Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:
no dobrze mówicie o praktykach, stażu.. tylko, że życie w dużym mieście kosztuje..

jeśli tylko na wakacje to niedużo - akademik 400 zł, jedzenie max 400 zł jeśli nie jesteś na diecie i jesteś abstynentem

poza tym są też czasem praktyki płatne

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Konrad Kubacki - Gorwecki:
Krzysztof: Po prostu nie spełniasz wymagań, albo na to co obecnie umiesz za dużo kasy wołasz. Krótko mówiąc zawsze jest ktoś lepszy / tańszy od Ciebie.
Inna sytuacja, że teraz często studenci, absolwenci którzy jeszcze nic nigdy nie robili wołają stawki, za które można wyłuskać z korpo kogoś z 2-3 letnim doświadczeniem.

PS: Jak interesuje cie płatna praktyka z ew. możliwością stałego zatrudnienia jak się sprawdzisz - ale we Wrocławiu - to podeślij CV.

Drogi Konradzie nie wołałem dużo, nie mam doświadczenia fakt.
Jeżeli za 1600zł ktoś z 2-3 letnim doświadczeniem podejmie pracę jako programista J2EE - no to....
Tyle zawołałem firmom z Łodzi. Czy to dużo? Nie wiem.
Różnica między np mną a Piotrem Skoczkiem jest ogromna - on jest specem z konkretnej jednej dziedziny (JSF + frameworki) i u niego np były przedmioty a na nich określenia które jedynie niestety obiły mi się o uszy (np mechanizm sortowania bąbelkowego, drzewa binarne, algorytmy, wzorce projektowe)
Natomiast na moim Wydziale nie będę ukrywał była informatyka w sensie użytkowym - jak zbudować stornkę WWW, Linux, technologie web, jak działa metoda typu
void actionperformed(event e). Jak zrobić coś w takiej i takiej technologii.

Miałem z życia wzięte, że zarówno to i to jest dobrym rozwiązaniem - bo na testach w Accenture spotkałem się z czysto ekonomicznymi pojęciami (na stanowisko młodszy programista Java/Oracle), które nie miały prawie nic wspólnego z programowaniem.

I jedynie to, że człowiek nigdy nie chce być minimalistą sprawia, że metoda zakuć-zaliczyć-zapomnieć -(zapić) nie sprawdza się u mnie i chcę iść w tym kierunku na własną rękę.
To takie porównanie jak np w Championship Managerze ktoś jest zawodnikiem z 2-3 właściwościami (przypuśćmy na 10 cech) na poziomie 80-90/100, a drugi zawodnik z 8 na poziomie 40-50.

Nie dołuję się, ale trochę to śmieszne - firmy wołają że zatrudniają chętnie, brakuje programistów, webdesignerów, sieciowców itp itd.
Z drugiej strony jakby na to nie patrząc, student/absolwent (do 1 roku po obronie) to czysty zysk dla pracodawcy - dofinansowanie ze środków UE w różnych programach (pierwsza praca, absolwent na rynku pracy). Po tym jak już pracodawca "skonsumuje" środki z UE to może podjąć decyzję w sensie
- no tak dana osoba się uczy i może być z tego coś, albo go zatrudnię albo może staż + coś mu dorzucę, a potem może dojrzeje i go zatrudnię.
Marzę o takim pracodawcy i mocno wierzę, że wkrótce los się uśmiechnie.

I nie wiem jak Wy, ale ja raczej muszę naprawdę "czuć" czaczę w jakiejś technologii to dopiero wpiszę w CV - [nazwa_technologii] - [podstawowy]

PozdrawiamKrzysztof Telka edytował(a) ten post dnia 01.05.11 o godzinie 23:18

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

no tak.. czyli po to studiowałem 5 lat.. znam język obcy i kilka technologii żeby pracować za darmo.. Panowie czasy niewolnictwa się skończyły. W UK po studiach zarobki to około 20 000 funtów rocznie dla początkującego programisty... a że granice otwarte.. ja za darmo pracował nie będe.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:
no tak.. czyli po to studiowałem 5 lat.. znam język obcy i kilka technologii żeby pracować za darmo.. Panowie czasy niewolnictwa się skończyły. W UK po studiach zarobki to około 20 000 funtów rocznie dla początkującego programisty... a że granice otwarte.. ja za darmo pracował nie będe.

Piotr, bez urazy, ale jak czytam takie posty to... Zgadzam się, że nie po to zarywasz czasem wieczór zamiast iść na imprezę, żeby później przy znajomości tematu lub kilku tematów w programowaniu iść gdzieś za darmo (lub prawie za darmo) na praktyki. Sam się na to nie godziłem i odrzuciłem kilka takich ofert. To jest według mnie jak najbardziej OK.
Ale jak piszesz o UK i że granice są otwarte, to po kiego ch.. wyżalać się na forum. Jedź do UK i podejmij pracę po prostu, jeśli jesteś pewien, że dasz radę.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

UK, Niemcy... dla mnie spoko, ale dopiero z kilkuletnim doświadczeniem. 20 000 euro/funtów to nie jest dużo, trochę ponad 1500 miesięcznie. Moi kumple osiągają takie stawki na przysłowiowym "zmywaku".
Piotrek, Ty po tych Twoich studiach masz chociaż jakieś perspektywy, a co mają powiedzieć absolwenci pedagogiki, kulturoznawstwa, historii itp. Oni też znają języki, też uczyli się przez 5 lat, a teraz nawet na zachodzie muszą "myć naczynia".
Stawka, którą spokojnie można wyciągnąć będąc jeszcze studentem informatyki to 2000 PLN netto (tutaj przykład z Poznania) i to bez jakiegokolwiek doświadczenia komercyjnego. Jeżeli chodzi o pipidówy to pewnie coś koło 1500 PLN, sam za tyle pracowałem i zdobyłem trochę doświadczenia.
Jeżeli chodzi o uczelnię, to ja na moją nie narzekam. Przez ostatnie pół roku napisałem tyle projektów i przerobiłem tyle technologii, że się w głowie nie mieści. Od aplikacji lokalnych, przez aplikacje webowe po gry komputerowe. Trochę doskwiera brak czasu, bo mogliby trochę zwolnić, ale pewnie kiedyś będę im dziękował :)
A kolejne rozmowy kwalifikacyjne zaskakują mnie coraz nowszymi łamigłówkami programistycznymi, chociaż już zacząłem sobie z nimi nieźle radzić. Najlepsze jest to, że jeszcze się nie spotkałem z rozmową, gdzie nie dostałbym kartki z testem.
Frameworki Javowe według mnie nie są do niczego potrzebne na rozmowie kwalifikacyjnej. Patrząc po sobie nigdy nie miałem testu z frameworków. Chyba każdy rozumie, że nauka takiego frameworka to kwestia kilku(nastu) dni. Tam nie ma nic skomplikowanego. Osobiście skłaniam się ku poznawaniu jak najgłębszych szczegółów dotyczących samej Javy. Frameworków jest tyle, że ciężko trafić w te, które się zna bardzo dobrze.Krzysztof Skrzypczak edytował(a) ten post dnia 02.05.11 o godzinie 17:10

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Po przeczytaniu większości postów od Panów Piotrka i Krzyśka powiem jedno - całkiem offtopowo (możecie sobie o tym pomyśleć albo olać zupełnie).

Obecnie poszukujemy programistów - dokładnie 3. Staż pracy nie jest dla nas tak istotny jak - nazwijmy to - "kumatość" (inteligencja, kreatywność i takie tam). Osobiście jak zatrudniam ludzi to patrze na takie aspekty i w takiej właśnie kolejności:
1) wymieniona powyżej "kumatość" - czyli perspektywy rozwoju
2) charakter (bo determinuje jak dobrze się dogadam z takim gościem i jaką będzie budował atmosferę w zespole)
3) umiejętności (bo mogą skrócić czas wdrożenia ale z drugiej strony ciągle pojawiają się nowe tematy więc raczej stawiam na 1 niż na 3).

Ludziom ze względnie dobrą wiedzą z Javy (jak na studenta/absolwenta) i bez koniecznej nie-wiadomo-jakiej znajomości frameworków płacimy standardowo dużo więcej niż tu wymieniacie.

Moim zdaniem (możecie się z tym nie zgodzić - to tylko moje doświadczenie) są tacy ludzie co generalnie narzekają i tacy co generalnie nie narzekają (i spotykam takich i takich w każdej firmie w której pracowałem / z którą współpracuję). Co ciekawe tak na prawdę niewielkie znaczenie ma tu faktyczny stan rzeczy: po prostu jedni narzekają, drudzy nie.

I tak po przeczytaniu tego wątku (a no i parę innych mi się gdzieś tam prześlizgnęło przed oczami) stwierdzam, że nie wiem czy w moich oczach nie zawalacie punktu nr 2. Bo prawda jest taka, że w każdej pracy jest raz lepiej, raz gorzej - raz robisz fajne rzeczy, a czasem trzeba zrobić totalnie nudne. Jak mam wybierać pomiędzy ludźmi co to znają te wszystkie frameworki i co chwilę będą mi potencjalnie marudzić, a takimi co po prostu zakasają rękawy i zrobią co do nich należy to mój wybór jest prosty (a już w zupełności chciałbym uniknąć wylewania żali moich pracowników na forach internetowych o tym, że w ostatnim miesiącu nie dostali podwyżki).

A teksty typu: "nie ma pracy - Polska chory kraj", "nie będę pracował za *ileś tam*", "ogłoszenia o pracę to oszustwa" - nie wiem co na to powiedzieć... Smutna prawda jest taka, że jak ktoś Was nie chce - to znaczy, że mu się po prostu nie opłaca (może pracodawcy też mają swoje punkty-wytyczne i po prostu któregoś z nich nie spełniacie). I to nie jest wina pracodawcy - to jest Panowie Wasza wina. Więc może trzeba obniżyć swoje wymagania i popracować na początku za mniejszą stawkę (może za darmo na stażu ?), może trzeba sobie załatwić dofinansowanie z UP, może trzeba nabrać pokory itp. W każdym razie - piłeczka po Waszej stronie.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

:PPiotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 04.05.11 o godzinie 15:11

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Kontynuując rozważania: 'chory kraj' -> miałem na myśli 200 000 miasto, czyt. Kielce, w którym pojawia się jedna oferta pracy dla programisty Javy raz na rok. Panowie wybaczcie, ale w Bath, taka oferta ukazuje się raz w tygogniu, a jest o wiele mniejszym miastem, czyli troszkę jesteśmy do tyłu (czyt. świętokrzyskie)..

Z drugiej strony lepiej, bo całe życie pracować za 1500 zł to raczej nie wypada, dlatego chcę się przeprowadzić do większego miasta. Według mnie mylne jest porównywanie pedagogiki do informatyki, każdy wybiera swoją ścieżkę życiową. Ja np. w liceum przeglądałem oferty pracy i widziałem, że dla informatyków było ich dosyć dużo. Na 'zmywaku' zarabia się około 1000 funtów.. Więc jeśli jako osoba bez doświadczenia, programista dostanie 1500, to i tak jest to około 6000 PLN, przy kosztach życia podobnych do Polski. Widziałem nawet oferty po (1000-2000 PLN na dzień) dla 'wyjadaczy'. Odpowiadając na pytanie dlaczego nie wyjadę: Bo to Polska płaciła za moje studia, w UK nie byłoby mnie na nie stać lub miałbym dosyć duży dług.

Do Pana Piotra Dolegi: charakter i osobowość nie poznaje się od razu, myślę, że spokojnie da się ze mną dogadać.

Do Pana Krzysztofa Skrzypczaka - słyszałem, że polskie doświadczenie w UK jest traktowane tak jakby go nie było ;) ale jak w każdej pracy, trzeba zapewne się wykazać.

Jeśli chodzi o frameworki, ja nauczyłem się(pisząc mały projekt) po jednym z każdej warstwy: JSF + PrimeFaces, Hibernate, Spring(IoC). Nie zgodzę się, że frameworki są aż tak proste. Według mnie odwzorowania w ORM są znacznie trudniejsze niż JSF (potrzebowałem kilku 'ugryzień' z różnych źródeł + dokumentacja, żeby zrozumieć pewne rzeczy napotykając problem sąsiedztw w grafie (mapie), żeby je odwzorować na bazę danych). Pojawiłem się na forum, żeby dowiedzieć się więcej o etapie rekrutacji, co jest sprawdzane etc, nie żeby się wyżalać.

Aktualnie jestem na etapie wysyłania CVków, więc nie chce podejmować tematów rozmów walifikacyjnych, bo nie mam doświadczenia w tej dziedzinie (jeszcze). Natomiast bronię krzyśka chociażby z powodu, że jakby ktoś zapytał mnie dlaczego daję NOT NULL przy primary key, a nie spytał np. o NORMALIZACJĘ, to bym troszkę się zawiódł, bo to tak jakby pytać dlaczego koło jest okrągłe, a nie czy umie Pan jeździć.Piotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 12:39

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

W sumie zgadzam się z tym co napisał Paweł. Wiadomo, że Polska jest taka, a nie inna, warunki do życia są tutaj trudniejsze no i teraz tak naprawdę mamy trzy opcje:

1. Zakasać rękawy i starać się w Polsce uzyskać satysfakcjonujące nas zarobki, atmosferę w pracy, w domu itd.
2. Płakać jak to w Polsce jest źle i ... dalej siedzieć w Polsce
3. Płakać jak to w Polsce jest źle i wyjechać.
(no można też zakasać rękawy i wyjechać ;) )

Czasem też miałem ochotę wyjechać bo mimo wszystko nawet uwzględniając branżę IT (czyli to, że zarobki w niej, w porównaniu do innych branż są wysokie) to w UK, czy gdzie indziej można i tak zarobić sporo więcej i żyć sobie teoretycznie wygodniej. No ale ja tutaj mam rodzinę, tu jest póki co moje miejsce więc nie ma się co rozczulać i wbijać sobie do łba, że w innym zakątku Europy zarabiałbym 20, 50, 100, 200 % więcej tylko trzeba robić tak, aby być zadowolonym tam gdzie się jest :)

Co do twierdzeń, że nie będę pracował za pół darmo hmmm - swego czasu byłem na stażu, zarabiałem jakoś 400 zł, z czego ponad 200 zł wydawałem na benzynę, i jeszcze wyłapałem raz mandat ;), było to coś nie związanego w Javą, może jakoś pośrednio ogólnie z programowaniem. Warto było czy nie warto ? Warto bo zdałem sobie sprawę z tego, że nie chcę pracować za gów.niane pieniądze i miałem autentyczną motywację do tego. U wielu ludzi kończy się co najwyżej na tym, że chcieliby zarabiać dobrze, ale nie mają motywacji i niewiele w tym kierunku robią. Dziś zarabiam więcej niż 400 zł ;)

Zresztą, powiedzmy sobie szczerze - być Javowcem i płakać jak to źle i niedobrze to troszkę nie wypada. Wystarczy przejść się do sklepu i wyobrazić sobie sprzedawczynię pracującą jak robot, w pracy bez przyszłości za 1500 zł... Branża IT jest bardzo demokratyczna. Twierdzisz, że umiesz więcej niż zarabiasz, prosisz o podwyżkę. Nie otrzymasz jej - szukasz innej firmy w Polsce czy gdzieś indziej. Papierki nie są wymagane - raczej ogólne ogarnięcie człowieka, ogarnięcie danych tematów i to, że jest "solidna firma", która może i nie wszystko ma w głowie, ale jak coś trzeba zrobić to on do tego siądzie i to zrobi.

Nie rozumiem troszkę tego parcia na pieniądze. Korona z głowy nie spada jak się rok dwa popracuje za 1500-2000 zł netto. Tak jak pisałem wyżej - potem już sie nie jest studentem (który teoretycznie nie wiadomo czy cokolwiek umie - szczerze to bardziej cenię w tym względzie samouków bo przynajmniej wiadomo, że to jest jakaś ich pasja, a ze studentami to dzisiaj nigdy nic nie wiadomo. Wielu siedzi na informatyce bo "z tego pieniądze będą" - z takim podejściem to ... ;) ), ale kimś kto dwa lata przepracował w swoim zawodzie. Choćby dla tego faktu warto się przemęczyć i traktować ten czas jak inwestycję. Na plony przyjdzie czas ;) Właśnie pod tym względem Polska jest chorym krajem bo tutaj niemalże każdy chce szybko, szybko, natychmiast. Student po skończeniu studiów chciałby od razu 5k na łapkę. Ok, jeśli twierdzisz, że na tyle umiesz to szukaj. Ja wolałem rok dwa zainwestować, a potem to zawsze można albo podwyżkę spróbować, albo zmienić firmę, albo może nawet samemu, ze znajomymi z branży założyć własną albo freelancerka zdalna z jakąś firmą z kosmosu (która np. sparzyła się na różnicach kulturowych i dajmy na to woli kogoś z Europy niż np. Hindusów) ...

To tyle ode mnie ;) Nie ma co płakać - jak ktoś siedzi w branży IT to raczej powinien dziękować sobie / Bogu / rodzicom / szczęściu, że tak się ułożyło bo ta branza i tak daje nieporównywalnie większe możliwości w porównaniu do czegoś "standardowego". O ile nie przyjdzie nam żyć w świecie postnuklearnym to raczej nie zanosi się na to, aby branża IT straciła swoją niezlą pozycję ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Co do twierdzeń, że nie będę pracował za pół darmo hmmm - swego czasu byłem na stażu, zarabiałem jakoś 400 zł, z czego ponad 200 zł wydawałem na benzynę, i jeszcze wyłapałem raz mandat ;)

Nie mogę pracować za darmo, ponieważ muszę się utrzymać w dużym mieście. To akurat jest logiczne według mnie. Nie każdy ma rodzinę, która przez pewien czas otoczy Cię ochronką.

Zresztą, powiedzmy sobie szczerze - być Javowcem i płakać jak to źle i niedobrze to troszkę nie wypada.

Masz rację. Jeśli chodzi o ten zawód, to daje on szerokie perspektywy. Nie płakałem z tego powodu, natomiast w kwestii osób pracujących fizycznie: wydaje mi się, że każdy jest kowalem swojego losu. Jeśli ktoś stawia sobie wysoko poprzeczkę i do tego dąży, może wiele osiągnąć.

Student po skończeniu studiów chciałby od razu 5k na łapkę.

Zgodzę się z Tobą, wielu z tych studentów ma ogólnie mylne wyobrażenie o IT, a przecież same pieniądze z nieba nie skapną. Dla mnie w tym momencie ważniejsze jest to, jak firma chce rozwijać moją wiedzę, poprzez certyfikacje lub szkolenia.

Ok, jeśli twierdzisz, że na tyle umiesz to szukaj.

Nie twierdzę, że na tyle umiem. Prawda jest taka, iż im więcej drążę temat, tym bardziej rozumiem ile jeszcze pracy przede mną. Dlatego dziwią mnie CVki, gdzie ktoś pisze po 3 języki obce. Ja uczę się angielskiego 13 lat, rozmawiałem z wieloma obcokrajowcami a nadal boję się pisać, że go umiem (mimo iż mam certyfikat).
O ile nie przyjdzie nam żyć w świecie

postnuklearnym to raczej nie zanosi się na to, aby branża IT straciła swoją niezlą pozycję ;)

Obserwując zachód, który (moim zdaniem) jest rozwinięty o kilka(naście) lat do przodu w porównaniu do Polski, praca dla informatyków jest i będzie...
PS. odnośnie samouków, jeśli myślisz że miałem jakikolwiek framework dobrze omówiony na studiach, to się zdziwisz. Dużo matematyki, algorytmiki, bazy danych ale nigdy rozwinięty jeden język. Większości uczyłem się sam, nie dla tego, że jestem w tym guru, ale po prostu chciałem i chcę pracować w zawodzie. Studia dały mi ogólną wiedzę, nauczyły pozbycia się strachu przed technologią. Jeszcze na pierwszym roku, drżałem na myśl o czymś nowym co będzie na wykładzie, że sobie nie poradzę. W tym momencie nie boję się tego, bo wiem, że nauka języka (narzędzia) rośnie proporcjonalnie do czasu, który się mu poświęca i ilości 'przekleństw' :D przy próbie uruchomienia czegoś, czego się nie rozumie do końca po to, by właśnie to zrozumieć.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:jakby ktoś zapytał mnie dlaczego daję NOT NULL przy primary key, a nie spytał np. o NORMALIZACJĘ, to bym troszkę się zawiódł, bo to tak jakby pytać dlaczego koło jest okrągłe, a nie czy umie Pan jeździć.

Też bym Cię zapytał dlaczego postawiłeś NOT NULL przy PK, nie dlatego że ja nie wiem, tylko właśnie dlatego - że Ty to zrobiłeś. Skoro to robisz, to ja chce wiedzieć dlaczego to robisz, i czy rozumiesz o co w tym chodzi. Zdziwiłbyś się, jak często tak banalne pytania na rozmowie kwalifikacyjnej kończą się bez odpowiedzi, albo odpowiedzią jest slogan "bo tak było na studiach" albo "bo tak robimy w obecnej firmie" (czyt: klepie, ale nie wiem co - jak wszyscy skaczą z mostu, to ja też - bo mi się nie chce myśleć)

A co do porównania do roweru - to ja wole sprawdzić czy na pewno masz dwie sprawne ręce i nogi, i nie mylisz kierownicy z pedałami, bo jeździć na rowerze sam Cię wtedy nauczę. A samo to, że pokażesz że się poruszasz na rowerze, wcale nie świadczy o tym, że umiesz jeździć - bo albo masz 4 kółka i kołek za siodełkiem do prowadzenia, albo jedziesz tylko z górki - pod górkę już nie da rady.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Rozumiem, że chcesz w ten sposób sprawdzić umiejętność logicznego myślenia. Ps. Gdybym ja miał takie pytanie odpowiedziałbym wprost: 'nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ponieważ więcej uwagi przywiązywałem do tego, by baza danych, jako konstrukcja, działa w sposób właściwy i była znormalizowana'. Przecież to samo można powiedzieć o interfejsie. Dlaczego pan napisał

public abstract interface Sample{
          public final static zmienna=2;

         public abstract void method1();
}

zamiast

public interface Sample{
          zmienna=2;

         void method1();
}

Bo.... skupiam się na tym, by ten interfejs był we właściwym miejscu, a nie na jakimś słówku kluczowym. Gdybym to tylko ja robił, hm.. w porządku. Ale mam wiele przykładów z książek pisanych przez ludzi z wieloletnim doświadczeniem zagranicznym i TEŻ tak piszą (not null primary key) ;)
Zgodzę się natomiast, iż ważne jest, żeby wiedzieć to, że Primary Key jest unikalny i not null automatycznie.. Być może o to chodziło rozmówcy, nie wiem, nie ja byłem na tej rozmowie.Piotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 13:08

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:

Nie mogę pracować za darmo, ponieważ muszę się utrzymać w dużym mieście. To akurat jest logiczne według mnie. Nie każdy ma rodzinę, która przez pewien czas otoczy Cię ochronką.

Ja jestem zdania, że jak człowiek chce to sobie poradzi :) Nie kieruję tego do Ciebie, bo nie wiem jaką masz sytuację, ale problemem wg mnie jest to, że 99 % studentów idzie utartą ścieżką, tak naprawdę niezależnie od tego jakie mają możliwości, opcje itd. Oni idą taką ścieżką bo kolega też nią idzie, bo koleżanka nią idzie - bez głębszego zastanowienia się, może nawet jakichś szerszych horyzontów, które by sprawiły, że taki student postanowiłby zrobić coś inaczej niż wszyscy inni ...

Czy naprawdę wszyscy muszą wyjeżdżać do innych miast, niekoniecznie lepszych ? Już nawet nie śmiem zadawać pytania czy naprawdę wszyscy muszą "studiować" ;) Mam po prostu wrażenie, że podstawa to "wyrwać się", być daleko od rodziców, od jakiejkolwiek rodziny, właśnie po to aby tej ochronki, o której piszesz nie było, aby można było sobie wypić wtedy kiedy się chce itd. Czyli takie przedłużenie beztroski licealnej...

Taka "wolność" ma swoje plusy, ale minus jest właśnie taki, że i wymagania finansowe są wyższe bo jakoś trzeba się utrzymać. Jeśli one idą w parze z odpowiednią postawą, umiejętnościami to ok, ale co tu dużo mówić pracodawcy nie wierzą zbytnio w instytucję studiów, w "papier" (przynajmniej nie taki jaki pewnie z 90 % studentów ma - czyli zwykłych uczelni nie różniącej się zbytnio jedna od drugiej) - więc na starcie studentowi takiemu zwyczajnemu, idącemu utartą ścieżką dają właśnie byle jakie pieniądze bo dla nich studia, papier nie są gwarantem czegokolwiek, a ten konkretny student jest praktycznie taki sam jak 500 tys innych kończących co roku studia - czyli niczym nie wyróżniający się klon.

To jest szerszy wg mnie problem - gdyby studia kończyło np. 30 % studentów to automatycznie przekładałoby się na zarobki pierwszej pracy takiego studenta bo skończone studia same w sobie byłyby jakąś tam formą selekcji ludzi "ogarniętych". Skończył studia, znaczy się udało mu się przejść pewną selekcją - jest bardziej ogarnięty od innych, którym powinęła się noga. Może więc warto dać mu szansę... Tak się niestety nie dzieje. Studia kończą wszyscy więc niejednokrotnie bardziej w cenie są 3 miesiące w projekcie "krzak" niż 5-letnia edukacja bo w takim projekcie na jakimś stażu można się nauczyć "w zawodzie" więcej niż przez 5 lat "studiowania". Choć oczywiście sporo też tutaj zależy od otaczającej nas rzeczywistości...

No niestety, nie ma lekko, ale też nikt nie mówił, że lekko być musi ;)

Ja rozumiem te wszystkie frustracje i bolesne starcie z rzeczywistością bo akurat ja wchodziłem na rynek pracy za rządów pana Buzka, gdy bezrobocie było ponad 20 % (a nieudokumentowane pewnie ze 30 %) i na kasę do Tesco były tłumy :). Choć z drugiej strony jak patrzę na dzisiejszych studentów to dość często wydaje mi się, że płaczą zbyt mocno. Mają i tak nieporównywalnie większe możliwości w stosunku do tego co było 10 lat temu, tylko problemem dość często jest ... brak własnej inwencji, wyjścia poza schemat, poza to co robią koledzy, koleżanki. Mówiąc brutalnie - pracodawca nie da wspaniałomyślnie 3-5 tys zł netto pracownikowi tylko dlatego, że on wyjechał do innego miasta i musi się utrzymać bo przy okazji studiuje. Nikt studentowi, znajdującemu się na początku swojej "kariery zawodowej" nie kazał ładować się w wydatki. To trochę tak jakby wziąć w wieku 19-lat kredyt na dom (pomińmy aspekty przyznania go ;) ) i potem płakać, że nikt nam nie chce zapłacić tyle, aby starczyło nam na czynsz, internet, kablówkę, benzynę, ratę kredytową, jedzenie, czesne na studia, imprezę raz w tygodniu. Niektórzy nazwali by to nawet głupotą. Więc może warto przed wyborem studiów naprawdę zastanowić się (uwzględniając aspekt finansowy) nad dostępnymi rozwiązaniami. Bo ja wiem, pomieszkać rok dwa z kolegami, ciocią, dziadkiem, kotem, mieć mniejsze koszty "utrzymania", ale za to móc pójść do pierwszej pracy w zawodzie za stawkę atrakcyjną dla pracodawcy, a niekoniecznie dla nas. Branża IT jest taka, że po 2-3 latach i tak to sobie można odbić z nawiązką...

Jeszcze raz napiszę - nie kieruję tego do Ciebie, bo nie znam twojej sytuacji - raczej mi chodzi ogólnie o całą "masę studencką", która zamiast patrzeć na siebie, na swoje możliwości, dostępne opcje robi to co robi kolega, koleżanka, czyli przede wszystkim wyjeżdża do innego miasta bo tak jest "fajnie". Fajnie do czasu szukania pracy właśnie...

PS. odnośnie samouków, jeśli myślisz że miałem jakikolwiek framework dobrze omówiony na studiach, to się zdziwisz.

Akurat to mnie nie dziwi :) To jest to co pisałem wcześniej. Kto na studia chodzi ? Kowalski, Nowak, przeciętny człowiek. Mury z papierem opuszcza zdecydowana większośc więc program, poziom musi być dostosowany tak, aby oni zdawali. Wiadomo, że cywilizacyjnie przeciętny człowiek nie staje się coraz mądrzejszy mówiąc delikatnie więc niestety poziom edukacji z roku na rok spada. Omawia się tematy po łebkach, albo w ogóle czysto akademicko co niejednokrotnie potem w pracy okazuje się stekiem bzdur. Wykładowcy to wiedzą, Ty to wiesz, Ja to wiem, pracodawcy to też wiedzą. Taka trochę iluzja. Uczelnia udaje, że wszystkie jej kierunki przystają do wymagań rynku pracy, wykładowcy udają, że czegoś sensownego uczą, studenci udają, że w to wierzą, a pracodawcy udają, że na to patrzą, a i tak potem oferują studentowi minimum minimum bo i tak nie wierzą, że on umie cokolwiek. Jasne generalizuję, ale niejednokrotnie tak wygląda "nasz system" :(

Dobrze, że się uczysz sam bo to podstawa. Trzeba się samemu edukować, wierzyć w siebie, w swój umysł, być ogarniętym, a nie w to, że jakiś papier sam z siebie coś zagwarantuje (czasem tak jest, ale tylko czasem). Akurat branża IT jest tutaj, w porównaniu do innych branż, bardzo liberalna. Liczy się to jakim człowiekiem jesteś, czy lubisz się ogólnie uczyć, no i czy "coś tam, coś tam" umiesz ;)

oj się rozpisałem ;)

ps. zadziwiające jak myślenie się zmienia w zależności od tego gdzie się siedzi. Mnie coraz bliżej do pracodawcy co pewnie tutaj widać ;) Kiedyś bliżej mi było do studenckiego oburzenia, że jak to, czemu nikt się o mnie nie zabija ;)Grzegorz Bartoszek edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 11:09

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:
Do Pana Krzysztofa Skrzypczaka - słyszałem, że polskie doświadczenie w UK
jest traktowane tak jakby go nie było ;) ale jak w każdej pracy, trzeba
zapewne się wykazać.

Nie czaję, dlaczego nasza Java czy inny C# ma być gorsza niż ichnia Java czy inny C# ?? Przecież Polacy są najlepszymi programistami, jesteśmy w światowej czołówce, a bardzo często na I miejscach. Jak znasz język obcy i potrafisz programować, to Cię zatrudniają.

Grześ, masz rację, że jak się sam nie nauczysz, to Cię szkoła nie nauczy. Ja zawsze chciałem studiować dziennie, ale jak teraz na to patrzę, to chyba studia zaoczne dały mi dużo więcej. Przede wszystkim wymusiły siedzenie w domu i kilkudniowe rycie kodu źródłowego. Bałem się, że mój kod jest brzydki, bo nikt mi nie daje wskazówek, ale chyba na pewnym etapie człowiek sam się orientuje co jest ładne a co brzydkie.

Co do pracodawców, to każdy ma swój system, ale z mojego doświadczenia wiem, że bez papierka, to Cię nawet nikt na rozmowę nie zaprosi. Studiowałem 3,5 roku i ani jednego telefonu. Dostałem papier i jak ręką odjął.

Z resztą się zgadzam, w szczególności przeprowadzką do innego miasta. Sam się próbowałem przenieść, ale do pensji, którą chcę zarabiać musiałem dodać 1500 tysia na wynajęcie mieszkania, albo kredyt, więc stawka w porównaniu do mojego doświadczenia była zbyt wysoka.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Masz rację, znam osoby, które nie powinny mieć w ogóle tytułu a go mają. Dlatego dla mnie studia (szczególnie ostatnie lata) to była udręka, ponieważ musiałem się uczyć rzeczy, które nie miały odzwierciedlenia na rynku pracy i o tym dobrze wiedziałem.
Tutaj przytoczę kolejny raz moje stwierdzenie 'chory kraj'. Według mnie każdy podmiot w tym przypadku jest niezdrowy: studia -> brak dobrej kadry i przede wszystkim ciągłej aktualizacji wiedzy zorientowanej na oczekiwania pracodawców oraz ukierunkowanie na ilość a nie jakość (czyżby za ilością szły pieniądze od państwa ? ), student -> zbyt duże oczekiwania finansowe nieproporcjonalne do wiedzy + lenistwo w wielu przypadkach, wynika to również z tego, że uczelnia na to pozwala, a zatem nie ma się temu co dziwić, pracodawca -> chce jak najwięcej jak najmniej w to wkładając własnego kapitału.

Nie wrzucam wszystkich do jednego 'worka'. Różnie z tym jest, ale jako młoda osoba bardzo mi się to nie podoba.. Być może będę po wygranej stronie, bo już na drugim roku zainteresowałem się javą i drążyłem temat przez długi czas... Wielu moich kolegów tak nie zrobiło, licząc, że wystarczy tytuł.. Tylko tak na zdrowy rozum: było nas 120 na pierwszym roku, na drugim roku 50, teraz 20 i jakby tak chcieli przycisnąć, zostałoby może z 10.

Druga sprawa: mentalność Polaków również jest zorientowana na wyzysk i oszustwo.. Przytoczę słowa pewnego Pana z innego forum: " Teraz jest nadwyżka osób z wyższym wykształceniem.I albo szukają tzwn. "gotowca"(jeśli sprytny to już w Polsce nie pracuje tylko za granicą) co umie wszystko,lub młodego niedoświadczonego.I na rozmowie kwalifikacyjnej przeważnie "jest za cienki"i należy mu się tylko tyle co robotnikowi,lub umie nie to co im jest akurat potrzebne.Czasem żądają poświadczenia nabytych umiejętności jakimś certyfikatem(a to kosztuje).Poszukujący pracy daja się na to nabrać ,a chodzi li tylko poto by nie dać takiej stawki jaka za dane umiejętności sie należy(można sprawdzić choćby w okresie próbnym,tylko trzeba chcieć).Ogólnie ,nie należy się dać" szufladkować".Poważny pracodawca potrafi docenić .Tylko ze takich jest mało,a poszukujących ,wykształconych wielu ".

A to fragment tego co musi umieć GRADUATE (nie student jak u nas) w UK: "Applicants will require a passion for learning new technologies, be self motivated and quick to learn as well as be flexible regarding software development and support based tasks. "
i ogólnie, znajomość java.. Od razu również podana jest kwota jaką zapłacą: £18000 - £24000 per annum. U nas od razu muszę podać ile chce zarabiać mimo, iż nie mam pojęcia jak cenić swoją wiedzę, w jakich kategoriach i na jakim poziomie (zapewne chodzi o to, że jak się nie wstrzelę w widełki to odpadam). Szkoda, że przez tyle lat, niewiele się zmieniło..Piotr Skoczek edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 12:36

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr,

Poruszacie ciekawe tematy ale.... jeśli kod formatujesz tak samo jak swoje wypowiedzi na forum, to nie chciałbym go czytać :(

Ps. Sorry za offtop.Rafał Głowiński edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 12:21

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Nie czaję, dlaczego nasza Java czy inny C# ma być gorsza niż ichnia Java czy inny C# ?? Przecież Polacy są najlepszymi programistami, jesteśmy w światowej czołówce, a bardzo często na I miejscach. Jak znasz język obcy i potrafisz programować, to Cię zatrudniają.

Wydaje mi się, że Polak nigdy nie będzie traktowany na wejściu tak jak Brytyjczyk. Oni mają delikatne podejście, że Polska jest zacofana i biedna, a zatem za wiele u nas się nie robi. Znajomy Brytyjczyk uwierzył, że w Polsce nie ma jeszcze radia. Natomiast doświadczenie zdobyte w Polsce pozwoli bardzo szybko odnaleźć się w temacie i jak pokażesz, że umiesz (a Polacy są znacznie inteligentniejsi niż Angole) to Cię docenią i będą szanować.

Przede wszystkim wymusiły siedzenie w domu i kilkudniowe rycie kodu źródłowego.

Idąc na studia zaoczne musiałbym pracować, a wtedy nie miałbym czasu na naukę programowania.

chcę zarabiać musiałem dodać 1500 tysia na wynajęcie mieszkania

Myślę, że na początku wystarczyłby pokój..Bynajmniej ja tak planuje, a po zdobyciu już doświadczenia, będę walczył o lepsze pieniądze.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Poruszacie ciekawe tematy ale.... jeśli kod formatujesz tak samo jak swoje wypowiedzi na forum, to nie chciałbym go czytać :(

Zapewne wiesz, iż większość IDE oferuje auto-formatowanie kodu, a wtedy skupiasz się na programowaniu funkcjonalności, a nie myśleniu gdzie wstawić tabulator. No chyba, że ktoś programuje na kartce papieru ;(

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Piotr Skoczek:

Poruszacie ciekawe tematy ale.... jeśli kod formatujesz tak samo jak swoje wypowiedzi na forum, to nie chciałbym go czytać :(

Zapewne wiesz, iż większość IDE oferuje auto-formatowanie kodu, a wtedy skupiasz się na programowaniu funkcjonalności, a nie myśleniu gdzie wstawić tabulator. No chyba, że ktoś programuje na kartce papieru ;(

Tak, gdzieś o tym czytałem, że niektóre IDE mają auto-formatowanie czy coś takiego...

Niemniej pisząc jedną wielką ścianę tekstu pokazujesz, że nie dbasz o formę tego, co chcesz przekazać. Ot taki wielki słowotok. Tego akurat auto-format by nie załatwił ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Rafał Głowiński:

Piotr Skoczek:

Poruszacie ciekawe tematy ale.... jeśli kod formatujesz tak samo jak swoje wypowiedzi na forum, to nie chciałbym go czytać :(

Zapewne wiesz, iż większość IDE oferuje auto-formatowanie kodu, a wtedy skupiasz się na programowaniu funkcjonalności, a nie myśleniu gdzie wstawić tabulator. No chyba, że ktoś programuje na kartce papieru ;(

Tak, gdzieś o tym czytałem, że niektóre IDE mają auto-formatowanie czy coś takiego...

Niemniej pisząc jedną wielką ścianę tekstu pokazujesz, że nie dbasz o formę tego, co chcesz przekazać. Ot taki wielki słowotok. Tego akurat auto-format by nie załatwił ;)

Wdzisz, Ty jestes architektem, a Piotr programista. I to jest ta roznica w podejsciu do formy ;)