Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Sokołowski:

Najbardziej klasycznym przykładem są wyceny projektów. Niejednokrotnie spotkałem się z sytuacją w której pracodawca chcąc uniknąć płacenia premii/podwyżek pracownikom wolał wystawić projekt "na zewnątrz". Efektem tego było zwiększenie n-krotne kosztów przy jakości wołającej o pomstę do nieba. Pomimo defacto podwyższenia kosztów taką operacją pracodawca był szczęśliwy gdyż nie musiał płacić ani złotówki pracownikom co jest zgodne z myslą iż pracownik nie jest "partnerem w biznesie", można więc go rąbać na całego.

W szczególnym przypadku (z Twojego doświadczenia) jak najbardziej możliwe. W ogólnym - przypadku - bzdura.
Po pierwsze - każdy (racjonalnie myślący pracodawca / przedsiębiorca / hmm... człowiek ?) myśli jak tu osiągnąć coś taniej lub efektywniej (lub czasami - po prostu "być w stanie coś wykonać na czas"). Decyzja o outsourcowaniu jest zwykle podyktowana takimi właśnie powodami. To, że osobogodzina "z zewnątrz" jest droższa niż pracownika - nie znaczy, że w ogólnym rozrachunku nie jest taniej.
Po drugie nie wiem co ma przytoczony przykład do "rąbania pracowników". Decyzja o wystawieniu projektu na zewnątrz - OK - czasami się tak robi. Gdzie konkretnie jest to "rąbanie" ?

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:
Polskie prawo przyrównałbym do naszych autostrad. Już chcesz się rozpędzić, rozwinąć 'prędkość', a tu bramka, trzeba płacić. I w ten sposób mimo, że masz możliwości, coś Cię blokuje, a płacisz za jakość, która nie jest zadowalająca ;) Próbując przejechać bokiem musisz uważać -> częsta kontrola i znowu płacisz. Zmiany? Chyba tylko wśród ludzi pobierających opłaty. Metaforycznie ale mam nadzieje, że zrozumiale.

hmmm.... no dobrze nie jest ale bym nie demonizował. Masz jakieś szczególnie złe doświadczenia ?

Niestety, kapitalizm przesłania wartości ludzkie i liczy się tylko zysk. Jak najszybciej, jak najwięcej, a kogo obchodzą ludzie tak naprawdę..

To niby jaki jest cel istnienia przedsiębiorstwa ? Bo ja zawsze myślałem, że celem każdej firmy jest przynoszenie zysków udziałowcom... I im bardziej skomplikowana branża (czyt. bardziej wykwalifikowani ludzie potrzebni) tym mniej się opłaca źle traktować pracowników. Jak dodać do tego jeszcze potrzebną kreatywność - to nie dość, że nie opłaca się źle traktować to jeszcze warto by byli zadowoleni.

Jak się pewnie domyślasz zwrot "opłaca się" pogrubiłem nie bez powodu (pomijam w tym całym rozumowaniu dla uproszczenia sprawy aspekt moralny - czyli wartościowanie poczciwego traktowania pracowników w branżach, gdzie są potrzebne minimalne kwalifikacje - zakładam, że ciągle mówimy o IT, które jest mimo wszystko relatywnie wysoko jeśli chodzi o poziom potrzebnych kwalifikacji wśród pracowników).

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Pawel Dolega:

Panie wiceprezesie wybaczy Pan, że wejdę w słowo :)

To niby jaki jest cel istnienia przedsiębiorstwa ? Bo ja zawsze myślałem, że celem każdej firmy jest przynoszenie zysków udziałowcom... I im bardziej skomplikowana branża (czyt. bardziej wykwalifikowani ludzie potrzebni) tym mniej się opłaca źle traktować pracowników. Jak dodać do tego jeszcze potrzebną kreatywność - to nie dość, że nie opłaca się źle traktować to jeszcze warto by byli zadowoleni.

Celem działalności gospodarczej w kapitaliźmie jest przynosić zyski, a bardziej dokładnie generować wartość dodaną. Działalność gospodarcza to zbiór do którego należą także pracownicy. Jeśli zaczynamy wyłączać pracowników z tego zbioru a zaczynamy skupiać się na szefach i udziałowcach to przechodzimy od kapitalizmu do feudalizmu. I faktycznie Piotr Skoczek ma rację, że w Polsce grupa feudalna jest na tyle duża, iż przesłania normalne firmy. Pragnę również nadmienić, że młody kapitalizm nosi większość cech systemu feudalnego.

Jak się pewnie domyślasz zwrot "opłaca się" pogrubiłem nie bez powodu (pomijam w tym całym rozumowaniu dla uproszczenia sprawy aspekt moralny - czyli wartościowanie poczciwego traktowania pracowników w branżach, gdzie są potrzebne minimalne kwalifikacje - zakładam, że ciągle mówimy o IT, które jest mimo wszystko relatywnie wysoko jeśli chodzi o poziom potrzebnych kwalifikacji wśród pracowników).

Tą opłacalnością i poziomem kwalifikacji posługiwał bym się ostrożnie. W teorii wszystko się zgadza natomiast praktyka w Polsce pokazuje coś innego.

Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Rusoł:

Pawel Dolega:

Celem działalności gospodarczej w kapitaliźmie jest przynosić zyski, a bardziej dokładnie generować wartość dodaną. Działalność gospodarcza to zbiór do którego należą także pracownicy.

Sorry nikt tu nie mówił o wyłączaniu. Rozumiem, że zgadzasz się z moim stanowiskiem w pierwszym zdaniu ? Bo ja doskonale rozumiem, że pracownicy są częścią i bez nich się nie da prowadzić żadnego sensowniejszego biznesu i że trzeba mieć szacunek do pracowników (tak samo zresztą jak do Pani w kiosku czy w ogóle do ludzi jacy nas otaczają). Kurcze, w sumie to samo tyczy się nawet tego parszywego pracodawcy ;) Tylko de facto co to ma do rzeczy w kontekście celu istnienia przedsiębiorstwa ?

Tak samo jak w przypadku pracy na etacie - celem jest zarobienie pieniędzy. A czy chcesz przy tym mieć miłą pracę / być miłym pracodawcą - to już kwestia wtórna i bardzo subiektywna. To, że chcesz mieć pracę w której możesz się rozwijać to też zmierza ostatecznie do pieniędzy - bo niby po co chcesz się rozwijać zawodowo ?

Jeśli zaczynamy wyłączać pracowników z tego zbioru a zaczynamy skupiać się na szefach i udziałowcach to przechodzimy od kapitalizmu do feudalizmu. I faktycznie Piotr Skoczek ma rację, że w Polsce grupa feudalna jest na tyle duża, iż przesłania normalne firmy. Pragnę również nadmienić, że młody kapitalizm nosi większość cech systemu feudalnego.

eee... ale ktoś Cię zmusza ? Chyba jednak różnica jest taka (feudalizm - kapitalizm), że masz wybór - jak Ci się nie podoba pracodawca to go zmień (i vice versa). Jakie jest wskaźnik bezrobocia w IT w Polsce ? Ja nie wiem, ale założę się o dobre wino, że sporo mniejszy od ogólnego. Rozumiem jeszcze przypadek Piotrka (niskie kwalifikacje/staż - student i pechowe miejsce) - tam gdzie jest mało pracy zawsze jest rynek pracodawcy (co jest zgoła przeciwne większych miastach). Ale od razu robić z tego ogólnopolską regułę ?

Tą opłacalnością i poziomem kwalifikacji posługiwał bym się ostrożnie. W teorii wszystko się zgadza natomiast praktyka w Polsce pokazuje coś innego.

Mówię za siebie i (być może) za paru właścicieli / managerów, których znam. Po 7 latach pracy w IT - w sumie nie mogę zarzucić wiele moim byłym pracodawcom (znaczy jak bym się uparł to mógłbym wiele - ale nie zamierzam się upierać - summa summarum nie było najgorzej).
Z drugiej strony mam bardzo wielu znajomych i przyjaciół w IT i wiem, że zdarzają się parszywe warunki pracy (nie jestem, aż takim hipokrytą, żeby twierdzić, że wszędzie jest super). Dalekie to jednak jest od "większości" (podkreślam - chodzi o IT).

Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję.

Dziękuję, pozdrawiam.Pawel Dolega edytował(a) ten post dnia 09.05.11 o godzinie 12:11

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Pawel Dolega:
To nie jest do końca prawda - chyba, że piszesz ze swojego doświadczenia (ale to oznacza, że muszę wpisać Cie na listę ludzi, z którymi nigdy nie chcę robić żadnych interesów).

:) Akurat tutaj chodzilo mi raczej o ogólną sytuację.

Dziwnym trafem zagraniczni zleceniodawcy nigdy (tak wiem, słowo-wytrych ;) ) nie spóźniają się z płatnościami, nie "kombinują", nie szukają dziury w całym, wliczając nawet nie płacenie za wykonaną (dobrze) usługę. Za to polscy ? Norma to płacenie na ostatnią chwile albo w ogóle po terminie, a nawet znam taką co w ogóle. Co w takiej sytuacji ma robić mała firma, albo freelancer ? Kopać się z koniem ? (bo firma większa to i większe zasoby ma więc batalia sądowa o nie tak wielkie znowu pieniądze prędzej wykończy tego "małego" i w ogóle może być nie warta nerwów bo mało który normalny człowiek ma ochotę w ogóle stykać się z tą "machiną" )
I dotyczy to firm polskich dużych, małych, średnich. Powiedziałbym, że zagraniczne firmy mają inną kulturę pracy. Jak się decydują na współpracę ze swoim klientem / partnerem no to nie traktują go jak potencjalnego złodzieja, który pragnie ich wyrolować na każdym kroku, tylko wartościowego partnera, człowieka. Jasne, to jest uogólnianie, ale po współpracy z częścią firm takich i takich widać jednak większy obrazek, choć nie przeczę, że każdy tutaj może mieć inny ;) Taka refleksja - to swoista ironia, że od paru lat robię projekt dla firmy niemieckiej gdzie wiadomo jaką "markę" wypracowali w Niemczech Polacy (złodzieje) i Ci Niemcy są 100x bardziej fair, 100x bardziej ufni, pozytywnie nastawieni niż jakakolwiek polska firma, o jaką się obiłem.

To nawet o zgrozo widać przy małych rzeczach typu remont. Akurat nie dawno miałem. Jak nie będziesz stał nad głową to źle wykafelkuje, źle założy drzwi przesuwne, źle położy kable od kablówki (tzn. po najmniejszej linii oporu) albo inaczej - "jakoś" to zrobi, i najczęściej to "jakoś" ogranicza się do tego, aby odbębnić swoje, skasować klienta (czyli mnie) i się ulotnić. Ok, może słabo wykwalifikowana kadra pracownicza, słabo zmotywowana, niskie zarobki itd. No ale właśnie to się bierze z tego co pisałem - właściciel rąbie pracowników, tnie wszystko co się da ;) byleby zarobić jak najszybciej, nie przeszkadza mu zbytnio to, że jego pracownik spartaczy robotę (choć zawsze może się wymigać, że przecież pracownik "zrobił to co miał zrobić" - niby tak, tylko, że podejście, jakoś wykonania taka, że ... sam bym lepiej zrobił ;) ). Grunt to byleby kaska się zgadzała. Właściciel rąbie pracownika, pracownik rąbie (partactwem i frustracją) tego, który zamówił usługę i tak płynie ten łańcuszek.

Jasne, zawsze można powiedzieć, że droższa usługa byłaby lepsza ... ale czy na pewno ? Tak naprawdę to nie ma żadnej pewności, że płacąc więcej, nie zostaniemy jeszcze bardziej "wyrąbani" ;) Dlatego w cenie ciągle są znajomości. Ciągle dobrze mieć znajomego mechanika, znajomego gościa od kafelek itd. itp. Tak wg mnie nie powinno być, ale być może żyję jeszcze jakimiś ideałami i nie do końca dociera do mnie to, że z premedytacją można drugiego człowieka rąbać ;)

Polska to taka dżungla zwłaszcza jeśli porównam to ze Szwecją, w której "chwile" byłem. Pewnie jeszcze trochę wody upłynie nim jeden na drugiego przestanie patrzeć jak na potencjalnego złodzieja i tak naprawdę to postrzeganie jest wrzechobecne, czy to na linii pracodawca-pracownik (akurat firmę, w której pracuję mogę traktować jako wyjątek), czy na linii usługodawca / usługobiorca. Takie przeciąganie liny na zasadzie: Ja Ciebie spróbuje wyrąbać, jak się nie dasz to ok ... ale warto spróbować.

No to sobie ponarzekałem ;)

ps. w branży IT też nie jest tak świetnie. Firmy niejednokrotnie obiecują złote góry byleby tylko złapać klienta i jego projekt, bo i tak wiadomo, że jak taki klient "złapany" to już tak łatwo się nie wycofa bo w korporacjach jest duża niemoc decyzyjna i zawsze ktoś musiałby się przed kimś innym tłumaczyć dlaczego dokonał tak drastycznej decyzji, na jakiej podstawie wybrał tego klienta (i tu akurat wyjdzie, że w takim układzie popełnił błąd, więc jest niekompetentny, a do tego nikt się nie przyzna) itd. Akurat pracuję w firmie, która tak nie robi i niejednokrotnie dostaliśmy przez to po dupie... Nie mamy specjalistów od sprzedawania "wizji kosmicznie dopracowanego projektu", która potem dziwnie , z upływem czasu blednie i w końcówym rozrachunku ogranicza się do szplachlowania i robienia czegokolwiek byleby tylko było zgodne z wymaganiami klienta. A że szpachla na szpachli ? Cóż ;) To też jest rąbanie, może bardziej subtelne, ale jednak też ;) Choć fakt faktem, tutaj chyba ciężko stwierdzić czy w Polsce jest lepiej czy gorzej.

Aha, no i ważne pytanie: dlaczego tak się dzieje ? No ja to sobie właśnie tłumaczę niestabilną sytuacją, zmieniającymi się przepisami (np. 100 razy w ciągu 10 lat jakiś tam przepis się zmienił) i ogólnie "niepewną" sytuacją, która nie sprzyja robieniu biznesów tak jak w USA, czyli że człowiek pielęgnuje swój biznes przez 20 lat i stopniowo dochodzi do fortuny. U nas jest przekonanie, że do tej fortuny trzeba dojść w 2-3 lata... Dla mnie to patologia. Ale możliwe, że się mylę i jest inny powód takiej sytuacji - jestem otwarty na wszelkie sugestie :)Grzegorz Bartoszek edytował(a) ten post dnia 10.05.11 o godzinie 23:38

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Żart: Jak nazywa się kraj w którym pracownik który zażąda zapłaty za pracę w sobotę i niedzielę usłyszy "Twoja postawa jest roszczeniowa"? ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Grzegorz Bartoszek:

:) Akurat tutaj chodzilo mi raczej o ogólną sytuację.

I dotyczy to firm polskich dużych, małych, średnich. Powiedziałbym, że zagraniczne firmy mają inną kulturę pracy. Jak się decydują na współpracę ze swoim klientem / partnerem no to nie traktują go jak potencjalnego złodzieja, który pragnie ich wyrolować na każdym kroku, tylko wartościowego partnera, człowieka. Jasne, to jest uogólnianie, ale po współpracy z częścią firm takich i takich widać jednak większy obrazek, choć nie przeczę, że każdy tutaj może mieć inny ;)

hmmm... w naszej firmie nie współpracujemy z klientami, których podejrzewamy o oszukiwanie czy nie-płacenie. Świat jest mały - łatwo takie informacje znaleźć. Chyba nikt Ci nie każe współpracować z każdym kontrahentem ?

To nawet o zgrozo widać przy małych rzeczach typu remont. Akurat nie dawno miałem. Jak nie będziesz stał nad głową to źle wykafelkuje, źle założy drzwi przesuwne, źle położy kable od kablówki (tzn. po najmniejszej linii oporu) albo inaczej - "jakoś" to zrobi, i najczęściej to "jakoś" ogranicza się do tego, aby odbębnić swoje, skasować klienta (czyli mnie) i się ulotnić. Ok, może słabo wykwalifikowana kadra pracownicza, słabo zmotywowana, niskie zarobki itd. No ale właśnie to się bierze z tego co pisałem - właściciel rąbie pracowników, tnie wszystko co się da ;) byleby zarobić jak najszybciej, nie przeszkadza mu zbytnio to, że jego pracownik spartaczy robotę (choć zawsze może się wymigać, że przecież pracownik "zrobił to co miał zrobić" - niby tak, tylko, że podejście, jakoś wykonania taka, że ... sam bym lepiej zrobił ;) ). Grunt to byleby kaska się zgadzała. Właściciel rąbie pracownika, pracownik rąbie (partactwem i frustracją) tego, który zamówił usługę i tak płynie ten łańcuszek.

Generalnie współczuje (bo zakładam, że takie stanowisko wynika z doświadczeń) [choć przyznam, że z kafelkarzami i mechanikami są czasami problemy ;). Wszyscy tak mają ? Jeśli tak to rzeczywiście jesteśmy w czarnej dupie Europy :)

Polska to taka dżungla zwłaszcza jeśli porównam to ze Szwecją, w której "chwile" byłem. Pewnie jeszcze trochę wody upłynie nim jeden na drugiego przestanie patrzeć jak na potencjalnego złodzieja i tak naprawdę to postrzeganie jest wrzechobecne, czy to na linii pracodawca-pracownik (akurat firmę, w której pracuję mogę traktować jako wyjątek), czy na linii usługodawca / usługobiorca. Takie przeciąganie liny na zasadzie: Ja Ciebie spróbuje wyrąbać, jak się nie dasz to ok ... ale warto spróbować.

Współczuje x2.

No to sobie ponarzekałem ;)

ps. w branży IT też nie jest tak świetnie. Firmy niejednokrotnie obiecują złote góry byleby tylko złapać klienta i jego projekt, bo i tak wiadomo, że jak taki klient "złapany" to już tak łatwo się nie wycofa bo w korporacjach jest duża niemoc decyzyjna i zawsze ktoś musiałby się przed kimś innym tłumaczyć dlaczego dokonał tak drastycznej decyzji, na jakiej podstawie wybrał tego klienta (i tu akurat wyjdzie, że w takim układzie popełnił błąd, więc jest niekompetentny, a do tego nikt się nie przyzna) itd. Akurat pracuję w firmie, która tak nie robi i niejednokrotnie dostaliśmy przez to po dupie... Nie mamy specjalistów od sprzedawania "wizji kosmicznie dopracowanego projektu", która potem dziwnie , z upływem czasu blednie i w końcówym rozrachunku ogranicza się do szplachlowania i robienia czegokolwiek byleby tylko było zgodne z wymaganiami klienta. A że szpachla na szpachli ? Cóż ;) To też jest rąbanie, może bardziej subtelne, ale jednak też ;) Choć fakt faktem, tutaj chyba ciężko stwierdzić czy w Polsce jest lepiej czy gorzej.

To jest akurat bzdura. Nie masz najwyraźniej pojęcia jak się sprzedaje software (nie mówię, że to pochwalam !) - mogę powiedzieć, że sprzedaż software przez największe firmy na świecie wygląda właśnie tak jak napisałeś (co w zasadzie oznacza w sumie, że wiesz jak się sprzedaje, tyle że nie tylko w Polsce :) Z uwagi na publiczny charakter tego forum powstrzymam się od większej ilości informacji na ten temat.

Aha, no i ważne pytanie: dlaczego tak się dzieje ? No ja to sobie właśnie tłumaczę niestabilną sytuacją, zmieniającymi się przepisami (np. 100 razy w ciągu 10 lat jakiś tam przepis się zmienił) i ogólnie "niepewną" sytuacją, która nie sprzyja robieniu biznesów tak jak w USA, czyli że człowiek pielęgnuje swój biznes przez 20 lat i stopniowo dochodzi do fortuny. U nas jest przekonanie, że do tej fortuny trzeba dojść w 2-3 lata... Dla mnie to patologia. Ale możliwe, że się mylę i jest inny powód takiej sytuacji - jestem otwarty na wszelkie sugestie :)

Nie chyba się nie mylisz (co do powodu) - to raczej kwestia postrzegania świata - subiektywna sprawa. Z pewnością za to się mylisz co do podejścia do biznesu - w erze 2 bańki internetowej w Palo Alto - biznes pielęgnuje się 12-24 miesięcy (jak nie sprzedasz za parę baniek w tym czasie to można sobie zapisać porażkę). W Polsce jednak ludzie ciągle spodziewają się przynajmniej paru lat.Pawel Dolega edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 01:43

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

W ogóle to zeszliśmy mocno na offtop (jest w tym zdaje się spory mój udział :/

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

I dobrze, są albo wątki na temat, albo ciekawe - jak ten czy sąsiedni o pracy w Niemczech i Polakach-debeściakach ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Tak, zrobił się offtop poza tym rozmowa niebezpiecznie zmierza w kierunku podawania przykładów "z życia" ;) Więc takie tylko podsumowanie z mojej strony - też offtopowe, choć tak naprawdę wydaje mi się, że ciężko omawiając taki temat jest się oderwać od ogólnej sytuacji.

----------------
Ja myślę, że tak naprawdę doświadczenia ma się takie jak środowisko, w którym się żyje. Ja żyję w Zachodniopomorskiem, które o ile dobrze pamiętam jest drugie w Polsce pod względem bezrobocia i jest ogólnie bardzo duży odpływ w stronę czy to Poznania, Wrocławia, czy Niemiec. To na pewno też sprzyja generowaniu określonych zachowań. To trochę tak jak popatrzysz na sprzedawczynie "za ladą" w Szwecji. 8 godzin dziennie uśmiechnięte miłe. I teraz porównujesz to do Polski - styrane, zmęczone, średnio pozytywnie nastawione do klienta. Tylko, że ja im się nie dziwie bo jakbym zarabiał te 1500 zł czy ile tam no to też bym nie był nastawiony zbyt pozytywnie ;)

Więc możliwe, że akurat ty żyjesz Paweł w takim środowisku, w którym wszystko gra (chociaż z grubsza hehe) :) W moim raczej sporo nie gra (a może zbyt restrykcyjny jestem w stosunku do Polski ?) - chociażby to, że opłaca mi się wyjechać 50 km na zakupy do Niemiec jest dla mnie patologią do potęgi n-tej uwzględniając właśnie zarobki takiego przeciętnego osobnika w Polsce stojącego gdzieś tam za ladą i kasującego 400 EUR na ręke (albo i mniej), a jego kolega po fachu z Niemiec robi to samo za 1400 EUR, a ceny ma niemalże identyczne, czy tam różnice rzędu +/- 10 % (jedyna jeszcze różnica to ciągle usługi typu dentysta, fryzjer itd.).

Ok, w Polsce dużo się zmieniło, ale jest wyraźny podział na Polskę A i Polskę B (choć zawsze wydawało mi się, że to wschód Polski). My akurat jesteśmy w tej sytuacji, że jako osoby pracujące w tej branży zarabiamy najczęściej sporo ponad średnią krajową, więc większość z nas jest pewnie pozytywnie nastawiona do życia bo na tle reszty i tak idzie nam dobrze. Z tego co pamiętam to 65 % Polaków nie zarabia nawet średniej krajowej i aż 43,6 proc. Polaków zarabia poniżej 75 proc. przeciętnego wynagrodzenia (to już w ogóle rzeźnia)...

W sumie patrząc na te statystyki (przygotowane czy może zlecone przez biuro eksperckie NSZZ Solidarność) przestaje dziwić dlaczego jest jak jest ;)Grzegorz Bartoszek edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 08:33

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Pawel Dolega:

>
Ciach
>

Paweł przecież nikt cię nie atakuje, a już z pewnością nie mówi, że Ty lub twoja firma postępuje w podobny sposób. Wręcz możemy zakładać z góry, że jest odwrotnie ponieważ to Ty jesteś tam wiceprezesem. Nie bierz wszystkiego do siebie bo się szybko wypalisz a to już by była szkoda.

BTW w kontekście tematu. Zwróciliście może Panowie uwagę, że od kilku lat w IT w ogłoszeniach szuka się gotowych pracowników? Tak jak by oni na drzewach rośli.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

No właśnie też to zauważyłem, ale na przykład ostatnio fajne ogłoszenie pojawiło się na Wrocławskim JUG-u, gdzie własnie szukają kogoś kumatego, ale też do przyuczenia:

https://groups.google.com/group/wroclaw-jug/browse_thre...

Naprawdę fajnie napisane, jest sporo wymagań, ale bardziej w kontekście opisu tego czym się ten Junior Developer będzie zajmował, a nie co musi umieć.

Swoją drogą to trochę dziwne, że wszyscy szukają gotowych wypasionych programistów, bo tacy wiadomo, kosztują. Wiadomo, że jak trzeba kogoś na krótki projekt albo, żeby przyspieszyć development trwającego projektu, bo gonią terminy, dochodzą nowe funkcjonalności, itp. to trzeba człowieka, który w tydzień będzie mógł pracować z sensowną wydajnością, ale jeśli pracodawca ma już zespół i potrzebuje kogoś, kto będzie początkowo robił proste i niekrytyczne rzeczy (a w każdym projekcie takie pierdołowate zadania są) to można by poszukać kogoś kumatego, komu zależy, chce się uczyć, coś tam już umie, ale dopiero zaczyna przygodę zawodową z językiem.

Taka osoba spokojnie się pouczy robiąc proste rzeczy, pozna projekt, technologie, specyfikę firmy i po paru miesiącach zacznie być w pełni wartościowym pracownikiem, któremu będzie można stopniowo przydzielać coraz poważniejsze zadania.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

BTW w kontekście tematu. Zwróciliście może Panowie uwagę, że od kilku lat w IT w ogłoszeniach szuka się gotowych pracowników? Tak jak by oni na drzewach rośli.

Tak, zwróciłem ;) sam szukam pracy i widzę jakie są wymagania, to troszkę mnie to przeraża. Musiałbym chyba z 5 lat na studiach uczyć się zupełnie czegoś innego. Nie chcę się powtarzać, więc ujmę to krótko: 'specjalista od wszystkiego, to specjalista do niczego'.

PS. Jeszcze nigdy nie dostałem oferty pracy na zachodzie(UK), że zatrudnią stażystę ;) nie jestem pewien, ale tam chyba takie coś nie istnieje(wybaczcie, jeśli się mylę). W sumie prawnie jest to regulowane, że jak ktoś idzie do pracy, to musi zarobić najmniej 6 funtów na godzinę. Jak dostanie mniej, to już nie jest praca, lecz wyzysk.

W Polsce czuję, że pracodawca trzyma władzę, bo ma kasę (patrz. Nie Ty to następny przyjdzie i będzie robił). Z kolei w UK, że pracodawca boi się państwa, bo to ono stanowi prawo. Ot, taka dygresja.Piotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 11:28

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Naprawdę fajnie napisane, jest sporo wymagań, ale bardziej w kontekście opisu tego czym się ten Junior Developer będzie zajmował, a nie co musi umieć.

Mój kolega też tak powiedział;) "wymagania w ofercie pracy to nie jest to, co musisz umieć, lecz to, co będzie Ci potrzebne w pracy." Może mamy po prostu inną istotę ofert ;D, które mają bardziej straszyć, niż przyciągać.. ;)Piotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 10:47

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Tomasz Dziurko:
No właśnie też to zauważyłem, ale na przykład ostatnio fajne ogłoszenie pojawiło się na Wrocławskim JUG-u, gdzie własnie szukają kogoś kumatego, ale też do przyuczenia:

https://groups.google.com/group/wroclaw-jug/browse_thre...

Naprawdę fajnie napisane, jest sporo wymagań, ale bardziej w kontekście opisu tego czym się ten Junior Developer będzie zajmował, a nie co musi umieć.

WOWx3 - Za ogłoszenie firma Rabbit Software dostaje u mnie +10 do zaufania i ładnego maila :)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Trzeba przyznać :) bardzo nietypowa oferta. Aż miło się czyta.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:

BTW w kontekście tematu. Zwróciliście może Panowie uwagę, że od kilku lat w IT w ogłoszeniach szuka się gotowych pracowników? Tak jak by oni na drzewach rośli.

Tak, zwróciłem ;) sam szukam pracy i widzę jakie są wymagania, to troszkę mnie to przeraża. Musiałbym chyba z 5 lat na studiach uczyć się zupełnie czegoś innego. Nie chcę się powtarzać, więc ujmę to krótko: 'specjalista od wszystkiego, to specjalista do niczego'.

To nie do końca tak. Na własnym przykładzie. Przyszedł ostatnio do mnie klient i po wiedział, że chce pewien soft w technologiach o których miałem mgliste pojęcie: VB.NET, Entity Framework, MS SQL 2008 i jeszcze, że by wydruki robił i miał system uprawnień. Soft będzie wykorzystywany przy serwisie urządzeń drukarskich. Minęło 30 dni w tym 72 godziny robocze czystej koderki oraz projektowania i jest w pełni funkcjonalne oprogramowanie. Aktualnie w fazie poprawek tego, co nie do końca mi się podoba a klient tego nie widzi.

Da się? Da, tylko trzeba dać ludziom szansę i wiedzieć, co ile może zająć. ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Czytam tu sporo żalu i frustracji młodszych kolegów i trochę się dziwie. Czy myślicie (młodsi koledzy), że ja nie chciałbym mieszkać teraz w swoim rodzinnym mieście (małym) i w nim robić to co mnie interesuje zamiast dusić sie w W-wie? Bardzo chciałbym. Ale gdybym został, to pewnie wypisywałbym podobne teksty, o ile w ogóle znalazł bym pracę w IT. Jasne, że w dzisiejszych czasach można brać zlecenia z całego świata, ale w praktyce takie proste to nie jest. Moja rada: chcesz mieć prace której nie dają pracodawcy w mieście w którym mieszkasz - wyjeżdzasz tam, gdzie taką pracę dają. Nie możesz/chcesz wyjeżdzać - pracujesz w swoim mieście za niższe stawki. O ile w ogóle pracujesz.
Chyba obecna młodzież męska bardziej przypomina kobiety niż panów.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Dominik Kaczmarek:
Czytam tu sporo żalu i frustracji młodszych kolegów i trochę się dziwie. Czy myślicie (młodsi koledzy), że ja nie chciałbym mieszkać teraz w swoim rodzinnym mieście (małym) i w nim robić to co mnie interesuje zamiast dusić sie w W-wie? Bardzo chciałbym. Ale gdybym został, to pewnie wypisywałbym podobne teksty, o ile w ogóle znalazł bym pracę w IT. Jasne, że w dzisiejszych czasach można brać zlecenia z całego świata, ale w praktyce takie proste to nie jest. Moja rada: chcesz mieć prace której nie dają pracodawcy w mieście w którym mieszkasz - wyjeżdzasz tam, gdzie taką pracę dają. Nie możesz/chcesz wyjeżdzać - pracujesz w swoim mieście za niższe stawki. O ile w ogóle pracujesz.
Chyba obecna młodzież męska bardziej przypomina kobiety niż panów.

IMHO koledzy w tym ja raczej mówią otwarcie o patologiach jakie u nas w kraju są brane za pożądek dzienny a do żalu to nam daleko. Raczej śmiech nas powoli zaczyna ogarniać :)

Co do patologii to takie małe porównanie. W tym roku miałem okazję spędzić 4 bite tygodnie na Skakance w transporcie na trasie Polska, Litwa, Łotwa, Estonia jako pomocnik kierowcy. Soboty, Niedziele obowiązkowo wolne, zero nadgodzin (tacho nie pozwala), co drugi dzień w domu. Wynik na koniec miesiąca 3800 netto do podziału za solidną pracę. Było by 4500 ale noga ciężka i był spory przepał :) Teraz niech mi ktoś z szanownych Kolegów wymieni firmę, która weźmie świerzaka ledwo po zdaniu egzaminu na C+E (w IT powiedzmy takie SCJP), zainwestuje w niego 5000 za uprawnienia na przewóz towarów (w IT to będzie powiedzmy takie JEE) i jeszcze da mu 3500-4500 na rękę? :)Piotr Rusoł edytował(a) ten post dnia 11.05.11 o godzinie 22:46

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Rusoł:
zainwestuje w niego 5000 za uprawnienia na przewóz towarów (w IT to będzie powiedzmy takie JEE) i jeszcze da mu 3500-4500 na rękę? :)

w przypadku .NET - Microsoft
w przypadku JEE - Oracle/IBM ,jeszcze Javart przynajmniej jak jeszcze tam pracowałem