Temat: Ile lat mieliście ???

Paweł Jodła:

Czy mógłbym poprosić o przybliżenie tematu "zrozumienia programowania"? Czy to rzeczywiście jest jakaś wiedza objawiona tylko dla wybranych?

Nie jest objawiona, sarkazm jest zupełnie nie na miejscu. Na zasadzie podobnej jak zaawansowana matematyka, pisanie książek czy malowanie obrazów - niektórzy ludzie mają do tego smykałkę, niektórzy nie. A programowanie wymaga po części każdej z tych umiejętności.

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:
Ja też myślałem, że dla mnie jest już za późno, bo znałem osoby, które programowały od "dzieciaka" i nie widziałem szans, żeby się wstrzelić w rynek. Ale z ilości ofert pracy jakie są dzisiaj ogłaszane, widzę dla siebie dosyć jasną przyszłość.

Jeszcze wtrącę na temat języka od jakiego warto zacząć. Napewno nie C/C++, bo jak dzieciak dorośnie do pracy, to już będą martwe języki.

Ja tak grzecznie zapytam: a które będą "żywe"? :)
(na marginesie: w niektórych środowiskach asembler nadal trzyma się całkiem mocno, podczas gdy w innych postawili na nim krzyżyk...).

Tak samo Pascal/Delphi. Nie warto się uczyć webmasterki, bo po pierwsze nie ma z tego pieniędzy (dzisiaj), po drugie, webmaster to raczej artysta, a jak się jest artystą, to lepiej iść na architekturę ;)

Reasumując, jedynym słusznym wyborem są albo Java + jak najwięcej jej technologii, albo C#/ASP/ADO... no i cały .NET. Dlaczego właśnie te języki ?? Bo to jest przyszłość, a wszystko co wymyślą później będzie bazowało na obiektówce. Chociaż modlę się do Procesora Wszechmogącego, żeby w przyszłości programowanie nie polegało na wyklikiwaniu aplikacji, bo to by był cios w jaja całemu pięknu programowania.

Na koniec zaznaczam, że powyższy post jest moją opinią i nie reaguję na zaczepki programistów, którzy mają inne zdanie ;)

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:
Jeszcze wtrącę na temat języka od jakiego warto zacząć. Napewno nie C/C++, bo jak dzieciak dorośnie do pracy, to już będą martwe języki. Tak samo Pascal/Delphi. Nie warto się uczyć webmasterki, bo po pierwsze nie ma z tego pieniędzy (dzisiaj), po drugie, webmaster to raczej artysta, a jak się jest artystą, to lepiej iść na architekturę ;)

Miałem nic nie pisać w tym temacie, bo pierwszy post autora wątku wygląda (sorry) jak typowy forumowy trolling kogoś kto się trochę nudzi w święta: "syn ma 14 lat i programuje, ale czy to nie za późno żeby zaczynać?" ;) Tutaj jednak nie mogę się z Krzysztofem zgodzić.

Uczyć się trzeba programowania, nie konkretnych języków. Więcej, uważam, że zaczynanie nauki od razu od programowania obiektowego to również błąd - moim zdaniem warto najpierw nauczyć się pisać proceduralnie, żeby zrozumieć różnice i zalety OOP. Wiedzieć co to wskaźnik, wskaźnik-na-wskaźnik-na-wskaźnik czy lista powiązana na nieco niższym poziomie abstrakcji niż java.util.List.

Sam zaczynałem mając może z 12 lat. Najpierw była Amiga i BASIC, BlitzBasic (z tego prowadziłem nawet szkółkę proramowania na łamach Amiga Computer Studio ;), AmigaE - fajny język, gdzieś pomiędzy BASIC a C który zbyt słabo poznałem, czego żałuję. Asembler Motoroli68k, o niebo przyjemniejszy i przejrzystszy niż x86. Potem programowanie w C, programy okienkowe pod systemem operacyjnym Amigi - wielka frajda. I co z tego, że żadna z tych rzeczy nie przydaje mi się "bezpośrednio" w mojej dzisiejszej pracy? Uważam, że dzięki temu nabrałem szerszego spojrzenia na problem tworzenia oprogramowania, a to jest najważniejsze.

Podsumowując moje wywody pt. "urzekła mnie twoja historia" - uczmy się programować, język to tylko łatwo wymienialne narzędzie.

Temat: Ile lat mieliście ???

Maciej Nowicki:

>

Podsumowując moje wywody pt. "urzekła mnie twoja historia" - uczmy się programować, język to tylko łatwo wymienialne narzędzie.

Dokładnie. Tak jak w matematyce są różne reprezentacje graficzne na przykład kwantyfikatorów. Zrozumieć kwantyfikator (sprawa kluczowa) i zakuć jak się go zapisuje (sprawa techniczna) w takiej czy innej notacji.

Temat: Ile lat mieliście ???

Maciej Nowicki:
Miałem nic nie pisać w tym temacie, bo pierwszy post autora wątku wygląda (sorry) jak typowy forumowy trolling kogoś kto się trochę nudzi w święta: "syn ma 14 lat i programuje, ale czy to nie za późno żeby zaczynać?" ;) Tutaj jednak nie mogę się z Krzysztofem zgodzić.

Podsumowując moje wywody pt. "urzekła mnie twoja historia" - uczmy się programować, język to tylko łatwo wymienialne narzędzie.

Każdy może mieć swój punkt widzenia. Jak sam napisałeś programujesz może od 12 roku życia. Hello :) A teraz pomyśl czego byś się uczył, jak miałbyś 22 lata, pierwszy kontakt z programowaniem i był studentem I roku studiów ?? Nie dodałem, że od tego pierwszego kontaktu z programowaniem, wiedziałeś co chcesz robić w życiu. A więc napiszę co moim zdaniem robi osoba o profilu przedstawionym powyżej. Zarabia pieniądze... prawdopodobnie w jakiejś firmie "Krzak", bo w Polsce nie zarabia się kokosów będąc w tym wieku. Taka osoba przychodzi do domu zmęczona pierdołami i jak ma jeszcze trochę siły, to się uczy. Potem kończy studia i nie posiada doświadczenia w programowaniu w jakimkolwiek języku, ale za to ma pojęcie o programowaniu strukturalnym w C, zna podstawy VB w Excelu, zrobiła na laborkach coś w Prologu, słyszała, że podobno Java jest fajna, ukuła Assemblera na 3 i nie ma o nim pojęcia, a w C++ programuje strukturalnie. No i co dalej ?? Idzie pracować w markecie, bo nikt nie chce takiego kogoś przyjąć do pracy w zawodzie.

Programiści, którzy uważają, że należy uczyć się najpierw programowania, a potem konkretnego języka, prawdopodobnie mieli na to czas, a potem dali radę dostać się na jakiś staż za 500 PLN albo za darmo na praktyki, popracowali, nauczyli się i umieją, ale ktoś, kto nie może sobie pozwolić na utratę cennego czasu MUSI (według mnie) poznać jeden, najlepiej popularny, język programowania i dostać pracę związaną właśnie z tym językiem. A C, C++, Delphi, Assembler(!!!) ... na co to komu w tym momencie ?? Tylko po to, żeby szybciej nauczyć się Javy albo C#. Albo dla przyjemności poznania historii :)

A więc to jest moja perspektywa.

Jeszcze tylko wtrącę o tym "łatwo wymienialnym narzędziu"

Języki: Java (JSE, JEE, JME), SQL i PL/SQL, Javascript

Bazy danych: Oracle, PostgreSQL, MySQL

Frameworki: Spring, Hibernate, GWT, iBatis, Struts, Axis2

Standardy: JSP, JDBC, EJB, Portlety (JSR-168), XML/XSLT/XPath, UML, AJAX, HTML, CSS

IDE: Eclipse/MyEclipse, IntelliJ IDEA, Toad

Narzędzia: Ant, jUnit, CVS/SVN

Maciek, powiedz programiście .NET, żeby się tego w "łatwy" sposób nauczył.

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:

Każdy może mieć swój punkt widzenia. Jak sam napisałeś programujesz może od 12 roku życia. Hello :) A teraz pomyśl czego byś się uczył, jak miałbyś 22 lata, pierwszy kontakt z programowaniem i był studentem I roku studiów ?? Nie dodałem, że od tego pierwszego kontaktu z programowaniem, wiedziałeś co chcesz robić w życiu. A więc napiszę co moim zdaniem robi osoba o profilu przedstawionym powyżej. Zarabia pieniądze... prawdopodobnie w jakiejś firmie "Krzak", bo w Polsce nie zarabia się kokosów będąc w tym wieku. Taka osoba przychodzi do domu zmęczona pierdołami i jak ma jeszcze trochę siły, to się uczy. Potem kończy studia i nie posiada doświadczenia w programowaniu w jakimkolwiek języku, ale za to ma pojęcie o programowaniu strukturalnym w C, zna podstawy VB w Excelu, zrobiła na laborkach coś w Prologu, słyszała, że podobno Java jest fajna, ukuła Assemblera na 3 i nie ma o nim pojęcia, a w C++ programuje strukturalnie. No i co dalej ?? Idzie pracować w markecie, bo nikt nie chce takiego kogoś przyjąć do pracy w zawodzie.

Wybacz za wymowę mojego posta Krzysztofie. Zatrudniając kogoś zdecydowanie bardziej wolałbym wybrać gościa (tudzież dziewczynę) z konkretnym doświadczeniem 3-5 letnim w .NET-cie / Pythonie / Railsach czy nawet PHP(niech tam, i tak zawsze przeglądam kod danej osoby) niż, oceniając po Twoim profilu i wypowiedziach, Ciebie. Wybacz jeśli brzmi to jak atak (Twoja osoba posłużyła mi za przykład Javowca z relatywnie małym doświadczeniem), ale wiele razy w życiu widziałem jak dobrzy programiści (nie obeznani z Javą) przechodzili do projektów Javowych i w miarę szybko (2,3 miesiące) pisali miejscami zdecydowanie lepszy kod od "wytrawnych Javowców" (takich co to poznali w swoim życiu tylko Javę i to tak naprawdę od 18 miesięcy, za to porobili już SCJP czy inne takie tam black belty).

Oczywiście każdy ma inne doświadczenia życiowe. Osobiście nie mógł bym się w tej kwestii bardziej zgodzić z Piotrkiem czy Maćkiem.

No ale... chyba karmię trolla...Pawel Dolega edytował(a) ten post dnia 28.12.10 o godzinie 21:36

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:

A C, C++, Delphi, Assembler(!!!) ... na co to komu w tym momencie ?? Tylko po to, żeby szybciej nauczyć się Javy albo C#. Albo dla przyjemności poznania historii :)

W tych słowach widzę kompletny brak znajomości branży IT. Od ponad 10 lat pracuję dla szeroko rozumianego sektora finansowego (banki, domy maklerskie, fundusze inwestycyjne) i zrealizowałem w tym czasie dziesiątki projektów z użyciem C/C++. Chyba nie masz pojęcia jakie wymagania stawiają klienci. Co zrobisz np. gdy klient zażąda stworzenie aplikacji, ale nie wyrazi zgody na instalację JVM na serwerze gdzie ma być posadzona aplikacja? Albo będziesz musiał się podłączyć do bazy, ale bez użycia JDBC, a w dodatku użytkownik i hasło do bazy nie może być przechowywany poza maszyną gdzie jest posadzona baza? A słyszałeś może o takich produktach jak middleware np Oracle Tuxedo, IBM Websphere MQ (dawniej MQ Series) czy IBM Webspere Message Broker, które najczęściej oprogramowuje się w C? Poza tym nie słyszałem żeby komuś przyszło do głowy przepisywanie Unixów i Windowsów w innym języku. Ale oczywiście jeśli chcesz pisać np windowsowe sterowniki czy silniki do gier 3D w Javie to nie widzę przeciwwskazań. Abstrahując już od C/C++ to może się zdziwisz, ale te naprawdę duże systemy są często tworzone w zupełnie egzotycznych językach jak RPG, Cobol czy 4GL.
Interesujące masz też przewidywania dotyczące rynku baz danych. Nie wydaje mi się żeby Microsoft i IBM dały się wyeliminować z rynku, zwłaszcza na własnych platformach.
A wracając do Javy to póki co ma swoje miejsce w aplikacjach internetowych i intranetowych oraz w aplikacjach mobilnych bo do tego najlepiej się nadaje i daje w tych obszarach bardzo szerokie możliwości. W mojej codziennej pracy proponuję architekturę opierającą się na Javie właśnie w takich przypadkach. Jeśli ma powstać aplikacja, z której np mają korzystać doradcy w placówkach bankowych to przez myśl by mi nie przeszło żeby robić to w innym języku (a widuje się aplikacje klienckie w oddziałach zrobione w Visual C++). Ale jeśli jest do zrobienia program, z którego mają korzystać 1 lub 2 osoby to robienie aplikacji webowej mija się wtedy z celem.

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:

Każdy może mieć swój punkt widzenia. Jak sam napisałeś programujesz może od 12 roku życia. Hello :) A teraz pomyśl czego byś się uczył, jak miałbyś 22 lata, pierwszy kontakt z programowaniem i był studentem I roku studiów ?? Nie dodałem, że od tego pierwszego kontaktu z programowaniem, wiedziałeś co chcesz robić w życiu. A więc napiszę co moim zdaniem robi osoba o profilu przedstawionym powyżej. Zarabia pieniądze...

Jeśli wie jak - OK.
Tzn. ma dobry pomysł, rozeznanie w temacie, kontakty...
Jeśli nie to łapie się tego co potrafi. Ew. co potrafi w ciągu skończonego czasu się nauczyć (zwykle do pół roku).

prawdopodobnie w jakiejś firmie "Krzak", bo w Polsce nie zarabia się kokosów będąc w tym wieku. Taka osoba przychodzi do domu zmęczona pierdołami i jak ma jeszcze trochę siły, to się uczy. Potem kończy studia i nie posiada doświadczenia w programowaniu w jakimkolwiek języku, ale za to ma pojęcie o programowaniu strukturalnym w C, zna podstawy VB w Excelu, zrobiła na laborkach coś w Prologu, słyszała, że podobno Java jest fajna, ukuła Assemblera na 3 i nie ma o nim pojęcia, a w C++ programuje strukturalnie. No i co dalej ?? Idzie pracować w markecie, bo nikt nie chce takiego kogoś przyjąć do pracy w zawodzie.

Dlaczego?
W sumie to teraz część firm zatrudnia headhunterów by wyrwali najlepszych od konkurencji (płacąc kupę $$$ za niepewne) albo... organizuje szkółkę i uczy nowy narybek, który zna C, PHP, podstawy Javy... (również ponosząc duże ryzyko, ale jeśli ktoś ma jakieś doświadczenie to znaczy że wie co to GCC, wie jak deploy'ować aplikację na telefon...) etc.

W dodatku znającego język obcy (by dogadać się z klientem/kontrahentem) w stopniu komunikatywnym... To naprawdę nie jest już takie hop.

Programiści, którzy uważają, że należy uczyć się najpierw programowania, a potem konkretnego języka, prawdopodobnie mieli na to czas, a potem dali radę dostać się na jakiś staż za 500 PLN albo za darmo na praktyki, popracowali, nauczyli się i umieją, ale ktoś, kto nie może sobie pozwolić na utratę cennego czasu MUSI (według mnie) poznać jeden, najlepiej popularny, język programowania i dostać pracę związaną właśnie z tym językiem. A C, C++, Delphi, Assembler(!!!) ... na co to komu w tym momencie ?? Tylko po to, żeby szybciej nauczyć się Javy albo C#. Albo dla przyjemności poznania historii :)

Raz jeszcze powtarzam: każda umiejętność jest cenna.

A więc to jest moja perspektywa.

Jeszcze tylko wtrącę o tym "łatwo wymienialnym narzędziu"

Języki: Java (JSE, JEE, JME), SQL i PL/SQL, Javascript

Bazy danych: Oracle, PostgreSQL, MySQL

Frameworki: Spring, Hibernate, GWT, iBatis, Struts, Axis2

Standardy: JSP, JDBC, EJB, Portlety (JSR-168), XML/XSLT/XPath, UML, AJAX, HTML, CSS

IDE: Eclipse/MyEclipse, IntelliJ IDEA, Toad

Narzędzia: Ant, jUnit, CVS/SVN

Maciek, powiedz programiście .NET, żeby się tego w "łatwy" sposób nauczył.Karol Z. edytował(a) ten post dnia 28.12.10 o godzinie 23:09

Temat: Ile lat mieliście ???

Tak dla relaksu z innej branży: przyszłość należy do... http://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/315165,za...

Już się zaczyna - najbardziej przyszłościowym językiem programowania jest... chiński): http://warszawa.gumtree.pl/c-Praca-nauczyciele-edukacj...

;)

Temat: Ile lat mieliście ???

Wojciech B.:
Tak dla relaksu z innej branży: przyszłość należy do... http://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/315165,za...

Już się zaczyna - najbardziej przyszłościowym językiem programowania jest... chiński): http://warszawa.gumtree.pl/c-Praca-nauczyciele-edukacj...

;)

Mam nadzieję, że to pisałeś z bardzo dużym przymrużeniem oka. Rozumiem pracę fizyczną za granicą. Sam pracowałem za granicą, ale takie ogłoszenia to pic na wodę fotomontaż w 90% a po 2 powiedz czy to tak fajnie być "Ukraińcem w Polsce" ? pracując za granicą?
Mam nadzieję, że pracowałeś fizycznie w UK/Niemczech czy gdziekolwiek i rozumiesz o co mi biega. Jeżeli zdobywać Zachód to pod 2 warunkami (no 3)
1) znakomicie znać język i to ten techniczny
2) Umieć naprawdę "coś" (Java EE, Hibernate, EJB 3.0, i inne) + x lat doświadczenia inaczej będziesz zwykłym imigrantem, który szuka szczęścia i pojmowanie Anglików o Polsce jest znikome (ciągle myślą, że u nas nie ma rozgłośni radiowych, że nie ma samochodów, disco i innych, kraj z początku lat '50 ubiegłego stulecia).

Co do języków, które będą na topie nie wypowiadam się - not enough experience

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Telka:

Wojciech B.:
Tak dla relaksu z innej branży: przyszłość należy do... http://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/315165,za...

Już się zaczyna - najbardziej przyszłościowym językiem programowania jest... chiński): http://warszawa.gumtree.pl/c-Praca-nauczyciele-edukacj...

;)

Mam nadzieję, że to pisałeś z bardzo dużym przymrużeniem oka. Rozumiem pracę fizyczną za granicą. Sam pracowałem za granicą, ale takie ogłoszenia to pic na wodę fotomontaż w 90% a po 2 powiedz czy to tak fajnie być "Ukraińcem w Polsce" ? pracując za granicą?
Mam nadzieję, że pracowałeś fizycznie w UK/Niemczech czy gdziekolwiek i rozumiesz o co mi biega. Jeżeli zdobywać Zachód to pod 2 warunkami (no 3)
1) znakomicie znać język i to ten techniczny
2) Umieć naprawdę "coś" (Java EE, Hibernate, EJB 3.0, i inne) + x lat doświadczenia inaczej będziesz zwykłym imigrantem, który szuka szczęścia i pojmowanie Anglików o Polsce jest znikome (ciągle myślą, że u nas nie ma rozgłośni radiowych, że nie ma samochodów, disco i innych, kraj z początku lat '50 ubiegłego stulecia).

Co do języków, które będą na topie nie wypowiadam się - not enough experience

Oczywiście, heh. Z bardzo dużym przymrużeniem...

Ale, praca jest w Polsce, w Warszawie, o ile dobrze zrozumiałem ogłoszenia.
To będzie za kilka/naście lat U NAS. W tej chwili nauczanie domowe staje się popularne w USA i chyba trochę w Europie Zach. Czasem rozmawiam z rodzicami w szkole, gdzie pracuję, to niektórzy chętnie zapewniliby naukę w domu, gdyby mieli taką możliwość prawną i finansową.

Nawiązując do głównego wątku: Wniosek jest taki, że nie sposób do końca zaplanować karierę, bo życie jest pełne niespodzianek. ;)Wojciech B. edytował(a) ten post dnia 29.12.10 o godzinie 00:42

Temat: Ile lat mieliście ???

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 04.08.16 o godzinie 20:50

Temat: Ile lat mieliście ???

Paweł Włodarski:
I kolejny obiecujący watek nie dał mi jasnej odpowiedzi czy mam się uczyć javy czy php :(

Święta wojna ma swoje prawa i przywileje... :>

Temat: Ile lat mieliście ???

Paweł Włodarski:
I kolejny obiecujący watek nie dał mi jasnej odpowiedzi czy mam się uczyć javy czy php :(

Dla Ciebie już za późno, masz więcej niż 14 lat.

A wracając do meritum:

Krzysztof Skrzypczak:
Jeszcze tylko wtrącę o tym "łatwo wymienialnym narzędziu"

Języki: Java (JSE, JEE, JME), SQL i PL/SQL, Javascript

Bazy danych: Oracle, PostgreSQL, MySQL

Frameworki: Spring, Hibernate, GWT, iBatis, Struts, Axis2

Standardy: JSP, JDBC, EJB, Portlety (JSR-168), XML/XSLT/XPath, UML, AJAX, HTML, CSS

IDE: Eclipse/MyEclipse, IntelliJ IDEA, Toad

Narzędzia: Ant, jUnit, CVS/SVN

Maciek, powiedz programiście .NET, żeby się tego w "łatwy" sposób nauczył.

Jak będzie dobry to powiem i się nauczy. Obok mnie siedzi chłopak, który specjalizował się w .NET i został przyjęty do naszej firmy tylko ze znajomością Javy wyniesioną ze studiów. W niecały miesiąc się przestawił. Wszystko dlatego, że po prostu dobrym programistą a nie "programistą Java" czy "programistą .NET" i to jakie kombinacje literek wpisuje na ekeranie jest sprawą drugorzędną.

Osobiście radzę Ci nastawić się, że narzędzia w swojej karierze będziesz wymieniał wielokrotnie.

Temat: Ile lat mieliście ???

Pawel Dolega:

Wybacz za wymowę mojego posta Krzysztofie. Zatrudniając kogoś zdecydowanie bardziej wolałbym wybrać gościa (tudzież dziewczynę) z konkretnym doświadczeniem 3-5 letnim w .NET-cie / Pythonie / Railsach czy nawet PHP(niech tam, i tak zawsze przeglądam kod danej osoby) niż, oceniając po Twoim profilu i wypowiedziach, Ciebie.

No a wolałbyś zatrudnić do projektu w Java mnie, czy osobę z takim samym (małym) doświadczeniem komercyjnym jak moje, tylko że w zupełnie innym języku programowania (np. C#) ?? Myślisz, że kto szybciej by się "wstrzelił" w projekt ??

Maciej Nowicki:
Jak będzie dobry to powiem i się nauczy. Obok mnie siedzi chłopak, który
specjalizował się w .NET i został przyjęty do naszej firmy tylko ze
znajomością Javy wyniesioną ze studiów. W niecały miesiąc się przestawił.

No OK, napisałeś, że koleś nauczył się tych wszystkich narzędzi w miesiąc. Może rzeczywiście przemawia tutaj moje małe doświadczenie, ale według mnie to nauka samego EJB powinna zająć przynajmniej 2 miesiące... i to bardzo intensywna nauka. Więc jakim cudem opanował to i wszystko inne w miesiąc ??

Osobiście radzę Ci nastawić się, że narzędzia w swojej karierze będziesz
wymieniał wielokrotnie.

Nie twierdzę, że nie, ale na początku trzeba znaleźć sobie źródło utrzymania, a potem bawić się innymi technologiami.

Karol Zmysłowski
W sumie to teraz część firm zatrudnia headhunterów by wyrwali najlepszych od > konkurencji (płacąc kupę $$$ za niepewne) albo... organizuje szkółkę i uczy > nowy narybek, który zna C, PHP, podstawy Javy... (również ponosząc duże
ryzyko, ale jeśli ktoś ma jakieś doświadczenie to znaczy że wie co to GCC,
wie jak deploy'ować aplikację na telefon...) etc.

Wiesz co? Byłbym bardzo wdzięczny na namiar firmy, która organizuje szkółki i jednocześnie płaci wynagrodzenie od momentu rozpoczęcia szkolenia. Oczywiście w województwie kujawsko-pomorskim (Bydgoszcz, Toruń), mogą być też inne województwa, tylko że wtedy to wynagrodzenie musi być o jakieś 1500 netto wyższe (na wynajęcie mieszkania).

Raz jeszcze powtarzam: każda umiejętność jest cenna.

Też tak uważam :)

Michał Matląg
(...)

Michał, ja wiem, że cały czas używa się mniej popularnych języków, ale specjaliści od tych języków już są. Gdzie teraz ktoś nowy ma szansę dostać pracę w

egzotycznych językach jak RPG, Cobol czy 4GL.

nawet z dużym doświadczeniem w innych technologiach ?? Ja nawet nie rozpoznałbym kodu źródłowego tych języków.

No OK, chyba odpowiedziałem wszystkim.
Na koniec dodam, że ja rozumiem, że jak się ma kilkuletnie doświadczenie w programowaniu, to można się w bardzo prosty sposób przerzucić na inny język programowania... oczywiście w granicach rozsądku (nie w miesiąc). Ale na moim etapie i na etapie absolwentów nie ma czasu, żeby poznawać wszystko po kolei i w domu sobie pisać aplikacje, bo po jakimś miesiącu nie będzie się już żyło (to nieprawda, że jedzenie jest dla słabych ;) ). Żeby dostać pracę, trzeba wysłać CV na odpowiednie stanowisko z konkretnym językiem programowania, bo najczęściej (przynajmniej z mojego doświadczenia wiem) NIE jest sprawdzana umiejętność OOP, tylko umiejętność programowania w konkretnym języku. A co za tym idzie liczy się znajomość bibliotek.

Dla mnie to wszystko jest oczywiste i naprawdę nie potrafię zrozumieć, dlaczego dla większości z Was nie. Być może Wasze ogromne (bez sarkazmu) doświadczenie spaczyło Wasz widok na to, jak to było na początku. A może lokalizacja w której mieszkacie (Warszawa, Wrocław, Kraków itp.) pozwoliło Wam w dużo prostszy sposób zacząć karierę.

Narazie tyle.

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:

No a wolałbyś zatrudnić do projektu w Java mnie, czy osobę z takim samym (małym) doświadczeniem komercyjnym jak moje, tylko że w zupełnie innym języku programowania (np. C#) ?? Myślisz, że kto szybciej by się "wstrzelił" w projekt ??

Generalnie, najlepiej jest się przekonać dając konkretne zadanie testowe. Bo w dokumentach można wpisać absolutnie wszystko.

No OK, napisałeś, że koleś nauczył się tych wszystkich narzędzi w miesiąc. Może rzeczywiście przemawia tutaj moje małe doświadczenie, ale według mnie to nauka samego EJB powinna zająć przynajmniej 2 miesiące... i to bardzo intensywna nauka. Więc jakim cudem opanował to i wszystko inne w miesiąc ??

Nie twierdzę, że nie, ale na początku trzeba znaleźć sobie źródło utrzymania, a potem bawić się innymi technologiami.

Wiesz co? Byłbym bardzo wdzięczny na namiar firmy, która organizuje szkółki i jednocześnie płaci wynagrodzenie od momentu rozpoczęcia szkolenia.

Na priv poleci.

Oczywiście w województwie kujawsko-pomorskim (Bydgoszcz, Toruń), mogą być też inne województwa, tylko że wtedy to wynagrodzenie musi być o jakieś 1500 netto wyższe (na wynajęcie mieszkania).

Raz jeszcze powtarzam: każda umiejętność jest cenna.

Też tak uważam :)

Michał Matląg
(...)

Michał, ja wiem, że cały czas używa się mniej popularnych języków, ale specjaliści od tych języków już są. Gdzie teraz ktoś nowy ma szansę dostać pracę w

egzotycznych językach jak RPG, Cobol czy 4GL.

nawet z dużym doświadczeniem w innych technologiach ?? Ja nawet nie rozpoznałbym kodu źródłowego tych języków.

No OK, chyba odpowiedziałem wszystkim.
Na koniec dodam, że ja rozumiem, że jak się ma kilkuletnie doświadczenie w programowaniu, to można się w bardzo prosty sposób przerzucić na inny język programowania... oczywiście w granicach rozsądku (nie w miesiąc). Ale na moim etapie i na etapie absolwentów nie ma czasu, żeby poznawać wszystko po kolei i w domu sobie pisać aplikacje, bo po jakimś miesiącu nie będzie się już żyło (to nieprawda, że jedzenie jest dla słabych ;) ). Żeby dostać pracę, trzeba wysłać CV na odpowiednie stanowisko z konkretnym językiem programowania, bo najczęściej (przynajmniej z mojego doświadczenia wiem) NIE jest sprawdzana umiejętność OOP, tylko umiejętność programowania w konkretnym języku. A co za tym idzie liczy się znajomość bibliotek.

Dla mnie to wszystko jest oczywiste i naprawdę nie potrafię zrozumieć, dlaczego dla większości z Was nie. Być może Wasze ogromne (bez sarkazmu) doświadczenie spaczyło Wasz widok na to, jak to było na początku. A może lokalizacja w której mieszkacie (Warszawa, Wrocław, Kraków itp.) pozwoliło Wam w dużo prostszy sposób zacząć karierę.

Narazie tyle.

Temat: Ile lat mieliście ???

Nie sądzę, żeby wybór języka programowania był przy nauce programowania aż tak bardzo istotny, jak niektórzy tutaj twierdzą. Gdy ktoś zaczyna, powinien się skupić na udoskonalaniu umiejętności rozwiązywania problemów, nauce algorytmów itp - bo to jest wiedza, która przyda się każdemu programiście, niezależnie, czy pisze aplikacje biznesowe w Javie, czy sterowniki do sprzętu w C.
Sam uważam, że Java nie jest zbyt dobrym językiem na początek. Głównie dlatego, że wiele rzeczy załatwia po prostu za programistę - poprzez ułatwianie pewnych kwestii utrudnia początkującemu programiście poznanie pewnych rzeczy od podszewki. Moim zdaniem lepszym wyborem jest jakiś surowszy język - choćby C++. Zarządzanie pamięcią to umiejętność, którą ludzie z milionem skrótów w CV często nie mogą się pochwalić.
I daleki jestem od stwierdzenia, że C czy C++ za kilka lat będą martwe. Świat programowania nie obraca się tylko wokół zasobożernych aplikacji biznesowych, w których często czas oddania projektu jest ważniejszy od jego jakości.

Ogólnie wszystkim zaczynającym gorąco polecam pl.spoj.pl. To dobra inwestycja. Można tam też pisać w Javie.

Temat: Ile lat mieliście ???

Mateusz Herych:
Sam uważam, że Java nie jest zbyt dobrym językiem na początek. Głównie dlatego, że wiele rzeczy załatwia po prostu za programistę - poprzez ułatwianie pewnych kwestii utrudnia początkującemu programiście poznanie pewnych rzeczy od podszewki. Moim zdaniem lepszym wyborem jest jakiś surowszy język - choćby C++. Zarządzanie pamięcią to umiejętność, którą ludzie z milionem skrótów w CV często nie mogą się pochwalić.

Wiesz, każdy kij ma dwa końce. Ostatnio miałem okazję poobserwować kod tworzony przez rodowitych programistów C++ i w tym przypadku czytelność owego kodu była mierna zaś zastosowane wzorce implementacyjne były raczej antywzorcami. Moja rada: uczcie się więcej niż jednego języka programowania, tak aby poznać bebechy i detale stojące za kodem ale także aby wiedzieć, ze w tworzeniu oprogramowania nie polega na przedwczesnej optymalizacji czego tylko się da.

Ps. Również ważną sprawą jest tzw. indywidualny styl nauki- niektórym łatwiej idzie od szczegółu do ogółu a innym odwrotnie.

pzdr

Temat: Ile lat mieliście ???

Paweł Włodarski:

Moja rada: uczcie się więcej niż jednego języka programowania, tak aby poznać bebechy i detale stojące za kodem ale także aby wiedzieć, ze w tworzeniu oprogramowania nie polega na przedwczesnej optymalizacji czego tylko się da.

I to jest dobra rada. Pozwala to później dostrzec zalety i wady poszczególnych języków, nie ogranicza myślenia i chroni przed popadaniem w schematy co jest moim zdaniem najgorsze. Miałem niedawno okazję rozwijać oprogramowanie w C++ robione kiedyś przez innego dostawcę (klient został właścicielem kodów). Widać było, że spore fragmenty tego kodu były pisane przez osobę piszącą na codzień w Javie co w przypadku C++ niekoniecznie było efektywne.

Temat: Ile lat mieliście ???

Krzysztof Skrzypczak:
/.../
ale ktoś, kto nie może sobie pozwolić na utratę cennego czasu MUSI (według mnie) poznać jeden, najlepiej popularny, język programowania i dostać pracę związaną właśnie z tym językiem.

W zasadzie masz rację, bo jeść trzeba.
Pojawia się tutaj jednak problem natury semantycznej: czy taki ktoś jest programistą, czy nie?
Czy człowiek, który umie jeździć tylko Mazdą z automatem jest kierowcą, czy nie?
Czy człowiek, który umie namalować tylko różowego słonia jest malarzem, czy nie?

Moim zdaniem nie. To tylko "czeladnicy" do zawodu.
Osobiście nieco boję się takich ludzi, bo myślą, że wiedzą więcej, niż wiedzą naprawdę, i niechcący mogą zrobić krzywdę.Piotr Głudkowski edytował(a) ten post dnia 11.01.11 o godzinie 12:16