Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

skąd to przeświadczenie wyższości ludzi zajmujących się adminowaniem Linuxem że są lepsi od tych od Windows? bo umieją pisać skrypty w Shell-u? no bez jaj

prosze o jakieś rzeczowe argumenty

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Przemysław R.:

Karol Z.:

...

Generalnie, co do zarzutów wobec MS: Człowiek przyzwyczaił się do pewnych funkcjonalności. Co robi Microsoft? Kompletnie rujnuje zachowanie obecne w poprzedniej wersji i wprowadza "nowości". Ładne, ale zupełnie niezgodne z poprzednią. To jeśli, przepraszam, za każdym razem muszę zmieniać totalnie wszystko: przyzwyczajenia, świadomość, myślenie... to wolę zmienić system. (palma niechlubnego pierwszeństwa, w tej kwestii, idzie do Ofice 2007, Visual Studio...).

odnosz wrażenie że poruszanie się po Menu graficznym jest dla ciebie jakąś męką

Jeżeli masz problem z obsługą nowego Office, który notabene po kilku godzinach jest całkiem wygodny, a wierz mi oklikałem się w tym ustrojstwie trochę to pełen szacun

Czas to pieniądz, jeśli muszę spędzić czas na znalezieniu opcji którą w poprzednim pakiecie miałem pod ręką i we wszystkich innych programach jest w tym samym miejscu i tracić na to czas to wybacz, ale dziękuję za takie "udogodnienia".

Odnoszę wrażenie (twoje wypowiedzi) że patrzysz bardzo wąsko na pewne sprawy, teraz nauczyłeś się korzystać z nowego office, fajnie, ale w nowej wersji z kolei ta wiedza znowu będzie nieprzydatna, znów od początku musisz się uczyć, tracąc na to czas (bezproduktywnie) tylko po to by móc znowu wykonywać swoją pracę.
Jak napisał Karol, prościej zmienić narzędzie (system,pakiet office).
Nie mamy nić przeciwko pogłębianiu naszej wiedzy, wręcz dążymy do tego, natomiast nauka tego samego ciągle (zmiany układu, nazwy opcji) to stanie w miejscu.

Obecnie mogę, często nie będąc przy sprzęcie podyktować komuś co ma zrobić, często nawet nie znając dobrze programu, ponieważ dane opcje są w niejako standardowych miejscach, przy tego typu zmianach jak u Microsoftu się tak nie da.

KDE się zmienia, GNOME się zmienia, MAC OS się zmienia - świat idzie naprzódPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 27.02.10 o godzinie 21:50

Zmienia się ale nie drogą stawiania wszystkiego od zera, Gnome na przykład zmienia się, ale wiedza i umiejętności zdobyte w poprzednich wersjach nadal są aktualne. Podobnie MAC OS. KDE dawno nie używałem wiec się nie wypowiem, ale pewnie też nie sprawiłby mi problemów.Michał Panasiewicz edytował(a) ten post dnia 27.02.10 o godzinie 22:14

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Panasiewicz:

Czas to pieniądz, jeśli muszę spędzić czas na znalezieniu opcji którą w poprzednim pakiecie miałem pod ręką i we wszystkich innych programach jest w tym samym miejscu i tracić na to czas to wybacz, ale dziękuję za takie "udogodnienia".

Odnoszę wrażenie (twoje wypowiedzi) że patrzysz bardzo wąsko na pewne sprawy, teraz nauczyłeś się korzystać z nowego office, fajnie, ale w nowej wersji z kolei ta wiedza znowu będzie nieprzydatna, znów od początku musisz się uczyć, tracąc na to czas (bezproduktywnie) tylko po to by móc znowu wykonywać swoją pracę.
Jak napisał Karol, prościej zmienić narzędzie (system,pakiet office).
Nie mamy nić przeciwko pogłębianiu naszej wiedzy, wręcz dążymy do tego, natomiast nauka tego samego ciągle (zmiany układu, nazwy opcji) to stanie w miejscu.

Obecnie mogę, często nie będąc przy sprzęcie podyktować komuś co ma zrobić, często nawet nie znając dobrze programu, ponieważ dane opcje są w niejako standardowych miejscach, przy tego typu zmianach jak u Microsoftu się tak nie da.

zacznijmy od tego że znakomita wwiększosć luserów pakietu office nie potrafi w takiej czy innej formie wykorzystać większości funkcji, a to że autor programu dał im te najfajniesze wprost na tacy to moim zdaniem duży plus. bo np. edytując jakąś tam tabelkę nie widze wstążki do pivota - bo i po co mi ona. samo umiejscowienie jest przemyślane i ułożone tak że nie musze biegać po iluś tam menu włączanych aby czegoś użyć

nie bez powodu ikony są duże i łatwo rospoznawalny - luserzy

co do pracy na pamięć - jeździsz tak po mieście?

KDE się zmienia, GNOME się zmienia, MAC OS się zmienia - świat idzie naprzódPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 27.02.10 o godzinie 21:50

Zmienia się ale nie drogą stawiania wszystkiego od zera, Gnome na przykład zmienia się, ale wiedza i umiejętności zdobyte w poprzednich wersjach nadal są aktualne. Podobnie MAC OS. KDE dawno nie używałem wiec się nie wypowiem, ale pewnie też nie sprawiłby mi problemów

jeżeli wiesz jak działą formatowanie lub jak działają formuły nie będziesz miał żadnego problemu z poruszaniem się po nowym office, gorzej jak robisz to na pamięć na zasadzie kliknij w tą ikonkę, a następnie w tamtą to będzie spis treści

zasady pracy są jak najbardziej uniwersalne, tylko zmieniła się forma

a tak na marginesie można sobie przełączyć offica do wyglądu ikonek
http://programy.internetstandard.pl/pobierz/pc/17675.html

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

@ Michał P.

To czy robisz coś z GUI czy z linii komend to też kwestia przyzwyczajenia ... może czasem trzeba się "przeklikać" ale daną komendę też musisz znać podobnie jak znasz GUI możesz daną rzecz wykonać równie szybko ... wg mnie to jedno i to samo.

@ Karol Z.

Zgadzam się z tym, że w Linuksie czy teraz czy 14 lat temu było to samo ale z drugiej strony pomijając wspominany przez Przemka VB ile znasz osób, które kiedykolwiek skorzystały z komendy netsh, wmic lub diskpart? Ile osób restartuje usługę poprzez net <usługa> restart? Linia komend w Windows jest dość długa tylko, że ile tak naprawdę osób przyzwyczajonych do GUI było kiedykolwiek tutaj:

http://www.microsoft.com/resources/documentation/windo... ??

Co do tego, że np Office zmienia się z wydania na wydanie - zgadzam się, że jest to czasem tak jakby się zmieniało narzędzie ale z drugiej strony zmiany są podyktowane tym, że MS wydaje kupę kasy na badanie jak użytkownik np szuka danej opcji (ostatnio widziałem gdzieś filmik, na którym ochotnikowi przymocowane okulary za jakimś tam bajerem i kazano mu szukać jakiejś opcji bajer - coś jak okulary - wysyłał promień na monitor. Sprawdzano gdzie umieszczać różne opcje) i wg tego zmienia różne rzeczy (z czego korzysta też FLOSS kopiując pewne rozwiązania).

Kolejnym przykładem może też być Vista - zupełnie inaczej patrzył na to użytkownik a inaczej admin (dla którego wprowadziła całą masę udogodnień).

Generalnie wg mnie nie ma systemu idealnego i do tego każdy lubi coś innego - problem tylko w tym, że business i business i każda ze stron będzie wszelkimi metodami próbowała zrobić nam wodę z mózgu(nie uwierzę, że Red Hat nie robiłby tego samego, gdyby był na pozycji MS).

Michał

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:
@ Michał P.

To czy robisz coś z GUI czy z linii komend to też kwestia przyzwyczajenia ... może czasem trzeba się "przeklikać" ale daną komendę też musisz znać podobnie jak znasz GUI możesz daną rzecz wykonać równie szybko ... wg mnie to jedno i to samo.

Heh, i znowu będę polemizował (choć zdanie nie jest żadną kwestią do mnie): to, że jest możliwe i w GUI i w CLI to bardzo dobrze. :) Tylko że łatwiej jest napisać skrypt, który określoną czynność powtarza 1000 razy (w dodatku modyfikując pewne parametry) niż owe tysiąc razy wyklikać na formularzu i zatwierdzać [Next >>]. Ale fakt, co komu wygodniej.

(dobra, mam zboczenie w kierunku czarnego ekranu; nawet jak onegdaj wojowałem z AutoCAD'em to podstawą było odpalenie interfejsu linii komend, bo znacznie łatwiej było mi wklikać nazwę komendy, koordynaty x1, y1, koordynaty x2, y2... niż znaleźć w menu, nacisnąć, kliknąć pięć razy i znowu szukać w menu, a nie raz zdarzało mi się że mysz się omsknęła i nacisnęła nie tę opcję, którą chciałem - pół biedy gdyby było to główne menu, gorzej jak wszedłem w 4. poziom zagłębienia i coś się wysypało...).

@ Karol Z.

Zgadzam się z tym, że w Linuksie czy teraz czy 14 lat temu było to samo ale z drugiej strony pomijając wspominany przez Przemka VB ile znasz osób, które kiedykolwiek skorzystały z komendy netsh, wmic lub diskpart? Ile osób restartuje usługę poprzez net <usługa> restart? Linia komend w Windows jest dość długa tylko, że ile tak naprawdę osób przyzwyczajonych do GUI było kiedykolwiek tutaj:

http://www.microsoft.com/resources/documentation/windo... ??

Nie licząc mnie? ;)
Nie znam takich. A stronę którą podlinkowałeś, gdy jeszcze Windows był na moim desktopie, używałem na początku na codzień, później rzadziej, zaglądając gdy czegoś zapomniałem.

Swoją drogą... zamiast szukać pewnych rzeczy po menu (rzeczonych usług systemowych) wolę odpalić i się nie denerwować że znowu gdzieś pochowali...

Co do tego, że np Office zmienia się z wydania na wydanie - zgadzam się, że jest to czasem tak jakby się zmieniało narzędzie ale z drugiej strony zmiany są podyktowane tym, że MS wydaje kupę kasy na badanie jak użytkownik np szuka danej opcji (ostatnio widziałem gdzieś filmik, na którym ochotnikowi przymocowane okulary za jakimś tam bajerem i kazano mu szukać jakiejś opcji bajer - coś jak okulary - wysyłał promień na monitor. Sprawdzano gdzie umieszczać różne opcje) i wg tego zmienia różne rzeczy (z czego korzysta też FLOSS kopiując pewne rozwiązania).

No, zasadniczo tak...
Ale czy MS nigdy nie kopiował pewnych rozwiązań z FLOSS? :)

Kolejnym przykładem może też być Vista - zupełnie inaczej patrzył na to użytkownik a inaczej admin (dla którego wprowadziła całą masę udogodnień).

Generalnie wg mnie nie ma systemu idealnego i do tego każdy lubi coś innego - problem tylko w tym, że business i business i każda ze stron będzie wszelkimi metodami próbowała zrobić nam wodę z mózgu(nie uwierzę, że Red Hat nie robiłby tego samego, gdyby był na pozycji MS).

Michał

Mam podobne wrażenie. ;)

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Przemysław R.:

zacznijmy od tego że znakomita wwiększosć luserów pakietu office nie potrafi w takiej czy innej formie wykorzystać większości funkcji, a to że autor programu dał im te najfajniesze wprost na tacy to moim zdaniem duży plus.

No, pewnie. :)
Tylko znam takich (i to wcale nie rzadkość!) którzy uważają że najlepszym Office'm jest wersja 2000, no, ostatecznie 2003. Dla nich każda zmiana jest taka, jakby ktoś im urwał rękę i zainstalował gdzieś w okolicy pasa ("niby ręka to ręka... ale przyzwyczaić się że ona tam jest to ból..."). Znam takich, którym poprzestawianie ikonki na ekranie spowoduje długotrwałą frustrację... :)

bo np. edytując jakąś tam tabelkę nie widze wstążki do pivota - bo i po co mi ona. samo umiejscowienie jest przemyślane i ułożone tak że nie musze biegać po iluś tam menu włączanych aby czegoś użyć

No, dobra.
"Nauczyłem się tego posranego układu menu, który był stosowany w >najnowszej wersji, w roku 2002< i w 2006 znowu mi zepsuli??". :) Wygoda, nowości - zgoda. Ale nie myślmy za użytkownika, on wcale nie jest taki głupi, jak by się nam, producentom oprogramowania wydawało. :) A może lepiej: dajmy im wybór. (tylko chyba słowo "wybór" i "alternatywa" w Redmond i okolicach nie bardzo istnieje)

>

nie bez powodu ikony są duże i łatwo rospoznawalny - luserzy

Wiesz, nawet jeśli ikona miałaby 8x8 pól, to zainstalowanie 64x64 w nowej wersji może sprawić to że user będzie szukał 8x8 tam, gdzie widział to w poprzedniej wersji. :)

co do pracy na pamięć - jeździsz tak po mieście?

KDE się zmienia, GNOME się zmienia, MAC OS się zmienia - świat idzie naprzódPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 27.02.10 o godzinie 21:50

Zmienia się ale nie drogą stawiania wszystkiego od zera, Gnome na przykład zmienia się, ale wiedza i umiejętności zdobyte w poprzednich wersjach nadal są aktualne. Podobnie MAC OS. KDE dawno nie używałem wiec się nie wypowiem, ale pewnie też nie sprawiłby mi problemów

jeżeli wiesz jak działą formatowanie lub jak działają formuły nie będziesz miał żadnego problemu z poruszaniem się po nowym office, gorzej jak robisz to na pamięć na zasadzie kliknij w tą ikonkę, a następnie w tamtą to będzie spis treści

zasady pracy są jak najbardziej uniwersalne, tylko zmieniła się forma

a tak na marginesie można sobie przełączyć offica do wyglądu ikonek
http://programy.internetstandard.pl/pobierz/pc/17675.html

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

@Karol Z.

Heh, i znowu będę polemizował (choć zdanie nie jest żadną kwestią do mnie): to, że jest możliwe i w GUI i w CLI to bardzo dobrze. :) Tylko że łatwiej jest napisać skrypt, który określoną czynność powtarza 1000 razy (w dodatku modyfikując pewne parametry) niż owe tysiąc razy wyklikać na formularzu i zatwierdzać [Next >>]. Ale fakt, co komu wygodniej (...)

Oczywiście, że łatwiej napisać skrypt - ja piałem do tego, że Windows też ma mocno rozbudowany shell, tylko że prawie nikt go nie zna a do tego wychodzi dokładnie taka sama sytuacja jak z Linuksem - jak się przyzwyczaiłeś, że coś robisz z shella to naprawdę ciężko Ci będzie robić to z GUI i na odwrót (jak to mówią przyzwyczajenie drugą naturą człowieka) :D

Jeżeli chodzi zaś o AutoCAD to znam z autopsji - mam siostrę po architekturze - ona w AC korzysta właściwie tylko z linii komend.

Michał

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:
@Karol Z.

Heh, i znowu będę polemizował (choć zdanie nie jest żadną kwestią do mnie): to, że jest możliwe i w GUI i w CLI to bardzo dobrze. :) Tylko że łatwiej jest napisać skrypt, który określoną czynność powtarza 1000 razy (w dodatku modyfikując pewne parametry) niż owe tysiąc razy wyklikać na formularzu i zatwierdzać [Next >>]. Ale fakt, co komu wygodniej (...)

Oczywiście, że łatwiej napisać skrypt - ja piałem do tego, że Windows też ma mocno rozbudowany shell, tylko że prawie nikt go nie zna a do tego wychodzi dokładnie taka sama sytuacja jak z Linuksem - jak się przyzwyczaiłeś, że coś robisz z shella to naprawdę ciężko Ci będzie robić to z GUI i na odwrót (jak to mówią przyzwyczajenie drugą naturą człowieka) :D

Jeżeli chodzi zaś o AutoCAD to znam z autopsji - mam siostrę po architekturze - ona w AC korzysta właściwie tylko z linii komend.

Michał

No, i to jest święta prawda: ja się przyzwyczaiłem część najważniejszych komend znać i wykonywać z linii komend, co nie znaczy że nie korzystam ze środowiska graficznego.

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:

...

@ Karol Z.

Zgadzam się z tym, że w Linuksie czy teraz czy 14 lat temu było to samo ale z drugiej strony pomijając wspominany przez Przemka VB ile znasz osób, które kiedykolwiek skorzystały z komendy netsh, wmic lub diskpart? Ile osób restartuje usługę poprzez net <usługa> restart? Linia komend w Windows jest dość długa tylko, że ile tak naprawdę osób przyzwyczajonych do GUI było kiedykolwiek tutaj:

http://www.microsoft.com/resources/documentation/windo... ??

...

Michał

Michale myślę że każda osoba która musi zarządzać kilkoma stacjami/serwerami, dążąca do tego żeby jak najszybciej wykonać to co trzeba, przy minimalnym zaangażowaniu środków własnych, więc potrafi i korzysta z możliwości jakie daje zdalne wywoływanie poleceń (psexec,winexe,itd - no chyba że to ladmin ). W znanych mi środowiskach te narzędzia są wykorzystywane stale.
Co do korzystania przy pracy lokalnej, tutaj utrudnieniem jest shell wprowadzony przez MS (powoli pracują nad tym ale nadal nie dorównuje on chociażby gnome-terminal+bash). Nie oszukujmy się, praca w trybie tekstowym lokalnie w MS jest po prostu niewygodna, inaczej sprawa się ma od kilku stacji do opędzenia, tam już stosunek zaangazowanych środków do efektu jest lepszy.

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Poza tym shell daje możliwość zręcznego łączenia komend co daje nam niesamowite możliwości w posługiwaniu się systemem (zarówno serwerem jak i desktopem) np:
ls --color=auto -ld $(dpkg -L net-tools)

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:

Całkowicie się zgadzam - to jest również jednym z powodów, dla których stosuje się popularny reboot - po prostu 9/10 przypadków najszybciej przywraca usługę do życia :D

Zdaje się, że tu wychodzi całkowita różnica miedzy Windows a systemami Unix/Linux...
Na serwerach unixowych/linuxowych nigdy nie zdarzylo mi sie, zeby reboot przywrocil niedzialajaca usluge do zycia (no chyba, ze niedzialanie jest wynikiem kiepsko napisanego demona, ktory sie zwiesza albo np. ma wycieki pamieci itp. - ale w takich wypadkach praktycznie zawsze wystarcza restart demona, nie trzeba rebootowac maszyny). Jezeli usluga nie dziala, to praktycznie powody sa dwa:
- albo jest cos spieprzone w jej konfiguracji, wiec trzeba blad znalezc i poprawic zanim sprobuje sie ja ponownie wystartowac
- albo usluga po prostu zdycha pod obciazeniem - a wiec dopoki trwa obciazenie, zadne restarty nic nie pomoga; trzeba albo rowniez zmienic konfiguracje (zaleznie od demona np. zwiekszyc liczbe procesow-dzieci, buforow itp. itd.), albo fizycznie dolozyc maszynie zasobow (np. RAM-u), albo rozproszyc usluge na kilka maszyn.
W zadnym z tych przypadkow prosty restart nic nie da.

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Karol Z.:

Nie wiem, Michale, jak głęboko siedzisz w Linuksie, niemniej jednak polemizowałbym. O wiele łatwiejsze, w mojej opinii, jest zabawa na komendach (wiedząc, wszakże, co to man, apropos, info...) niż zastanawianie się w jaki menu, którym podmenu, której sekcji ukryta jest komenda. Dla mnie GUI jest, w większości przypadków, przytłaczające, skomplikowane i kompletnie nieoszczędne, patrząc z punktu widzenia mojego czasu. A ponadto jest kompletnie nieelastyczne. To co programista miał na myśli użytkownik godzi się na jego (mniej lub bardziej) chore wymysły. Do tego elastyczność taka jak użycie [Tab]... po prostu bajka.

Generalnie też jestem zdania że shell jest w większości wypadków znacznie wygodniejszy, co - uwaga! - nie znaczy prostszy! Nie wiem dlaczego ludzie często utożsamiają te dwa pojęcia podczas gdy dla mnie one są prawie przeciwstawne: "prosty" interfejs użytkownika jest łatwy dla uzytkowników początkujących, prowadzi krok po kroku "za rączkę", natomiast interfejs wygodny to łatwy dla użytkownika zaawansowanego - taki, w którym ten uzytkownik szybko wykona dokładnie tę operacje, którą chce, bez uciążliwego przechodzenia przez fazy pośrednie i upewniania się po pięc razy, czy aby na pewno wie co robi.
Tak więc moim zdaniem - GUI jest proste, ale nie jest wygodne (zwłaszcza windowsowe).
Shell jest wygodny, ale nie jest prosty.
To moim zdaniem decyduje o wyborze - jeżeli robię czynności, które dobrze znam i wykonuje często, to w oczywisty sposób wybiorę shell (jeszcze zapewne jakoś sobie te czynności oskryptuję). Jeżeli robię coś, czego nie znam za dobrze - np. ustawianie woluminów RAID-owych co zazwyczaj robi się jeden raz na cały czas życia serwera ;) - to zdecydowanie wolę skorzystać z GUI. Inny przykład to np. wyciągać informacje z bazy danych łatwiej jest pisząc "z palca" komendę SELECT SQL-a, ale założyć nową bazę danych jest prościej spod GUI-a, choćby np. w phpMyAdminie, gdzie mogę wpisywać dane poszczególnych pól w poszczególne pola ;) formatki, cofać się, poprawiać, zastanowić sie po kilka razy czy na pewno struktura jest dobra zanim ostatecznie kliknę "Zatwierdź". Wpisywanie "z palca" komendy CREATE DATABASE to dla mnie hardkor.

Dlatego najlepiej kiedy interfejs do tych samych operacji jest zarówno przez GUI jak i przez komendy, w zalezności od potrzeb.Jarosław Rafa edytował(a) ten post dnia 28.02.10 o godzinie 19:47

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Jarosław Rafa:

Michał Ł.:

Całkowicie się zgadzam - to jest również jednym z powodów, dla których stosuje się popularny reboot - po prostu 9/10 przypadków najszybciej przywraca usługę do życia :D

Zdaje się, że tu wychodzi całkowita różnica miedzy Windows a systemami Unix/Linux...
Na serwerach unixowych/linuxowych nigdy nie zdarzylo mi sie, zeby reboot przywrocil niedzialajaca usluge do zycia (no chyba, ze niedzialanie jest wynikiem kiepsko napisanego demona, ktory sie zwiesza albo np. ma wycieki pamieci itp. - ale w takich wypadkach praktycznie zawsze wystarcza restart demona, nie trzeba rebootowac maszyny). Jezeli usluga nie dziala, to praktycznie powody sa dwa:
- albo jest cos spieprzone w jej konfiguracji, wiec trzeba blad znalezc i poprawic zanim sprobuje sie ja ponownie wystartowac
- albo usluga po prostu zdycha pod obciazeniem - a wiec dopoki trwa obciazenie, zadne restarty nic nie pomoga; trzeba albo rowniez zmienic konfiguracje (zaleznie od demona np. zwiekszyc liczbe procesow-dzieci, buforow itp. itd.), albo fizycznie dolozyc maszynie zasobow (np. RAM-u), albo rozproszyc usluge na kilka maszyn.
W zadnym z tych przypadkow prosty restart nic nie da.

...i dopowiem tylko, że w 99% przypadków na serwerach Windows problemem są źle napisane aplikacje firm trzecich (i to żeby było śmieszniej takich, które mają dostęp do kodu źródłowego Windows).

Cały problem polega na tym, że ktoś kto mocno siedzi w temacie pomyśli o tych dwóch sytuacjach i postara się przekonfigurować usługę lub też jak to ująłeś rozproszyć działanie na kilka maszyn.
Tylko, że ze względu na to, że Windows uchodzi za banalny i łatwy każdy podchodzi do niego bez odrobiny pojęcia o systemie operacyjnym ale za to z przekonaniem, że na pewno sobie poradzi "bo przecież Windows jest taki prosty" - i to sprawia, że Windows znajduje tak wielu odbiorców i jednocześnie "tak często się wiesza" co w 11/10 przypadków jest winą użytkownika a nie Windowsa.

Michał

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Jarosław Rafa:

Michał Ł.:

Całkowicie się zgadzam - to jest również jednym z powodów, dla których stosuje się popularny reboot - po prostu 9/10 przypadków najszybciej przywraca usługę do życia :D

Zdaje się, że tu wychodzi całkowita różnica miedzy Windows a systemami Unix/Linux...
Na serwerach unixowych/linuxowych nigdy nie zdarzylo mi sie, zeby reboot przywrocil niedzialajaca usluge do zycia (no chyba, ze niedzialanie jest wynikiem kiepsko napisanego demona, ktory sie zwiesza albo np. ma wycieki pamieci itp. - ale w takich wypadkach praktycznie zawsze wystarcza restart demona, nie trzeba rebootowac maszyny). Jezeli usluga nie dziala, to praktycznie powody sa dwa:
- albo jest cos spieprzone w jej konfiguracji, wiec trzeba blad znalezc i poprawic zanim sprobuje sie ja ponownie wystartowac
- albo usluga po prostu zdycha pod obciazeniem - a wiec dopoki trwa obciazenie, zadne restarty nic nie pomoga; trzeba albo rowniez zmienic konfiguracje (zaleznie od demona np. zwiekszyc liczbe procesow-dzieci, buforow itp. itd.), albo fizycznie dolozyc maszynie zasobow (np. RAM-u), albo rozproszyc usluge na kilka maszyn.
W zadnym z tych przypadkow prosty restart nic nie da.

W środowisku produkcyjnym priorytetem jest przywrócenie sprawnego działania usługi i zapewnienie wymaganej dostępności.
Jeżeli usługa zdycha pod wpływem wyczerpania zasobów (np jakiś wewnętrzny licznik sesji) może trwać to pół roku. Lepiej jest ją (usługę, nie maszynę) zrestartować od razu niż szukać przyczyny. Załóżmy, że po restarcie (narazie usługi) działa ona poprawnie przez kilka dni a my znaleźliśmy rozwiązanie, trzeba dołożyć RAM. Ale w maszynę więcej już nie włożymy, na nową biznes nie da pieniędzy, akceptują ryzyko 10 minut przerwy w pracy 15 osób w bliżej nieokreślonym terminie rzędu miesięcy.
Jeśli natomiast usługa wisi w stanie zamykania przez kilka minut to zdecydowanie lepiej zrestartować całą maszynę niż czekać na jakiegoś dumpa, którego i tak nikt nie będzie przeglądał, bo ogólnie przyczynę problemu znamy.
I tu faktycznie jest różnica między OpenSource a zamkniętym kodem, że w pierwszym admin może próbować sam naprawić/udoskonalić usługę, w drugim zgłasza błąd i czeka na poprawki.
I na koniec, na stacji roboczej łatwiej powiedzieć użytkownikowi "zrestartuj komputer" niż "uruchom sobie ponownie usługę...".

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:
<dziab> Tylko, że ze względu na to, że Windows uchodzi za banalny i łatwy każdy podchodzi do niego bez odrobiny pojęcia o systemie
operacyjnym ale za to z przekonaniem, że na pewno sobie poradzi
"bo przecież Windows jest taki prosty" - i to sprawia, że Windows znajduje tak wielu odbiorców i jednocześnie "tak często
się wiesza" co w 11/10 przypadków jest winą użytkownika a nie
Windowsa.

Michał

Zauważyłem, że Windows instalowany i administrowany przez zwolenników Linuxa wiesza się o wiele częściej niż pod opieką admina nie mającego o Linuxie zielonego pojęcia. Czyżby jakaś samospełniająca się przepowiednia Linuksiarzy, że na Windozie to nic poprawnie nie działa?

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Nie to kwestia próby przerzucania filozofii administrowania Linuksem na Windowsa - działa również w drugą stronę.

Michał

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Użytkownicy Linuksa są przyzwyczajeni do tego, że od systemu można wymagać więcej niż zwyczajni użytkownicy na co dzień potrzebują ;)
Choć są sytuacje, kiedy Windows wiesza się zupełnie bez winy użytkownika - choćby taki przykład kiedy włączyłem komputer i go na chwilę zostawiłem, a po powrocie wyświetlił się niebieski ekran - bez jakiejkolwiek mojej interakcji. Sprzęt sprawny, nic się nie przegrzewa ani nie psuje, po restarcie nigdy więcej takiego problemu nie uświadczyłem ponownie. :]

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Miszczyszyn:
Użytkownicy Linuksa są przyzwyczajeni do tego, że od systemu można wymagać więcej niż zwyczajni użytkownicy na co dzień potrzebują ;)
Choć są sytuacje, kiedy Windows wiesza się zupełnie bez winy użytkownika - choćby taki przykład kiedy włączyłem komputer i go na chwilę zostawiłem, a po powrocie wyświetlił się niebieski ekran - bez jakiejkolwiek mojej interakcji. Sprzęt sprawny, nic się nie przegrzewa ani nie psuje, po restarcie nigdy więcej takiego problemu nie uświadczyłem ponownie. :]

Ja ci polecam memtest ;-) (to do tej sprawności)

anyway ostatnio miałem taki sam problem z 7

2 kosci ram chodzące jako dual channel bios źle rozpoznawał z czego windows wywalał blue screena po przejechaniu memtestem wszystko ok

wywaliłem kostkę i działa

Windows jest dość czuły na wszelkie hardłerowe niedogodnosci ;]Maciej Piotr P. edytował(a) ten post dnia 01.03.10 o godzinie 12:42

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Tak na marginesie - Linuksowcy narzekają na sterowniki do kart graficznych ... a na Windows ok 50% BSOD występują właśnie z ich powodu (jak tylko odszukam linka to wam podrzucę).

Michał

Temat: Open Source traktowane na równi z piractwem

Michał Ł.:

...

Cały problem polega na tym, że ktoś kto mocno siedzi w temacie pomyśli o tych dwóch sytuacjach i postara się przekonfigurować usługę lub też jak to ująłeś rozproszyć działanie na kilka maszyn.
Tylko, że ze względu na to, że Windows uchodzi za banalny i łatwy każdy podchodzi do niego bez odrobiny pojęcia o systemie operacyjnym ale za to z przekonaniem, że na pewno sobie poradzi "bo przecież Windows jest taki prosty" - i to sprawia, że Windows znajduje tak wielu odbiorców i jednocześnie "tak często się wiesza" co w 11/10 przypadków jest winą użytkownika a nie Windowsa.

Michał

Tutaj masz całkowitą rację że za "administrowanie" Windows biorą się często osoby które nie mają zielonego pojęcia o tym, i w tym tkwi rzeczywiście przyczyna dużej ilości padów tego systemu.
Inna sprawa że podejście MS do tego prowadzi, na dzień dobry możesz zrobić wszystko, ograniczenia sam musisz sobie nałożyć na system/użytkownika.Michał Panasiewicz edytował(a) ten post dnia 01.03.10 o godzinie 13:32