Temat: Tabele połączone z MS SQL

Podłączam kilka tabel z bazy danych MS SQL do bazy Accessa 2010 znajdującej się w pliku MDB. Plik MDB ma zawierać fronton dla bazy. Robię to w standardowy sposób za pomocą Menadżera tabel połączonych. Zdefiniowałem plik dns, który zawiera potrzebne parametry.
Tabele podłączają się bez problemów. Jednak po ponownym uruchomieniu bazy Access, tabele nie chcą się otwierać.
Pojawia się komunikat o treści: ODBC - Nie można nawiązać połączenia z 'SQL Servernazwa.domena\baza'.
Ponowne połączenie nawet jednej tabeli za pomocą Menadżera tabel połączonych przywraca poprawne działanie dla wszystkich tabel w bazie. Niestety, tylko do czasu zamknięcia pliku.
Proszę o jakieś pomysły na rozwiązanie problemu.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

A jak użyjesz systemowego/użytkownika dsn, nie plikowego, jest to samo?Michał Dziubek edytował(a) ten post dnia 01.09.11 o godzinie 19:18

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Plik zawiera definicję połączenia z bazą, czyli
ODBC
DRIVER={SQL Server}
SERVER=adres\serwer
DATABASE=baza
UID=user_bazy
PWD=hasło

czyli nie jest bazą plikową, zawiera tylko parametry potrzebne do konfiguracji sterownika ODBC. Miało mi to zapewnić uruchamianie mdb na wszystkich stacjach roboczych, ponieważ definicję połączenia i hasło zawierał sam access. Miał tylko wykorzystywać zainstalowany driver odbc na stacjach. Tak to sobie wymarzyłem.

Chciałem uniknąć tworzenia systemowego dns w źródle danych, żeby nie definiować tych samych ustawień na wszystkich stacjach roboczych. Drugim powodem było uniknięcie dostawania się do źródła danych np. z Excela.

Ale metodę wypróbowałem i aplikacja działa ok, no może oprócz pytania o hasło do bazy SQL Server, które wyskakuje przy otwarciu bazy. To mi również nie pasuje, ale może to można wyeliminować.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Nie wiem dlaczego access "nie pamięta" połączeń do bazy danych, jeżeli jednak jest to problem nie do obejścia może p oprostu przy otwarciu bazy danych uruchomisz kod vba który ponownie zalinkuje tabele w bazie, i nawet nie potrzebujesz do tego plikowego DSN-a.
Czyli np robisz to tak:
zapisujesz w pliku textowym dane do połączenia i listę tabel.
Przy uruchomieniu mdb wykonujesz kod vba który:
1. usunie wszystkie zalinkowane tabele
2. podlinkuje na nowo wg. listy

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Dziękuję za alternatywne rozwiązanie. Podlinkowałem z poziomu VB jedną tabelę, a w następnej linii ją usunąłem. Po tej procedurze wszystkie podłączone tabele zaczynają działać.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Zawsze możesz też utworzyć projekt adp

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Paweł D.:
Zawsze możesz też utworzyć projekt adp

MS się z tego wycofuje
ponadto projekty adp nie do końca działają z nowszymi MSSQL-ami tj. 2005, 2008 i 2008 R2

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Moja aplikacja pracuje w firmie od kilku lat.
Zrobiłem jej konwersję z Accessa i powstał plik chyba adp i tabele w bazie sql. Jednak przy konwersji wystąpiło wiele błędów i poprawnie przepisały się tylko tabele i kilka kwerend. Liczyłem na więcej, więc dlatego takie rozwiązanie.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Przemysław R.:

Paweł D.:
Zawsze możesz też utworzyć projekt adp

MS się z tego wycofuje
ponadto projekty adp nie do końca działają z nowszymi MSSQL-ami tj. 2005, 2008 i 2008 R2

adp mi tam działają z MSSQL od 2000 do 2008
adp utworzone w access 2000, 2003, 2008 i 2010
jeszcze trochę minie czasu zanim umrze śmiercią naturalną, pozatym czy to adp czy mdb można zawsze aplikacje pisać żeby była tylko 'fasadą' i wówczas nie ma większego znaczenia z jaką bazą się połączy

Tomasz Rot:
Moja aplikacja pracuje w firmie od kilku lat.
Zrobiłem jej konwersję z Accessa i powstał plik chyba adp i tabele w bazie sql. Jednak przy konwersji wystąpiło wiele błędów i poprawnie przepisały się tylko tabele i kilka kwerend. Liczyłem na więcej, więc dlatego takie rozwiązanie.

Jeśli aplikacja była rozwijana przez te kilka lat, to zdziwił bym się gdyby za jednym kliknięciem od tak wszystko się ślicznie przeniosło, ale czasami niektóre błędy się powtarzają i można prosto powprowadzać poprawki. Oczywiście zleży to jak była pisana aplikacji i jak mocno jest skomplikowana. Zawsze to jest dobry moment na 'odświeżenie' aplikacji, oczywiście wymaga to ludzi (albo przynajmniej ludka jednego) i trochę funduszy.
No ale to jak wspomniałem sporo zależy od tego czy to jest 20 formularzy i 500 linii kodu czy 200 i 10tys linii kodu (etc)

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Paweł D.:

Przemysław R.:

Paweł D.:
Zawsze możesz też utworzyć projekt adp

MS się z tego wycofuje
ponadto projekty adp nie do końca działają z nowszymi MSSQL-ami tj. 2005, 2008 i 2008 R2

adp mi tam działają z MSSQL od 2000 do 2008
adp utworzone w access 2000, 2003, 2008 i 2010
jeszcze trochę minie czasu zanim umrze śmiercią naturalną, pozatym czy to adp czy mdb można zawsze aplikacje pisać żeby była tylko 'fasadą' i wówczas nie ma większego znaczenia z jaką bazą się połączy

działać działa, tyle że całość deweloperki robisz w menagment studio, co może być utrudnieniem zwłaszcza dla osób które z MSSQL-em mają pierwszy kontakt

adp jest tylko do MSSQL-a, mdb poprzez ODBC do dowolnej bazy danych

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Paweł wprowadzasz ludzi w błąd pisząc, że adp nie działa z nowszymi wersjami SQL-a.
Poprawnie by było napisać, że nie wspiera tworzenia obiektów z poziomu accessa'a, bo cała reszta działa bez zarzutu.
Zresztą to nawet dobrze bo nie wyobrażam sobie edytowania obiektów w samym Accessie.
Co do linkowania tabel via ODBC to jest to dla mnie hybryda, oczywiście jeżeli mówimy tu o pojedynczym przypadku to nie ma sprawy, jeżeli natomiast ktoś chce pisać front do bazy np MySQL w accessie to dla mnie źle wybrał technologie, albo bazy albo środowiska...

I tak mnie naszło, skąd masz wieści że ms się z tego wycofuje?Michał Dziubek edytował(a) ten post dnia 06.09.11 o godzinie 17:02

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Michał Dziubek:
Paweł wprowadzasz ludzi w błąd pisząc, że adp nie działa z nowszymi wersjami SQL-a.
Poprawnie by było napisać, że nie wspiera tworzenia obiektów z poziomu accessa'a, bo cała reszta działa bez zarzutu.
Zresztą to nawet dobrze bo nie wyobrażam sobie edytowania obiektów w samym Accessie.
Co do linkowania tabel via ODBC to jest to dla mnie hybryda, oczywiście jeżeli mówimy tu o pojedynczym przypadku to nie ma sprawy, jeżeli natomiast ktoś chce pisać front do bazy np MySQL w accessie to dla mnie źle wybrał technologie, albo bazy albo środowiska...

Dlaczego?

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Paweł Boguszewski:

Dlaczego?

Pytasz o wprowadzanie w błąd czy o linkowanie tabel?

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Michał Dziubek:
Paweł wprowadzasz ludzi w błąd pisząc, że adp nie działa z nowszymi wersjami SQL-a.
Poprawnie by było napisać, że nie wspiera tworzenia obiektów z poziomu accessa'a, bo cała reszta działa bez zarzutu.
Zresztą to nawet dobrze bo nie wyobrażam sobie edytowania obiektów w samym Accessie.

a niby dlaczego, jak by dali taki sam edytor jak jest w Visual Studio było by całkiem ok

Co do linkowania tabel via ODBC to jest to dla mnie hybryda, oczywiście jeżeli mówimy tu o pojedynczym przypadku to nie ma sprawy, jeżeli natomiast ktoś chce pisać front do bazy np MySQL w accessie to dla mnie źle wybrał technologie, albo bazy albo środowiska...

a guzik prawda
jeżeli masz bazę MySQL + frontend w php to nic nie stoi na przeszkodzie żeby mieć do tego podpiętego access-a wykonującego jakieś obliczenia z danych z różnych źródeł. z doświadczenia wiem że przeliczenia danych z Oracle lub np. Teradaty i pokazywanie tego w PHP bez Access-a była by mało przyjemna, MySQL nie wspiera czegoś takiego jak Linked Serwers z MSSQL-a

I tak mnie naszło, skąd masz wieści że ms się z tego wycofuje?

http://www.bing.com/videos/watch/video/creating-web-da...

to jest przyszłość według MS

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Przemysław R.:

a niby dlaczego, jak by dali taki sam edytor jak jest w Visual Studio było by całkiem ok

Ja nawet używając vs korzystam z SMS, poprostu wygodniej.

a guzik prawda
jeżeli masz bazę MySQL + frontend w php to nic nie stoi na przeszkodzie żeby mieć do tego podpiętego access-a wykonującego jakieś obliczenia z danych z różnych źródeł. z doświadczenia wiem że przeliczenia danych z Oracle lub np. Teradaty i pokazywanie tego w PHP bez Access-a była by mało przyjemna, MySQL nie wspiera czegoś takiego jak Linked Serwers z MSSQL-a

Ja nie twierdze, że są jakieś przeszkody, dla mnie jest to hybryda,
jaki sens ma okładanie silnika oracla dodatkowo JET-em, przeanalizuj w wolnej chwili profilerem co wyczynia access na bazie przy zapytaniach na zalinkowanych tabelach...
I nie wiem po co mieszać do tego access-a to jest dodanie zupełnie niepotrzebnego rozwiązania, co stoi na przeszkodzie połączenie się z oracle'a do mysql?

I tak mnie naszło, skąd masz wieści że ms się z tego wycofuje?

http://www.bing.com/videos/watch/video/creating-web-da...
to jest przyszłość według MS

To jest link do filmu odnosnie nowej funkcjonalności Accessa 2010 + Access Services, nigdzie nie ma tam wzmianki o tym, że adp umiera.
Wg. mnie jest zacofany i mało rozwijany ale jest różnica pomiędzy wsparciem adp pomiędzy 2007 i 2010, więc coś się jednak dzieje.
Jeżeli ktoś śledzi blog Access'a to zna ten post:

http://blogs.office.com/b/microsoft-access/archive/200...

który przeczy Twojej tezie, że access i adp umiera.
Oczywiście pewności nie ma, że adp przeżyje swój renesans, ale również jasnej informacji, że ms się z tego wycofuje.
Dlatego pisanie na forum publicznym o tym, że adp to trup jest wprowadzaniem ludzi w błąd.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Michał Dziubek:

Przemysław R.:

a niby dlaczego, jak by dali taki sam edytor jak jest w Visual Studio było by całkiem ok

Ja nawet używając vs korzystam z SMS, poprostu wygodniej.

a guzik prawda
jeżeli masz bazę MySQL + frontend w php to nic nie stoi na przeszkodzie żeby mieć do tego podpiętego access-a wykonującego jakieś obliczenia z danych z różnych źródeł. z doświadczenia wiem że przeliczenia danych z Oracle lub np. Teradaty i pokazywanie tego w PHP bez Access-a była by mało przyjemna, MySQL nie wspiera czegoś takiego jak Linked Serwers z MSSQL-a

Ja nie twierdze, że są jakieś przeszkody, dla mnie jest to hybryda,
jaki sens ma okładanie silnika oracla dodatkowo JET-em, przeanalizuj w wolnej chwili profilerem co wyczynia access na bazie przy zapytaniach na zalinkowanych tabelach...
I nie wiem po co mieszać do tego access-a to jest dodanie zupełnie niepotrzebnego rozwiązania, co stoi na przeszkodzie połączenie się z oracle'a do mysql?

a kto mówi o tabelach podlinkowanych, preferuje kwerendy przekazujące które są de fakto dialektem zdalnego SQL-a

a co stoi na przeszkodzie - brak dostępu do czegokolwiek po za Selectem albo brak odpowiedniego mechanizmu, przeważnie to drugie

I tak mnie naszło, skąd masz wieści że ms się z tego wycofuje?

http://www.bing.com/videos/watch/video/creating-web-da...
to jest przyszłość według MS

To jest link do filmu odnosnie nowej funkcjonalności Accessa 2010 + Access Services, nigdzie nie ma tam wzmianki o tym, że adp umiera.
Wg. mnie jest zacofany i mało rozwijany ale jest różnica pomiędzy wsparciem adp pomiędzy 2007 i 2010, więc coś się jednak dzieje.
Jeżeli ktoś śledzi blog Access'a to zna ten post:

http://blogs.office.com/b/microsoft-access/archive/200...

który przeczy Twojej tezie, że access i adp umiera.
Oczywiście pewności nie ma, że adp przeżyje swój renesans, ale również jasnej informacji, że ms się z tego wycofuje.
Dlatego pisanie na forum publicznym o tym, że adp to trup jest wprowadzaniem ludzi w błąd.

podczas tworzenia nowego projektu nie ma projektów ADP w widocznym miejscu, jest to mocno zakumoflowane ponadto jest trzymany tylko ze względu na konieczność zachowania zgodności wstecz

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Przemysław R.:
a kto mówi o tabelach podlinkowanych, preferuje kwerendy przekazujące które są de fakto dialektem zdalnego SQL-a

Choćby sam tytuł wątku i cały temat dotyczący tabel linkowanych z SQL-a
, ani razu nie padło nic o kwerendzie przekazującej..

a co stoi na przeszkodzie - brak dostępu do czegokolwiek po za Selectem albo brak odpowiedniego mechanizmu, przeważnie to drugie

Wg. mojej wiedzy oracle spokojnie potrafi odczytać dane z MySQL-a więc proszę rozwiń w czym tak naprawdę niezbędny jest Access

podczas tworzenia nowego projektu nie ma projektów ADP w widocznym miejscu, jest to mocno zakumoflowane ponadto jest trzymany tylko ze względu na konieczność zachowania zgodności wstecz

Proszę prowadźmy merytoryczną dyskusje, a nie opierajmy się na domysłach,
skoro udostępnia możliwość tworzenia w wersji 2010 tzn. że jest duże prawdopodobieństwo, że w wersji 15 też będzie.
Podaj źródło tego, że to jest robione TYLKO I WYŁĄCZNIE w celu zachowania kompatybilności wstecz.
Ja nie mam złudzeń, że jeżeli MS postanowi że nie będzie już rozwijał adp to to zrobi. Różnica polega jednak na tym, że o tym wiedzą tylko ludzie pracujący nad rozwojem produktu, nam zostają tylko domysły.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Michał Dziubek:

Przemysław R.:
a kto mówi o tabelach podlinkowanych, preferuje kwerendy przekazujące które są de fakto dialektem zdalnego SQL-a

Choćby sam tytuł wątku i cały temat dotyczący tabel linkowanych z SQL-a
, ani razu nie padło nic o kwerendzie przekazującej..

hmm
chyba nie kumasz czaczy - te mechanizmy się uzupełniają
z jednej strony masz tabele podlinkowane idealne do wpięcia w formularz żeby mieć edycję danych, z drugiej strony masz kwerendy przekazujące służące do wykonania skomplikowanych zapytań, jedno drugiego nie wyklucza tylko uzupełnia

sztywne trzymanie się jakiegoś schematu jest złe, trzeba wykazać się elastycznością w dostosowaniu tego co nam oferuje środowisko a nie mówić że tego nie było w temacie, bo nie racja się liczy tylko szybkość rozwiązania

a co stoi na przeszkodzie - brak dostępu do czegokolwiek po za Selectem albo brak odpowiedniego mechanizmu, przeważnie to drugie

Wg. mojej wiedzy oracle spokojnie potrafi odczytać dane z MySQL-a więc proszę rozwiń w czym tak naprawdę niezbędny jest Access

Brak dostępu - kto da userowi prawo do grzebania w ustawieniach hurtowni danych - nikt normalny, zwłaszcza jak jest to krytyczna hurtowania danych

Jak widzisz pomimo iż pewne mechanizmy są to są poza zasięgiem

podczas tworzenia nowego projektu nie ma projektów ADP w widocznym miejscu, jest to mocno zakumoflowane ponadto jest trzymany tylko ze względu na konieczność zachowania zgodności wstecz

Proszę prowadźmy merytoryczną dyskusje, a nie opierajmy się na domysłach,
skoro udostępnia możliwość tworzenia w wersji 2010 tzn. że jest duże prawdopodobieństwo, że w wersji 15 też będzie.

wersja którą tworzysz jest plikiem ADP dostępnym w Accessie 2003, co oznacza że dodali stary produkt bez rozwoju o nowe funkcjonalności - a jak wiadomo co się nie rozwija to się cofa

klasyczne wygaszanie jakiegoś pomysłu

Podaj źródło tego, że to jest robione TYLKO I WYŁĄCZNIE w celu zachowania kompatybilności wstecz.

jedye informacje jakie znalazłem mówią że zaprzestali rozwoju - o czym to świadczy? czekają na naturalną śmierć produktu

Ja nie mam złudzeń, że jeżeli MS postanowi że nie będzie już rozwijał adp to to zrobi. Różnica polega jednak na tym, że o tym wiedzą tylko ludzie pracujący nad rozwojem produktu, nam zostają tylko domysły.

już to zrobili
zresztą
http://social.msdn.microsoft.com/Forums/en-US/accessde...

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Przemysław R.:

hmm
chyba nie kumasz czaczy - te mechanizmy się uzupełniają
z jednej strony masz tabele podlinkowane idealne do wpięcia w formularz żeby mieć edycję danych, z drugiej strony masz kwerendy przekazujące służące do wykonania skomplikowanych zapytań, jedno drugiego nie wyklucza tylko uzupełnia

sztywne trzymanie się jakiegoś schematu jest złe, trzeba wykazać się elastycznością w dostosowaniu tego co nam oferuje środowisko a nie mówić że tego nie było w temacie, bo nie racja się liczy tylko szybkość rozwiązania

Ja ciągle się będe upierał, że w takim zastosowaniu to jest źle dobrane środowisko programistyczne, a nie zaleta Access'a, jeżeli potrzebuje
dostępu do bazy innej niż mssql/mdb to nie podchodzę nawet do access'a.
Jego użycie narzuca za dużo ograniczeń, które bolą w przypadku baz spoza znaku MS.
Starając się zebrać co napisałes do tej pory to stowrzyłeś bazę w mysql z frontem w PHP, dodatkowo zespoliłeś to plikiem Access'a do którego też napisałes jakieś formularze, a jeszcze musisz sięgać do baz oracle.
Jeżeli nic nie pomyliłem to masz do utrzymania 2 front-endy + integracje w oparciu o access'a i to własnie nazywam hybrydą.

Brak dostępu - kto da userowi prawo do grzebania w ustawieniach hurtowni danych - nikt normalny, zwłaszcza jak jest to krytyczna hurtowania danych

Jak widzisz pomimo iż pewne mechanizmy są to są poza zasięgiem

To też błąd na poziomie rozwiązania, nie wywracaj kota ogonem, nikt nie pisze tutaj o grzebaniu w ustawieniach hurtowni danych przez użytkownika.
Twój opis nie jest dla mnie jasny bo nie wiem czy to ty zasilasz DW czy pobierasz z niej dane.

już to zrobili
zresztą
http://social.msdn.microsoft.com/Forums/en-US/accessde...

Powtarzam jeszcze raz, merytoryczna dyskusja, nie domysły, nawet MVP w tym poście piszą o swoich PRZEMYŚLENIACH na temat przyszłości ADP.
Konkluzja: ja nie twierdze, że adp w wersji 15 to będzie torpeda, nie zdziwie się też jeśli nie będzie wspierana lub nic się nie zmieni. chodzi mi tylko o fakt, że opierasz się na domysłach swoich i innych nie popartych żadnymi oficjalnymi informacjami producenta.

Temat: Tabele połączone z MS SQL

Michał Dziubek:

Przemysław R.:
hmm
chyba nie kumasz czaczy - te mechanizmy się uzupełniają
z jednej strony masz tabele podlinkowane idealne do wpięcia w formularz żeby mieć edycję danych, z drugiej strony masz kwerendy przekazujące służące do wykonania skomplikowanych zapytań, jedno drugiego nie wyklucza tylko uzupełnia

sztywne trzymanie się jakiegoś schematu jest złe, trzeba wykazać się elastycznością w dostosowaniu tego co nam oferuje środowisko a nie mówić że tego nie było w temacie, bo nie racja się liczy tylko szybkość rozwiązania

Ja ciągle się będe upierał, że w takim zastosowaniu to jest źle dobrane środowisko programistyczne, a nie zaleta Access'a, jeżeli potrzebuje
dostępu do bazy innej niż mssql/mdb to nie podchodzę nawet do access'a.
Jego użycie narzuca za dużo ograniczeń, które bolą w przypadku baz spoza znaku MS.

jakie ograniczenia? ograniczenia to mają silniki bazodanowe np. brak możliwości pobierania danych z baz zewnętrznych w takim MySQL-u

Access ma niewątpliwą zaletę w postaci szybkości programowania. osiągnięcie tego samego efektu w php lub asp.net lub asp.net mvc jest trudne jak nie niemożliwe np. wypełnienie pivota danymi, z tego co wiem php generuje pliki xls tyle o ile zgodne z excelem

Starając się zebrać co napisałes do tej pory to stowrzyłeś bazę w mysql z frontem w PHP, dodatkowo zespoliłeś to plikiem Access'a do którego też napisałes jakieś formularze, a jeszcze musisz sięgać do baz oracle.
Jeżeli nic nie pomyliłem to masz do utrzymania 2 front-endy + integracje w oparciu o access'a i to własnie nazywam hybrydą.

fronend w PHP funkcjonalnie nie pokrywa się z elementami w Access i nie będzie się nigdy pokrywał, więc hybryda tak, 2 frontendy nie

Brak dostępu - kto da userowi prawo do grzebania w ustawieniach hurtowni danych - nikt normalny, zwłaszcza jak jest to krytyczna hurtowania danych

Jak widzisz pomimo iż pewne mechanizmy są to są poza zasięgiem

To też błąd na poziomie rozwiązania, nie wywracaj kota ogonem, nikt nie pisze tutaj o grzebaniu w ustawieniach hurtowni danych przez użytkownika.

spróbuj dodać linked server w MSSQL-u na poziomie usera, hmm chyba nie da rady, albo wykorzystaj openquery albo openrowset z poziomu usera - też nie da rady, w Oraclu jest podobnie - jak nie masz odpowiedniego poziomu uprawnień to nie zrobisz niczego - a tak wygląda rzeczywistość w korporacjach

Twój opis nie jest dla mnie jasny bo nie wiem czy to ty zasilasz DW czy pobierasz z niej dane.

głównie pobieram

już to zrobili
zresztą
http://social.msdn.microsoft.com/Forums/en-US/accessde...

Powtarzam jeszcze raz, merytoryczna dyskusja, nie domysły, nawet MVP w tym poście piszą o swoich PRZEMYŚLENIACH na temat przyszłości ADP.

Konkluzja: ja nie twierdze, że adp w wersji 15 to będzie torpeda, nie zdziwie się też jeśli nie będzie wspierana lub nic się nie zmieni. chodzi mi tylko o fakt, że opierasz się na domysłach swoich i innych nie popartych żadnymi oficjalnymi informacjami producenta.

chyba tylko logiką i zdrowym rozsądkiem
skoro od 2 wersji i w kolejnej nie zmieniają niczego i nie zamierzają zmienić to o czym to świdczy? moim zdaniem o wygaszaniu technologii i zachowaniu kompatybilności dla rozwiązań istniejących. Spójrz na takiego MSSQL-a najnowsze wersje zachowują wsteczną kompatybilność