiedź musi być zaspół. Wynika to z prostego faktu. Ludzie chorują, ich rodziny chorują, mają wypadki etc. czyli to, co nazywamy zdarzeniami mniej lub bardziej losowymi, których prawdopodobieństwo wystąpienia rośnie w funkcji czasu.

Sprawa nie jest prosta i zależy od konkretnego przypadku oraz doświadczenia tak zamawiającego jak i wykonawcy.

Panie Tomaszu ma Pan trzy modelowe sposoby postępowania.

1) Utworzyć na czas trwania projektu komórkę w firmie, która zajmie się tematem. Zatrudnić na kontrakt manadżerski osobę z doświadczeniem w zarządzaniu projektami i czarnym kajecikiem programistów, którzy z nim współpracują. Jako integralną część kontraktu dołączyć specyfikację systemu i z góry określić czas realizacji oraz budżet. Dać wolną rękę manadżerowi, co do polityki kadrowej i patrzeć jak system rośnie.

+ jest Pan blisko procesu wytwarzania oprogramowania
+ może Pan modyfikować specyfikację w rozsądnych granicach na wypadek zmian biznesowych
+ możliwość szybkiej współpracy z działami wewnętrznymi firmy jeśli takie są też odbiorcami systemu
+ możliwość łatwego przekształcenia projektu z adhoc w zadanie długofalowe

- drogo
- wymaga wewnętrznej dobrej woli politycznej (kadry/płace)

2) Stworzyć lub zapłacić za stworzenie prawidłowej specyfikacji systemu i udać się do firmy z odpowiednim doświadczeniem. Podpisać umowę i oczekiwać efektów.

+ więcej czasu na inną działalność

- minusami w tym przypadku jest odwrotność plusów z pkt.1 np.: taniej ale bardzo albo czasem żaden udział w procesie wytwarzania
- może być bardzo drogo jesli w trakcie realizacji projektu pojawią się zminy w specyfikacji

3) Podpisać odpowiednią umowę z osobą fizyczną.

+ zazwyczaj bardzo, wręcz niemoralnie tanio
+ ma Pan pełny wpływ na proces

- od strony zarządzania projektem musi Pan wszystko ogarnąć sam i wziąć prawie całą odpowiedzialność na siebie (tak na prawdę to nie ma na kogo zwalić winy).

Źródła pozyskania

Pkt.1 - znajomi znajomych oraz Lin oraz GL
Pkt.2 - dr google i szukanie opinii o konkretnych firmach
Pkt.3 - oferia, ZPN i inne tego typu strony albo GL jeśli szuka Pan bardziej ogarniętej osoby

PozdrawiamPiotr Rusoł edytował(a) ten post dnia 10.01.13 o godzinie 17:55

konto usunięte

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Sylwester Gąsiewski:
Hej, weźcie coś pod uwagę.
Podam prawdziwy przykład - na mnie.

Tak naprawdę chodzi o funkcjonalność, jak np. potrafię tworzyć konta użytkownika, to czy klient nazwie to blogiem albo forum i jak to wykorzysta to inna bajka :)

Jestem wieloletnim freelacerem, stworzyłem kilkanaście stron WWW, sklepów internetowych, blogów, aplikacji biznesowych, itp.
Często i gęsto byłem podwykonawcą agencji inter.
Z nimi miałem umowy-zlecenia, gdzie musiałem zrzec się praw majątkowych i nie przyzwać się do robionej aplikacji.
Zaowocowało to tym że moje app to ich app, ja w portfolio mam z 5 pozycji i 0 referencji, a wiedza i umiejętności są.

True story, ja przynajmniej przy polowie zlecen podpisywalem NDA albo podobny papier bo (przykladowo) robilem zlecenie dla wykonawcy. A czasem taka incepcja szla glebiej (pod, pod, (...) pod wykonawca)Matt Jaworski edytował(a) ten post dnia 12.01.13 o godzinie 19:03

konto usunięte

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Piotr Rusoł:
>

2) Stworzyć lub zapłacić za stworzenie prawidłowej specyfikacji systemu i udać się do firmy z odpowiednim doświadczeniem. Podpisać umowę i oczekiwać efektów.

+ więcej czasu na inną działalność

- minusami w tym przypadku jest odwrotność plusów z pkt.1 np.: taniej ale bardzo albo czasem żaden udział w procesie wytwarzania
- może być bardzo drogo jesli w trakcie realizacji projektu pojawią się zminy w specyfikacji

Po przeglądaniu własnej specyfikacji dochodzę do wniosku że jednak jest daleka do ideału. Rada nr 2 pana Piotra, czyli zapłacić za stworzenie odpowiedniej specyfikacji wydaje się najlepszym wyjściem z sytuacji, ale gdzie takiego człowieka znaleźć? ile kosztuje taka usługa?
Adam Pawliczek

Adam Pawliczek Usability expert, UX
designer,
Interaction
specialist

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Potrzebujesz projektanta, a najlepiej 2 czy 3 z różnych dziedzin (software, ux, ui, "marketing"). Tyle teorii. W realnym świecie może to wyglądać np. tak:

1. zatrudniasz kogoś niezależnego od firmy/osoby która będzie robić developing.

+ niezależny od programistów
+ pilnuje swojego projektu
- extra koszt

2. zlecasz wykonanie projektu firmie/osobie, która będzie to także kodować:

+ krótszy czas (brak strat na dogadywanie itd)
+ mniejsze koszty niż pkt 1., może projekt będzie w "cenie" programowania
- projektant i programiści są kolegami, to może oznaczać że będzie olewka projektu, które projektant będzie akceptował.

Co do zrobienia takiego projektu - tak jak pisałem, są w teorii potrzebni specjaliści z różnych dziedzin, lub jedna która ma szerokie pojęcie i doświadczenie.

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Tomasz W.:
Piotr Rusoł:
>

2) Stworzyć lub zapłacić za stworzenie prawidłowej specyfikacji systemu i udać się do firmy z odpowiednim doświadczeniem. Podpisać umowę i oczekiwać efektów.

+ więcej czasu na inną działalność

- minusami w tym przypadku jest odwrotność plusów z pkt.1 np.: taniej ale bardzo albo czasem żaden udział w procesie wytwarzania
- może być bardzo drogo jesli w trakcie realizacji projektu pojawią się zminy w specyfikacji

Po przeglądaniu własnej specyfikacji dochodzę do wniosku że jednak jest daleka do ideału. Rada nr 2 pana Piotra, czyli zapłacić za stworzenie odpowiedniej specyfikacji wydaje się najlepszym wyjściem z sytuacji, ale gdzie takiego człowieka znaleźć? ile kosztuje taka usługa?

Panie Tomaszu ten etap w inżynierii oprogramowania nazywa się pozykiwaniem wymagań czasem nazywany inżynierią wymagań, zarządzaniem wymaganiami (przy dużych systemach) i książkowo powinien odbywać się przy ścisłym dialogu z klientem. Efektem tego etapu powinna być specyfikacja, która zawiera:

1) Przypadki użycia (use case) czyli w modelowaniu obiektowym jakie funkcje, komu i pod jakim warunkiem dostarcza oprogramowanie. Tu także wychodzi kto jest faktycznie odbiorcą systemu (kto faktycznie będzie używać).

http://brasil.cel.agh.edu.pl/~09sbfraczek/diagram-przy...

2) Dobrze jest gdy do każdego przypadku użycia w postaci słownej lub diagramu dołączona jest optymistyczna ścieżka wykonania czyli diagram sekwencji i aktywności. Faktycznie opisują one procesy biznesowe jakie będą realizowane przez aplikację. Dzięki temu można jeszcze przed rozpoczęciem budowy określić, które procesy są od siebie zależne lub będą problemowe i zastanowić się czy warto jest je uprościć. Co prawda oprogramować można wszystko ale niezawsze to się opłaca a chyba o to chodzi by system redukował koszty a nie sam je tworzył.

http://brasil.cel.agh.edu.pl/~09sbfraczek/diagram-sekw...
http://brasil.cel.agh.edu.pl/~09sbfraczek/diagram-akty...

3) Ostatnim elementem jest stworzenie tzw. story board (jak w filmach) czyli kluczowych ekranów jakie będą pojawiać się użytkownikowi podczas pracy z systemem. Można użyć do tego specjalistycznego oprogramowania lub zwyczajnie kartki i ołówka i też będzie dobrze. Liczy się zawarta informacja a nie piękno wykonania.

Jeżeli to wszystko będzie miał Pan w ręku i przedstawi wykonawcy (niezależnie czy to firma czy osoba fizyczna) a ten nie będzie w stanie oszacować wykonalności systemu albo będzie kręcić nosem to uciekać od takiego jak najdalej.

Koszt tego etapu waha się od 5-30% szacowanego kosztu wytworzenia systemu w zależności od odpowiedzialności systemu. W systemach gdzie jest duża odpowiedzialność finansowa, za życie ludzi, karna kwoty są kosmiczne. Zakładam, że Pana system do żadnej z tej grupy nie należy.

Miejsca pozyskania:

1) Najczęściej (niezawsze prawidłowo) używa się studentów - opcja niemoralnie tania ale z jakością różnie. Jak trafi się na ogarniętego człowieka (średnia ocen nie jest wynacznikiem) to nawet można zrobić na tym dobrą pracę magisterską.

2) Każda dobra firma developerska (jak w budownictwie) ma swój własny zespół pracujący z klientem. Czasem można się dogadać, że zrobią tylko specyfikację bo w domyśle ma Pan tańszego wykonawcę. Idą czasem na taki układ chcąc zarobić coś niż zarobić nic.

3) Można popatrzeć po GL - tu też przecież mają profile ludzie z tej specjalności.

4) Na części uczelni wyższych magistrzy, doktoranci, doktorzy oprócz pracy dydaktycznej czasem pochylają się nad tematem. Na przykład jeszcze jak byłem na WSIiZ najlepszym człowiekiem od tego (spod którego ręki wyszedłem) był dr inż. Jacek Jakieła obecnie w Katedrze Zastosowań Matematyki , Podstaw Informatyki i Technologii Edukacyjnych.

5) Może Pan też na spokojnie opisać jak w wypracowaniu (góra 2 strony A4) do czego ma ten system służyć (tak jak pisze się wstępniak dla inwestorów w biznes planie) oraz dołączyć to, co już Pan ma i przesłać mi na priv (mail wysłałem). Mam chwilę wolnego to obadam. Może wcale to, co chce Pan stworzyć nie jest takie straszne.

Pozdrawiam
Tomasz Bujnos Bujnowski

Tomasz Bujnos Bujnowski databazy bez skazy,
systemy bez ściemy,
+ interfejsy - co...

Temat: czy warto szukać wykonawców do tworzenia serwisu...

Czy ty Tomaszu, się na cos skarżysz? Znalazłeś chętnych na serwisie do znajdowania chętnych, chętni przejrzeli specsy, odsiali się ci których to przerosło, został jeden. Bardziej normalnego scenariusza do tego etapu sobie nie wyobrażam. Są oczywiście i inne serwisy do tego samego tj szukania chętnych, być może różnią się np systemem oceniania, sposobem odcinania się serwisu od jakiejkolwiek odpowiedzialności za konflikty klient-zleceniobiorca, skalą haraczu za pośrednictwo i innymi niuansikami, ale zasadniczo gdzie indziej ten scenariusz byłby identyczny. są jeszcze niepolskie serwisy tego typu, tam wybierałbyś pomiędzy chińczykami a hindusami i płacił 3x mniej ale dogadywał się 3x dłużej, reszta tak samo. podsumowując: oferia spoko, czemu nie :)) możesz zresztą dać anons na 3 serwisach, zaznaczając ten fakt, zresztą i tak są spore szanse że na więcej niż jednym dostałbyś ofertę od tej samej osoby/firmy. ale miałbyś wrażenie że masz większy wybór, czy o to chodzi?

Następna dyskusja:

Zend PHP Certification - cz...




Wyślij zaproszenie do