GoldenLine
Zaloguj się
Bartosz Borowiec

Bartosz Borowiec Salesforce and Java
backend/integration
developer at Inde...

Temat: java web start

Mam takie pytanie. Dlaczego w systemach wewnątrz korporacyjnych, warstwa prezentacji to zazwyczaj stronka napisana w JSP albo JSF, ze wszystkimi webowimi ograniczeniami? Dlaczego nikt nie projektuje systemów, w których warstwa prezentacji napisana jest w technologii "java web start"? Czy takie rozwiązanie ma jakieś ukryte wady? Wiadomo ze użytkownik musi mieć zainstalowana jave na komputerze),
choc w zamkniętych sieciach korporacyjnych nie stanowi to chybaproblemu...
Link do wypowiedziLink
Zacheusz Siedlecki

Zacheusz Siedlecki Senior Java
Architect, Working
Manager

Temat: java web start

W systemach korporacyjnych stosuje się web start niemniej jednak do trochę innych zastosowań. Jest używana, gdy GUI ma działać szybko i są jakieś specyficzne wymagania dla niego. Ostatnio i w tych zastosowaniach często wybiera się rozwiązania Ajaxowe a czasem Flexa. Aplikacje webowe z cienkim klientem przeważają dlatego, bo znacznie mniej trzeba ściągnąć na stronę użytkownika - kodem cienkiego klienta jest javascript i html. Drobne zmiany w aplikacji nie powodują masowego ściągania jej kodu, łatwiej jest zarządzać bezpieczeństwem itd. No i to jedno wymaganie - java na komputerze klienta też ma znaczenie.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Rumik

Przemysław Rumik kodowanie to moja
specjalność ;-)

Temat: java web start

Ja bym do tego wszystkiego dodał jeszcze powszechną nieznajomość Swinga [SWT zresztą też ;-)]
Link do wypowiedziLink
Bartosz Borowiec

Bartosz Borowiec Salesforce and Java
backend/integration
developer at Inde...

Temat: java web start

Przemysław Rumik:
Ja bym do tego wszystkiego dodał jeszcze powszechną nieznajomość Swinga [SWT zresztą też ;-)]

<Przemysław>
... nas ze swinga na 4 roku studiów katowali. (Przez box layout co wrażliwsi jeszcze w wakacje mieli koszmary)W SWT pisalem magisterkę, czyżby polibuda poznańska była pod tym względem wyjątkiem?
<Zacheusz>
1) Java na komputerze klienta - w czym problem? Z tego co wiem do web start wystarczy JRE.
2) Ajax, flex - czy to nie jest wywarzanie otwartych drzwi? Dzieki ajaxowi aplikacja webowa ma zachowywać się i wyglądać jak program desktopowy, a java web start to w praktyce program desktopowy... Jak powiadaja starzy górale "Po co zachodzic od d... strony, kiedy mozna po bozemu"?
3) bezpieczenstwo? Czy RMI jest mniej bezpieczne od HTTP?Bartosz Michal Borowiec edytował(a) ten post dnia 07.12.08 o godzinie 18:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: java web start

Pewne specyficzne frameworki wykorzystywane w korporacjach opierają się na rozwiązaniach webowych.

Mam tu na myśli (przykład własny) Oracle ADF (najpierw był uix a teraz jest JSF) - duża część systemów custom development wdrażanych przez nas pisana jest właśnie w ADF - nasz produkt, trzeba go sprzedawać :)

Swoją drogą robiliśmy kiedyś porównania cienki/gruby klient - dla nas okazał się lepszy cienki.
Link do wypowiedziLink
Zacheusz Siedlecki

Zacheusz Siedlecki Senior Java
Architect, Working
Manager

Temat: java web start

Bartosz Michal Borowiec:
3) bezpieczenstwo? Czy RMI jest mniej bezpieczne od HTTP?
Napisałem o łatwości w zarządzaniu bezpieczeństwem. Chodzi o to, że w J2EE na przykład łatwiej jest robić widoki dla różnych ról itp bo jest to już wbudowane w serwery aplikacji. Koniec końców wszystko zależy od tego jak system będzie zaprojektowany bo przecież możemy tak samo na przykład webstartowi wystawić webservice'y.
Jeśli chodzi o flexa to rzeczywiście bardzo szybko można w nim tworzyć ładne aplikacje, ale jak trzeba zrobić jakąś specjalnie sięzachowującą kontrolkę to jest problem.
Webstart często jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem a po nowościach, które weszły w update 10 spodziewałbym się wielkiego powrotu ;)
Link do wypowiedziLink
Bartosz Borowiec

Bartosz Borowiec Salesforce and Java
backend/integration
developer at Inde...

Temat: java web start

Webstart często jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem a po nowościach, które weszły w update 10 spodziewałbym się wielkiego powrotu ;)

O jakich nowościach mówisz?Bartosz Michal Borowiec edytował(a) ten post dnia 08.12.08 o godzinie 09:15
Link do wypowiedziLink
Zacheusz Siedlecki

Zacheusz Siedlecki Senior Java
Architect, Working
Manager

Temat: java web start

Jest tego sporo. Polega to na dużym zbliżeniu do siebie appletów i jnlp, dodatkowe możliwości z przeciąganiem, lepszy most z javascriptem itd. Tutaj są szczegóły:
http://java.sun.com/javase/6/webnotes/6u10/plugin2/ind...
http://java.sun.com/javase/6/webnotes/6u10/plugin2/jnl...
Link do wypowiedziLink
Rafał Korszuń

Rafał Korszuń co-owner @ Kleder

Temat: java web start

U nas wolą aplikację webową z jednego prostego powodu:
to daje pewność, że wszyscy użytkownicy pracują na najnowszej produkcyjnej wersji oprogramowania.
Link do wypowiedziLink
Zacheusz Siedlecki

Zacheusz Siedlecki Senior Java
Architect, Working
Manager

Temat: java web start

Zasadniczo web start też to zapewnia jeśli jest prawidłowo wersjonowany.
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgorkiewicz

Maciej Węgorkiewicz

Temat: java web start

Od kilku lat tworzę aplikacje webowe, z klientem w postaci przeglądarki (Struts/Stripes/HTML/JSP/AJAX). Znam też dobrze Swing.

Gdyby to ode mnie zależało - gdybym definiował nowy projekt z klientami którzy zechcą mnie słuchać - z pewnością używałbym WebStart zamiast aplikacji w przeglądarce.

Tworząc GUI oparte na HTML/CSS/Javascript w dużej mierze zajmuję się rozwiązywaniem problemów typu: jak ułożyć layout nie mając IDE, jak symulować kontrolki których HTML nie zapewnia, jak rozwiązać problem przycisków refresh i back, etc. - krótko mówiąc działanie w takiej technologii przypomina mi walkę o dobrobyt w socjaliźmie - czyli rozwiązywanie problemów nie istniejących w innych systemach.

Aplikacje webowe są tworzone bo użytkownicy sobie życzą takiego GUI. Życzą sobie takiego, bo takie znają. Dlaczego nie są im proponowane alternatywy, nie mam pojęcia. Co więcej - wiele osób z którymi pracowałem, też nie potrafi tego tak do końca wyjaśnić.
Link do wypowiedziLink
Paweł Z.

Paweł Z. coach zespołów, LGBT
Coaching

Temat: java web start

Wydaje mi się, że jednak aplikacja oparta o WebStart jest nieco cięższa dla klienta. Istnieje szereg zastosowań gdzie to jest niepotrzebne. U mnie w firmie występują rozwiązania mieszane, część funkcjonalności dostępne jest poprzez JSP, a część jako aplikacja WebStart.
Na przykład system kadrowy:
- wszyscy pracownicy mają dostęp do lekkiej i prostej aplikacji JSP. Używają jej do codziennego zgłoszenia obecności (to tylko jedno kliknięcie - po co mieli by czekać aż WebStart ściągnie im najnowszą wersję?), zgłoszenia urlopu czy innych prostych czynności.
- pracownicy kadr mają dostęp do bardziej zaawansowanych funkcji poprzez aplikację swingową pobieraną przez JawaWebStart. Im opłaca się czekać chwilę na ściągnięcie aktualnej wersji, przecież pracują na tej aplikacji cały dzień.
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgorkiewicz

Maciej Węgorkiewicz

Temat: java web start

Paweł Z.:
po co mieli by czekać aż WebStart ściągnie im najnowszą wersję?

Nigdy nie wdrożyłem żadnego klienta na WebStart produkcyjnie, w korporacji, ale z tego co wiem, to ściąga się tylko raz. Potem przy uruchomieniu tylko sprawdza czy jest coś nowego i jeśli nie ma zmian, nic nie ściąga.
Choć faktem jest że start aplikacji Swing nawet bez ściągania czegokolwiek może być nieco wolniejszy niż otwarcie strony - pewnie o to Ci chodziło?

Ale jak rozumiem ta część systemu która chodzi na WebStart działa bez problemów. Czy macie z tym pozytywne doświadczenia? Czy nie ma problemów typu coś gdzieś na jakimś kliencie nie działa? Czy rzeczywiście wersje aktualizują się bez kłopotu?
Krótko mówiąc - czy WebStart sprawdza się Wam w praniu?
Link do wypowiedziLink
Irek Słonina

Irek Słonina programowanie, bazy
danych i linuksy

Temat: java web start

Z WebStartem nie ma większych problemów. Czasami tylko się zdarza, że nie ściągnie nowej wersji od razu - trzeba uruchomić jeszcze raz i dopiero wtedy ściąga. Nie przypominam sobie, żeby przez ponad
rok były jakiekolwiek inne problemy.
Produkcyjnie używany na paru setkach końcówek.
Link do wypowiedziLink
Paweł Z.

Paweł Z. coach zespołów, LGBT
Coaching

Temat: java web start

Maciej Węgorkiewicz:
Paweł Z.:
po co mieli by czekać aż WebStart ściągnie im najnowszą wersję?
Nigdy nie wdrożyłem żadnego klienta na WebStart produkcyjnie, w korporacji, ale z tego co wiem, to ściąga się tylko raz. Potem przy uruchomieniu tylko sprawdza czy jest coś nowego i jeśli nie ma zmian, nic nie ściąga.

Akurat u Nas aplikacja jest ciągle rozwijana i niestety nowe wersje pojawiają się przynajmniej raz w tygodniu... W dodatku zwykle większość osób rozpoczyna pracę o tej samej porze, więc widać wyraźne zwiększenie obciążenia sieci...
Ale pewnie w normalnych firmach nie ma tak częstych updatów i można z tym żyć.

Dodatkowo część JSP jest też dostępna z poza sieci korporacyjnej. Możemy zgłaszać np. delegację będąc poza firmą i to nie tylko z Kawiarenki Internetowej, ale np. poprzez WAP, a tu już raczej JavaWebStart nie pomoże...

Nie mieliśmy żadnych problemów z WebStartem. Ale używamy jej tam gdzie wymagana jest rzeczywiście praca z aplikacją. Jak jedyną funkcjonalnością ma być kliknięcie na przycisku "zgłoś obecność" to swing jest przerostem formy. Jeśli użytkownik spędza nad aplikacja podczas całego dnia nie więcej niż 5 min to po co JawaWebStart? Przeglądarkę i tak uruchamia...

Takie wydzielenie funkcjonalności się bardzo dobrze sprawdza.
Link do wypowiedziLink
Adam Foltyn

Adam Foltyn architekt /
programista - java

Temat: java web start

Paweł Z.:
O, cześć Paweł ;)

I chyba właśnie o to chodzi żeby pewne funkcjonalności aplikacji udostępniać w innej formie, np mobilnej. Po to właśnie aplikacja ma warstwy - jak cebula ;) Potrzebujemy kliknąć coś przez komórkę to dorabiamy sobie aplikacyjkę i się wpinamy gdzie trzeba.
Główny problem to pchanie interfejsu webowego jako domyślne rozwiązanie. Jeszcze niedawno przeglądarka była dobrą odpowiedzią na pewne problemy dostępności do aplikacji. Niestety teraz ludzie już nie próbują szukać na nowo rozwiązania tych problemów, ale wybierają "gotowca".
Jest też drugi problem - to trochę na zasadzie błędnego koła, bo jest już niemal całe "pokolenie" programistów którzy znają się tylko na aplikacjach webowych. A jako że jest ich sporo to i projekt w takich technologiach łatwiej rozkręcić... i tak dalej...
Link do wypowiedziLink
Paweł Z.

Paweł Z. coach zespołów, LGBT
Coaching

Temat: java web start

Cześć Adam :)
Adam Foltyn:
Jest też drugi problem - to trochę na zasadzie błędnego koła, bo jest już niemal całe "pokolenie" programistów którzy znają się tylko na aplikacjach webowych. A jako że jest ich sporo to i projekt w takich technologiach łatwiej rozkręcić... i tak dalej...

Tak... A jest nawet cała rzesza programistów siedzących po uszy w Delphi z ubiegłego tysiąclecia - ciągle coś produkujących :)

Za to jeśli do wykonania jakichś funkcjonalności można z powodzeniem użyć kilku technologii to dlaczego nie wybrać tej którą lepiej znamy?
Akurat w tym aspekcie WebStart to jest tylko mały dodatek do całej reszty aplikacji, której to technologia jest już dość stara, więc to zły argument.
Link do wypowiedziLink
Adam Foltyn

Adam Foltyn architekt /
programista - java

Temat: java web start

Paweł Z.:
Za to jeśli do wykonania jakichś funkcjonalności można z powodzeniem użyć kilku technologii to dlaczego nie wybrać tej którą lepiej znamy?
Tylko problem jest w uznawaniu pewnych technologii za równoważne. Bo rozumiem że można się nauczyć SWT zamiast Swinga, albo WebWorka zamiast JSF-a. Gdybym był tendencyjny to bym powiedział że równoważne tym technologiom jest np J2ME i zachęcał do pisania w tym wszystkich aplikacji ;) Ale nie będę więc powiem tylko że frameworki webowe powstały po to żeby imitować działanie "okienkowego" klienta. Mnóstwo rzeczy dzieje się tam nienaturalnie i brzydko. Ludzie przyjęli to wszystko bo mieli dodatkowe korzyści. Teraz takie korzyści można osiągnąć w kliencie "okienkowym" i o tym właśnie jest ta dyskusja.
Akurat w tym aspekcie WebStart to jest tylko mały dodatek do całej reszty aplikacji, której to technologia jest już dość stara, więc to zły argument.
Która technologia jest stara: cała java, swing, swt?? Znaczy się stara to zła? A co jest w nich złego?
Link do wypowiedziLink
Paweł Z.

Paweł Z. coach zespołów, LGBT
Coaching

Temat: java web start

Adam Foltyn:
(...) powiem tylko że frameworki webowe powstały po to żeby imitować działanie "okienkowego" klienta. Mnóstwo rzeczy dzieje się tam nienaturalnie i brzydko. Ludzie przyjęli to wszystko bo mieli dodatkowe korzyści. Teraz takie korzyści można osiągnąć w kliencie "okienkowym" i o tym właśnie jest ta dyskusja.
OK, rzeczywiście trochę OT... Pytanie brzmiała:
Bartosz Michal Borowiec
Dlaczego w systemach wewnątrz korporacyjnych, warstwa prezentacji to zazwyczaj stronka napisana w JSP albo JSF, ze wszystkimi webowimi ograniczeniami?
krótka odpowiedź:
Większość funkcji które posiadają systemy korporacyjne nie są skomplikowane i nie maja znaczenia webowe ograniczenia.
Poza tym to w normalnych korporacjach pracują zwykle normalni ludzie... Dzisiaj 'obsługa komputera' i 'obsługa internetu' to w zasadzie synonimy. A więc po co uczyć użytkowników czegoś nowego (aplikacji okienkowej) jak oni już umieją obsługiwać przeglądarkę? W końcu piszemy programy dla użytkowników... chyba.
Adam Foltyn:
Paweł Ziemba
Akurat w tym aspekcie WebStart to jest tylko mały dodatek do całej reszty aplikacji, której to technologia jest już dość stara, więc to zły argument.
Która technologia jest stara: cała java, swing, swt?? Znaczy się stara to zła? A co jest w nich złego?
To że technologia jest stara to raczej zaleta - więc to zły argument w dyskusji przecie czy za WebStart'em...Paweł Z. edytował(a) ten post dnia 28.01.09 o godzinie 12:51
Link do wypowiedziLink
Adam Foltyn

Adam Foltyn architekt /
programista - java

Temat: java web start

Paweł Z.:
Większość funkcji które posiadają systemy korporacyjne nie są skomplikowane i nie maja znaczenia webowe ograniczenia.
No chyba pomijając waszą stronkę do meldowania się w pracy, to jednak większość systemów jest raczej skomplikowana...
[...] Dzisiaj 'obsługa komputera' i 'obsługa internetu' to w zasadzie synonimy. A więc po co uczyć użytkowników czegoś nowego (aplikacji okienkowej) jak oni już umieją obsługiwać przeglądarkę? W końcu piszemy programy dla użytkowników... chyba.

Paweł, a jakie widzisz podobieństwa serwisów internetowych i aplikacji biurowych? Gdzie w onecie masz tabelki, formularze itp. Dodanie komentarza pod artykułem to nie to samo co wypełnienie formularza umowy, wybór w międzyczasie klienta itp. To tu właśnie się zaczyna cała zabawa z "imitowaniem" okienkowego klienta i to tu użytkownicy zaczynają się gubić - próbują coś odświeżyć, coś cofnąć i wtedy cała umiejętność obsługi przeglądarki idzie na marne.
Ja będę się jednak trzymał teorii że to zbyt mała wszechstronność programistów i tym podobnych ludzi powoduje brnięcie w weba. A wszystkie te argumenty służą temu żeby to zamaskować.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Java Web Start + OneJar




Wyślij zaproszenie do
Anuluj