Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi, w małej firmie pracuje się zaraz po studiach (bądź będąc jeszcze studentem (zaocznym (bo dzienni nie mają czasu(za dużo imprezują )))) i maksymalnie 1 - 1.5 lat. Nie ma sensu siedzieć dłużej, bo traci się cenne doświadczenie, jak zauważył Radek, ale też pogłębia i zwiększa się ilość swoich "złych nawyków". A potem jak jakiś zaawansowany programista zobaczy nasz kod i dostanie ataku serca... a potem nas posądzą... no i się po sądach włóczyć... a wiadomo, że najszybciej to one nie działają... no i sędzia nie będzie rozumiał co się do niego mówi... i po co to komu :P

Oczywiście zawsze warto zostawić sobie "furtkę" do takiej małej firemki. Na przykład powiedzieć właścicielowi, że "gdyby co", to niech zadzwoni, to się mu napisze jakąś aplikację "w promocyjnej cenie" ;) zawsze kilka-kilkanaście set stów do przodu.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Lepszą furtką by było wprowadzenie nowego programisty zanim się przejdzie do większej firmy - bo promocyjna cena aplikacji no to.. hmm raczej szukanie klienta, to raz, a dwa trzeba będzie mieć czas na pisanie tej promocyjnej aplikacji ;-)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

A czemu to Panowie zakładacie, że w małej firmie to się nabiera złych nawyków, traci czas i że w ogóle w korporacji to się dopiero robi prawdziwy software ?

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Choćby ze względu na użyte technologie. Mało, którą małą firmę stać na to żeby zakupić kilkadziesiąt maszyn, postawić kilka clastr'ów i przygotować aplikację na bardzo duże obciązenia.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Krzysztof Skrzypczak:
Nawiązując do mojej poprzedniej wypowiedzi, w małej firmie pracuje się zaraz po studiach (bądź będąc jeszcze studentem (zaocznym (bo dzienni nie mają czasu(za dużo imprezują )))) i maksymalnie 1 - 1.5 lat. Nie ma sensu siedzieć dłużej, bo traci się cenne doświadczenie, jak zauważył Radek, ale też pogłębia i zwiększa się ilość swoich "złych nawyków". A potem jak jakiś zaawansowany programista zobaczy nasz kod i dostanie ataku serca...

Cała ta wypowiedź chyba była żartem... Jeśli nie, to w zasadzie z każdym stwierdzeniem się nie zgadzam. W kolejności:
1) to nie rozmiar się liczy ( ;) )
2) na dziennych eiti/pw na 4-5 roku pracuje grubo ponad 50% studentów
3) doświadczenie się zyskuje - często nieco inne niż w korporacji. I niekoniecznie gorsze. Wszystko zależy od ludzi.
4) nie dostrzegam związku między rozmiarem firmy a nawykami. Poświęcenie dwóch godzin na przestudiowanie "wiki:anti patterns" pozwoli na uniknięcie, powiedzmy, 75% z nich (lub przynajmniej świadome ich używanie)
5) ... mnie się wydaje, że doświadczeni programiści reagują raczej śmiechem i facepalmem, np. patrząc po komentarzach na thedailywtf.com

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Pawel Dolega:
A czemu to Panowie zakładacie, że w małej firmie to się nabiera złych nawyków, traci czas i że w ogóle w korporacji to się dopiero robi prawdziwy software ?

Głównym tego powodem jest to, że małą firmę nie stać na grupę programistów z Project Manager'em, architektem, kilkoma starszymi programistami i co najważniejsze z kilkoma juniorami (nawiązanie do złych nawyków... nie ma nikogo, kto mógłby nauczyć, podpowiedzieć, pokierować, wytknąć błędy... wiem, wiem, książki, internet, ale to nie wystarczy, żeby być pro).

Taki pracodawca prędzej uważa, że "jak już musi być informatyk, to najlepiej tani i jak już siedzi, to niech napisze jakiś software, który ułatwi nam pracę". Więc junior sobie siedzi, programuje jakieś aplikacyjki i uczy się z tego co może. Ale tworzy gorsze oprogramowanie niż grupa doświadczonych programistów.

Co do czasu, to się go nie traci, ponieważ nabywa się w tym czasie cenne doświadczenie.

Dariusz Wawer:
Cała ta wypowiedź chyba była żartem... Jeśli nie, to w zasadzie z każdym
stwierdzeniem się nie zgadzam. W kolejności:

Nie cała, tylko połowa :)
ad 2. Ale dzienni studenci przez pierwszy i drugi i trzeci rok siedzą w szkole. I co z tego, że pracują jak są na 4 roku, skoro ja na przykład umarłbym już z głodu, zimna i wycieńczenia, bo nie miał mi kto zapłacić za te pierwsze 3 lata studiów.
ad 5. Jak jest programista wrażliwy, to dostanie ataku i już ! :)

Na resztę punktów odpowiedziałem cytując Pawła. Chyba się to wszystko pokrywa.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Im większe umiejętności - tym lepsze ;)

Zależne od projektu, w niektórym potrzebna jest ogólna wiedza, a w innym bardziej szczegółowa... ja zacząłbym od pomysłu i wyznaczenia sobie realizacji celów... a potem przedstawienia 'zajawki' własnego projektu przyszłemu pracodawcy ...

Pozdrawiam, życząc sukcesów w życiu zawodowym !

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.16 o godzinie 20:32

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Krzysztof Skrzypczak:

Pawel Dolega:
A czemu to Panowie zakładacie, że w małej firmie to się nabiera złych nawyków, traci czas i że w ogóle w korporacji to się dopiero robi prawdziwy software ?

Głównym tego powodem jest to, że małą firmę nie stać na grupę programistów z Project Manager'em, architektem, kilkoma starszymi programistami i co najważniejsze z kilkoma juniorami (nawiązanie do złych nawyków... nie ma nikogo, kto mógłby nauczyć, podpowiedzieć, pokierować, wytknąć błędy... wiem, wiem, książki, internet, ale to nie wystarczy, żeby być pro).

Taki pracodawca prędzej uważa, że "jak już musi być informatyk, to najlepiej tani i jak już siedzi, to niech napisze jakiś software, który ułatwi nam pracę". Więc junior sobie siedzi, programuje jakieś aplikacyjki i uczy się z tego co może. Ale tworzy gorsze oprogramowanie niż grupa doświadczonych programistów.

Co do czasu, to się go nie traci, ponieważ nabywa się w tym czasie cenne doświadczenie.

To chyba na początku poprzedniego wieku rosyjski psycholog Pawłow przeprowadził doświadczenie, że jeśli daną czynność przeprowadzasz bez odpowiedniej informacji zwrotnej i korekty to wcale nie zwiększasz jej skuteczności a jedynie skuteczność własnych praktyk i rytuałów. Piszesz, że duża firma może zatrudnić kilku starszych programistów - a w jakich okolicznościach oni stali się starszymi programistami? Czy zostali zatrudnieni z małych firm gdzie jak piszesz nabrali złych nawyków czy może byli juniorami w korporacji gdzie nabierali złych nawyków od programistów, którzy wcześniej pracowali w małych firmach. Niestety zauważyłem, że 80% poznanych przez mnie programistów których przełożeni mianowali starszymi, od momentu , w którym zaczęli zarabiania większe sumy pieniędzy przestali jakoś przeć na własny rozwój.

Wielkość firmy nie ma znaczenia.

pzdr

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Paweł Włodarski:
To chyba na początku poprzedniego wieku rosyjski psycholog Pawłow przeprowadził doświadczenie, że jeśli daną czynność przeprowadzasz bez odpowiedniej informacji zwrotnej i korekty to wcale nie zwiększasz jej skuteczności a jedynie skuteczność własnych praktyk i rytuałów. Piszesz, że duża firma może zatrudnić kilku starszych programistów - a w jakich okolicznościach oni stali się starszymi programistami? Czy zostali zatrudnieni z małych firm gdzie jak piszesz nabrali złych nawyków czy może byli juniorami w korporacji gdzie nabierali złych nawyków od programistów, którzy wcześniej pracowali w małych firmach. Niestety zauważyłem, że 80% poznanych przez mnie programistów których przełożeni mianowali starszymi, od momentu , w którym zaczęli zarabiania większe sumy pieniędzy przestali jakoś przeć na własny rozwój.

Wielkość firmy nie ma znaczenia.

pzdr

Zdajesz sobie sprawę, że zdanie: "Czy zostali zatrudnieni z małych firm gdzie jak piszesz nabrali złych nawyków czy może byli juniorami w korporacji gdzie nabierali złych nawyków od programistów, którzy wcześniej pracowali w małych firmach." jest kompletnie bez sensu ?? Podałeś dwa założenia... a co z tymi, którzy zaczynali od pracy w grupach ?? Którzy nie nabierali "złych nawyków" ucząc się samodzielnie ?? Którym łatwiej się uczyło pod okiem kogoś doświadczonego bez "złych nawyków" ?? Według Ciebie tacy ludzie nie mogą być starszymi programistami ??

Nie ważne jak starsi programiści stali się starszymi programistami. Jeżeli wyrastali pod skrzydłami korporacji, to było im łatwiej, jeżeli byli samoukami, to mimo to, że mieli doświadczenie, to i tak było przed nimi dużo więcej pracy niż przed tymi, którzy mieli szczęście i zaczęli od juniora w korporacji.

Starszy programista w korporacji chyba powinien pisać przejrzysty i prawidłowy kod, więc jeżeli tego nie potrafi, to chyba nie powinien być starszym programistą. Nawet jeżeli wyrósł jako samodzielny programista i nabrał "złych nawyków", to wyzbył się ich podczas pracy w grupie.

Uważam, że samodzielnie nie jest się w stanie opanować języka programowania tak dobrze jak w grupie bardziej doświadczonych ludzi. To jest dla mnie logiczne i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej.Krzysztof Skrzypczak edytował(a) ten post dnia 08.09.10 o godzinie 16:46

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Krzysztof Skrzypczak:

Starszy programista w korporacji chyba powinien pisać przejrzysty i prawidłowy kod, więc jeżeli tego nie potrafi, to chyba nie powinien być starszym programistą. Nawet jeżeli wyrósł jako samodzielny programista i nabrał "złych nawyków", to wyzbył się ich podczas pracy w grupie.

Uważam, że samodzielnie nie jest się w stanie opanować języka programowania tak dobrze jak w grupie bardziej doświadczonych ludzi. To jest dla mnie logiczne i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej.Krzysztof Skrzypczak edytował(a) ten post dnia 08.09.10 o godzinie 16:46

True. Z wyjątkiem tylko tego, że praca w korporacji nie ma nic do rzeczy. Wystarczy tylko firma, która ma np. 30 programistów (eee... raczej software engineer-ów - nie muszą to być konkretnie programiści). I tak zwykle tylu ludzi nie pracuje nad jednym projektem (zwykle - a jeśli pracuje to i tak obowiązuje zasada 20/80 - 20% ludzi odwala 80% roboty).

Clou jest takie, że nie ważne czy pracujesz w korporacji czy w małej firmie - byleby Ci z którymi pracujesz byli dobrzy w tym co robią. Myślisz, że w takim 37Signals czy Atlassianie nie ma prawdziwych zabijaków ?

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

hehhe, to może jakiś wykrywacz tranzycji junior 2 senior programmer zrobicie ;)

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.16 o godzinie 20:31

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Krzysztof Skrzypczak:

Starszy programista w korporacji chyba powinien pisać przejrzysty i prawidłowy kod, więc jeżeli tego nie potrafi, to chyba nie powinien być starszym programistą. Nawet jeżeli wyrósł jako samodzielny programista i nabrał "złych nawyków", to wyzbył się ich podczas pracy w grupie.

Krzysiek , nie odbierz tego pytania zbyt osobiście ale w ilu wieloosobowych projektach pracowałeś do tej pory i ile miałeś okazji do pracy z tzw. "legacy code"?

Niestety nie jest tak jak piszesz.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.16 o godzinie 20:30

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

No właśnie. Jak w domu załapać troche doświadczenia? Podpiąc sie pod jakis projekt - gdzie, jak? Bo klepanie w domu jest żmudne gdy nie ma sie przedstawionych zadań. A freelancing w javie nie istnieje, niestety yo nie php.

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Przecież dokładnie na to pytanie odpowiedział Paweł powyżej Twojego posta ?!

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

IMHO dobrą metodą uczenia się samodzielnie w domu jest analizowanie cudzych błędów, czy rozwiązywanie cudzych problemów (fora, stackoverflow, listy mailingowe etc.). Sprawdzić można się np. na blackbeltfactory. To dobre rozwiązanie, ale wydaje mi się, że jedynie do pewnego etapu wtajemniczenia.

Tomasz A.:
Podpiąc sie pod jakis projekt - gdzie, jak?

Znajdujesz jakiś open source'owy projekt z bugzillą lub jej odpowiednikiem, proponujesz własne łaty, po czasie (jeśli się sprawdzisz) masz szansę stać się pełnoprawnym członkiem zespołu.
Jak nie ma bugzilli ale jest kod - możesz pobawić się w poszerzanie funkcjonalności i wysyłanie propozycji do maintainerów.
Albo.. po prostu zapytać czy nie są potrzebne dodatkowe ręce i głowa do pomocy..

Dla studenta to dobre rozwiązania, nie kolidują z nauką..

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

Paweł Włodarski:

Krzysiek , nie odbierz tego pytania zbyt osobiście ale w ilu wieloosobowych projektach pracowałeś do tej pory i ile miałeś okazji do pracy z tzw. "legacy code"?

Niestety nie jest tak jak piszesz.

Niestety nigdy nie pracowałem w grupie, ale dla mnie to było jakieś logiczne, byćmoże tak nie jest, ale napewno powinno tak być.

Paweł Włodarski:

I żeby nie było niejasności : w tym wątku dyskutuję z tezą : "jak nauczyć się programowania to tylko w korporacji". Są oczywiście wielki firmy gdzie dobrych praktyk jest więcej niż tych złych.

pzdr

Wiesz, pisząc w korporacji mam na myśli grupę programistów z różnym doświadczeniem. Korporacja jest w tym przypadku najlepszym przykładem, chociaż mogą to być też inne firmy, które posiadają grupę programistów, ale nie są korporacjami ;)

Marcin Kubala:
Znajdujesz jakiś open source'owy projekt z bugzillą lub jej odpowiednikiem, proponujesz własne łaty, po czasie (jeśli się sprawdzisz) masz szansę stać się pełnoprawnym członkiem zespołu.
Jak nie ma bugzilli ale jest kod - możesz pobawić się w poszerzanie funkcjonalności i wysyłanie propozycji do maintainerów.
Albo.. po prostu zapytać czy nie są potrzebne dodatkowe ręce i głowa do pomocy..

Dla studenta to dobre rozwiązania, nie kolidują z nauką..

No to jest ten komfort, że student dzienny ma czas na takie rzeczy i nie boi się, że umrze z głodu :) Natomiast, żeby uczestniczyć w czymś takim, to też jest jakiś skill potrzebny. Kiedyś zaproponowano mi identyczne rozwiązanie, ale przyznam szczerze, że nie wiedziałem nawet od czego zacząć.

Ostatnio szefo mi kupił książkę z serii Head First i muszę naprawdę polecić. Jest tam pełno rzeczy, których często wymaga się na testach kwalifikacyjnych do pracy (to znaczy wiedzy na temat "jak się NIE powinno programować" - bardzo podobne testy są właśnie na javablackbelt.com).Krzysztof Skrzypczak edytował(a) ten post dnia 13.09.10 o godzinie 22:11

Temat: Java - umiejętności na pierwszą prace w Javie.

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.08.16 o godzinie 20:30