Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Donald Tusk ogłosił, że Polska nie będzie dłużej blokować Rosji negocjacji w sprawie przystąpienia do OECD. Prezydent Kaczyński oburzony. Jak powinna wyglądać nasza polityka zagraniczna? Czy powinniśmy wobec Rosji i innych państw twardo bronić swoich interesów, czy też ustępować i liczyć na wzajemność? Jak powinny być rozłożone kompetencje pomiędzy prezydentem a rządem w sprawie polityki zagranicznej?

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Nie spodziewałem się że to napiszę, ale przy Tusku to Pani Fotyga jest profesorem polityki zagranicznej. Nie zmienia się tak łatwo i niespodzoewanie frontu. Nie wywołuje się konfliktów z Prezydentem....I to na oczach Rosji. No chyba Tusk zasłużył na miano "dyplomatołka"

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Panowie, nie przesadzajmy. Prezydent Kaczyński reprezentuje opcję w polityce zagranicznej, która Polsce przyniosła więcej złego niż dobrego. Opcja ta - podobnie jak cała polityka PiS - została odrzucona przez wyborców i teraz nie należy domagać się, by Tusk słuchał fobii Kaczyńskiego i kontynuował szkodliwą dla Polski politykę PiS-u. A jeśli miałby ją kontynuować w sprawach zagranicznych - to czemu nie w pozostałych. Konflikt między premierem a prezydentem jest kolejnym potwierdzeniem mojej tezy (zawartej w forum polityka), że system z prezydentem i premierem nie jest Polsce potrzebny - a wręcz może być szkodliwy. Ciągłość w polityce zagranicznej powinny gwarantować zawarte umowy międzynarodowe, a nie osoba prezydenta czy premiera.

Co zaś do meritum, czyli stosunku wobec Rosji. Przez ostatnie dwa lata szliśmy z Rosją "na ostre". I przypominaliśmy tym trochę małego psiaka, który łapie za nogawkę sąsiada. Parę razy też zarówno sam sąsiad, jak i nasi koledzy z UE "odkopnęli" nas, aż polecieliśmy pod ścianę. A tam dalej ujadaliśmy. Tymczasem zamiast kundelkiem, który obszczekuje gości pod drzwiami, powinniśmy być pomostem między UE a Rosją i resztą państw na wschodzie - wynika to wszak z naszego położenia. Nie możemy pozwolić, by państwa UE zawierały poza UE (bo w ramach UE my nie pozwalamy) dwustronne umowy z Moskwą bez liczenia się z polską racją stanu. Dlatego odblokowanie negocjacji jest jak najbardziej słuszne, bo teraz Rosja nie będzie porozumiewać się z państwami "starej unii" ponad Polską, ale w ramach negocjacji, które odbywać się będą z udziałem Polski. A w ramach tych negocjacji wyjdzie i handel z Rosją (nie tylko mięsem - również ropą i gazem).

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Krzysztof C.:
Panowie, nie przesadzajmy. Prezydent Kaczyński reprezentuje opcję w polityce zagranicznej, która Polsce przyniosła więcej złego niż dobrego. Opcja ta - podobnie jak cała polityka PiS - została odrzucona przez wyborców i teraz nie należy domagać się, by Tusk słuchał fobii Kaczyńskiego i kontynuował szkodliwą dla Polski politykę PiS-u. A jeśli miałby ją kontynuować w sprawach zagranicznych - to czemu nie w pozostałych. Konflikt między premierem a prezydentem jest kolejnym potwierdzeniem mojej tezy (zawartej w forum polityka), że system z prezydentem i premierem nie jest Polsce potrzebny - a wręcz może być szkodliwy. Ciągłość w polityce zagranicznej powinny gwarantować zawarte umowy międzynarodowe, a nie osoba prezydenta czy premiera.

Co zaś do meritum, czyli stosunku wobec Rosji. Przez ostatnie dwa lata szliśmy z Rosją "na ostre". I przypominaliśmy tym trochę małego psiaka, który łapie za nogawkę sąsiada. Parę razy też zarówno sam sąsiad, jak i nasi koledzy z UE "odkopnęli" nas, aż polecieliśmy pod ścianę. A tam dalej ujadaliśmy. Tymczasem zamiast kundelkiem, który obszczekuje gości pod drzwiami, powinniśmy być pomostem między UE a Rosją i resztą państw na wschodzie - wynika to wszak z naszego położenia. Nie możemy pozwolić, by państwa UE zawierały poza UE (bo w ramach UE my nie pozwalamy) dwustronne umowy z Moskwą bez liczenia się z polską racją stanu. Dlatego odblokowanie negocjacji jest jak najbardziej słuszne, bo teraz Rosja nie będzie porozumiewać się z państwami "starej unii" ponad Polską, ale w ramach negocjacji, które odbywać się będą z udziałem Polski. A w ramach tych negocjacji wyjdzie i handel z Rosją (nie tylko mięsem - również ropą i gazem).

mam taką prośbę.... określenia typu "mały psiak, kindelek" który "obszczekuje" nie bardzo pasuje do określeń własnego kraju. Tak z samego szacunku choćby....

Niech sobie Pan łaskawie przypomni zagrywki Rosji z Estonią, i to twarda postawa Polski zmusiła tą podtatusiałą i niezdecydowaną Unię do przypomnienia sobie czym jest solidarność unijna, lub czym być powinna....

Proszę o odrobinę obiektywizmu, bez powtarzania zakleć o beznadziejnej polityce zagranizcnej. Zła prasa w lewicowych gazetach to jeszcze nie cała polityka....

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:

Krzysztof C.:
Panowie, nie przesadzajmy. Prezydent Kaczyński reprezentuje opcję w polityce zagranicznej, która Polsce przyniosła więcej złego niż dobrego. Opcja ta - podobnie jak cała polityka PiS - została odrzucona przez wyborców i teraz nie należy domagać się, by Tusk słuchał fobii Kaczyńskiego i kontynuował szkodliwą dla Polski politykę PiS-u. A jeśli miałby ją kontynuować w sprawach zagranicznych - to czemu nie w pozostałych. Konflikt między premierem a prezydentem jest kolejnym potwierdzeniem mojej tezy (zawartej w forum polityka), że system z prezydentem i premierem nie jest Polsce potrzebny - a wręcz może być szkodliwy. Ciągłość w polityce zagranicznej powinny gwarantować zawarte umowy międzynarodowe, a nie osoba prezydenta czy premiera.

Co zaś do meritum, czyli stosunku wobec Rosji. Przez ostatnie dwa lata szliśmy z Rosją "na ostre". I przypominaliśmy tym trochę małego psiaka, który łapie za nogawkę sąsiada. Parę razy też zarówno sam sąsiad, jak i nasi koledzy z UE "odkopnęli" nas, aż polecieliśmy pod ścianę. A tam dalej ujadaliśmy. Tymczasem zamiast kundelkiem, który obszczekuje gości pod drzwiami, powinniśmy być pomostem między UE a Rosją i resztą państw na wschodzie - wynika to wszak z naszego położenia. Nie możemy pozwolić, by państwa UE zawierały poza UE (bo w ramach UE my nie pozwalamy) dwustronne umowy z Moskwą bez liczenia się z polską racją stanu. Dlatego odblokowanie negocjacji jest jak najbardziej słuszne, bo teraz Rosja nie będzie porozumiewać się z państwami "starej unii" ponad Polską, ale w ramach negocjacji, które odbywać się będą z udziałem Polski. A w ramach tych negocjacji wyjdzie i handel z Rosją (nie tylko mięsem - również ropą i gazem).

mam taką prośbę.... określenia typu "mały psiak, kindelek" który "obszczekuje" nie bardzo pasuje do określeń własnego kraju. Tak z samego szacunku choćby....

Użyłem ich celowo, żeby pokazać do jakiego stanu polską politykę zagraniczną doprowadzili Kaczyńscy. Polska - kraj, który nie tylko może, ale powinien liczyć się w Europie - budził często jedynie irytację zachodnich polityków i uśmiech politowania satyryków. Właśnie dlatego, że nie godzę się, by Polska była kundelkiem u drzwi stanowczo sprzeciwiam się, by do polityki wtrącał się ktokolwiek związany z poprzednią władzą.

Proszę o odrobinę obiektywizmu, bez powtarzania zakleć o beznadziejnej polityce zagranizcnej. Zła prasa w lewicowych gazetach to jeszcze nie cała polityka....

Nie, no oczywiście. Przecież pani Fotyga i (przepraszam za wyrażenie) bracia Kaczyńscy prowadzili wzorową politykę zagraniczną. A że przez bardzo długi okres czasu nie mieliśmy np. ambasadora przy UE, to przecież drobiazg. I że Rosja w tym czasie dogadała się z najważniejszymi państwami UE poza naszymi plecami - to też nic. Ważne, że byliśmy twardzi. Nie żaden tam kundelek - bulterier!

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

jak na razie to Pan Tusk złamał pewien standard w polityce zagranicznej. Uniemożliwił Prezydentowi realizację Konstytucji w art 133

Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem.

W tym wypadku Prezydent nie miał szans współdziałać..... A Rosjanie się cieszą tym naszym niemądrym zagraniem Premiera...

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:
jak na razie to Pan Tusk złamał pewien standard w polityce zagranicznej. Uniemożliwił Prezydentowi realizację Konstytucji w art 133

Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem.

W tym wypadku Prezydent nie miał szans współdziałać..... A Rosjanie się cieszą tym naszym niemądrym zagraniem Premiera...

Artykuł 146 Konstytucji RP:
ustęp 4. W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności:
(...)
punkt 9) sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi,

A artykuł 133, ust. 3 mówi, że Prezydent RP nie prowadzi własnej polityki zagranicznej, niezależnej od rządu, ale jedynie współdziała z rządem. Rada ministrów - sprawując kierownictwo - ustala w jakim stopniu różne organy powinny włączyć się w realizację polityki zagranicznej. Jeżeli Tusk uznał, że współdziałanie Prezydenta w kwestii stosunków z Rosją nie jest mu potrzebne - miał do tego prawo i mógł działać sam, bez włączania Prezydenta.

Określenie zawarte w artykule 133 (o współdziałaniu z RM) może również oznaczać, że Prezydent nie może odmówić nominacji ambasadora zgłoszonego przez MSZ (a takie pomysły gdzieś w okolicy Kancelarii Prezydenta RP się pojawiały).Krzysztof C. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 12:50

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

[

W tym wypadku Prezydent nie miał szans współdziałać..... A Rosjanie się cieszą tym naszym niemądrym zagraniem Premiera...

Artykuł 146 Konstytucji RP:
ustęp 4. W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności:
(...)
punkt 9) sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi,

A artykuł 133, ust. 3 mówi, że Prezydent RP nie prowadzi własnej polityki zagranicznej, niezależnej od rządu, ale jedynie współdziała z rządem. Rada ministrów - sprawując kierownictwo - ustala w jakim stopniu różne organy powinny włączyć się w realizację polityki zagranicznej. Jeżeli Tusk uznał, że współdziałanie Prezydenta w kwestii stosunków z Rosją nie jest mu potrzebne - miał do tego prawo i mógł działać sam, bez włączania Prezydenta.

Określenie zawarte w artykule 133 (o współdziałaniu z RM) może również oznaczać, że Prezydent nie może odmówić nominacji ambasadora zgłoszonego przez MSZ (a takie pomysły gdzieś w okolicy Kancelarii Prezydenta RP się pojawiały).Krzysztof C. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 12:50

mógł, ale zachował się niewłaście i nieodpowiedzialnie

jeśli pomysły krążyły a nie zostały zrealizowane to nie ma o czym mówić

natomiast jest o czym mówic jak polityk strzela głupoty jak pan Klich z MON

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4713430.html

w połączeniu z bredniami o wariografie w weryfikacji zatrudnienia w CBA, oraz sedziach TK na jakie pozwoliła sobie niezawodna Julia Pitera profesjonalizm tego rządu na starcie należy ocenić jako dość żenujący spektakl...

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Tym bardziej, ze zapowiadano iż to będzie wreszcie rząd niejako wzorc owy

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Piotrowski:
Tym bardziej, ze zapowiadano iż to będzie wreszcie rząd niejako wzorc owy

jest... wzorcowo dają ciała. od pierwszego dnia

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:

mógł, ale zachował się niewłaście i nieodpowiedzialnie

Bo nie pobiegł do Kaczyńskiego z prośbą o pozwolenie?

jeśli pomysły krążyły a nie zostały zrealizowane to nie ma o czym mówić

natomiast jest o czym mówic jak polityk strzela głupoty jak pan Klich z MON

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4713430.html

w połączeniu z bredniami o wariografie w weryfikacji zatrudnienia w CBA, oraz sedziach TK na jakie pozwoliła sobie niezawodna Julia Pitera profesjonalizm tego rządu na starcie należy ocenić jako dość żenujący spektakl...

No to masz dwoje ministrów. A ilu tego formatu było w PiS-ie? Może ze dwóch było normalnych.

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Tuskowi zalezy na Niemcach. Więc Rosja ma fory.

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Krzysztof C.:

Jacek Tyburek:

mógł, ale zachował się niewłaście i nieodpowiedzialnie

Bo nie pobiegł do Kaczyńskiego z prośbą o pozwolenie?

jeśli pomysły krążyły a nie zostały zrealizowane to nie ma o czym mówić

natomiast jest o czym mówic jak polityk strzela głupoty jak pan Klich z MON

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4713430.html

w połączeniu z bredniami o wariografie w weryfikacji zatrudnienia w CBA, oraz sedziach TK na jakie pozwoliła sobie niezawodna Julia Pitera profesjonalizm tego rządu na starcie należy ocenić jako dość żenujący spektakl...

No to masz dwoje ministrów. A ilu tego formatu było w PiS-ie? Może ze dwóch było normalnych.

Krzystof, pozwól że polece tekstem z forum Polityka..." daj im szanse, oni dopiero zaczęli" :))) reszta też bedzie miała szansę sie uaktywnić:))

no chyba że Tusk weźmie ich wszystkich na stronę i pokażę kto tu jest numerem jeden.

Na razie dają ciała w pryncypialnych sprawach. Przypomnę Ci jeszcze o podatku liniowym jaki PO ma wpisane do programu na poziomie 15%. Już Chlebowski w mediach krećił, że nie, nie tak do końca itp.

Słabo to wygląda po prostu. A nadzieje społeczne rozbudzone. W tej sposób PO ma szansę do konca zochydzić politykę Polakom...

I nie licz na to że takie wpadki nie beda zauważane....

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Tuskowi zależy na Polsce - taką przynajmniej mam nadzieję. A dobro Polski to - między innymi (a może nawet przede wszystkim) - dobre stosunki Polski z Niemcami i Rosją. I silniejsza współpraca z UE niż USA.

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Krzysztof C.:
Tuskowi zależy na Polsce - taką przynajmniej mam nadzieję. A dobro Polski to - między innymi (a może nawet przede wszystkim) - dobre stosunki Polski z Niemcami i Rosją. I silniejsza współpraca z UE niż USA.

Krzystof - dobre stosunki tak, ale partnerskie i nie za wszelką cenę. Tacy wytrawni gracze jak Rosjanie nie docenią tego gestu. Ta głupia akcja to tylko dowód na naszą słabosć i brak kompetencji Tuska i MSZ. I o to mam pretensje!!!!

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:

Krzysztof C.:
Tuskowi zależy na Polsce - taką przynajmniej mam nadzieję. A dobro Polski to - między innymi (a może nawet przede wszystkim) - dobre stosunki Polski z Niemcami i Rosją. I silniejsza współpraca z UE niż USA.

Krzystof - dobre stosunki tak, ale partnerskie i nie za wszelką cenę. Tacy wytrawni gracze jak Rosjanie nie docenią tego gestu. Ta głupia akcja to tylko dowód na naszą słabosć i brak kompetencji Tuska i MSZ. I o to mam pretensje!!!!

Blokowanie negocjacji było głupotą. Bo jak nie ma negocjacji, to Rosja szuka innych dróg porozumienia z poszczególnymi państwami - poza Polską i mimo niej. A w ramach negocjacji, będzie musiała uwzględnić również polskie stanowisko. A stanowisko polskie w sprawie członkostwa Rosji w OECD nie musi być pozytywne. Mówiąc krótko: blokując negocjacje, blokowaliśmy samym sobie możliwość wypowiadania się.

No i musimy pamiętać jeszcze o jednej kwestii: państwo, takie jak Rosja nie może pozostawać poza dużymi, ponadnarodowymi strukturami, gdyż pozbawione będzie kontroli. Członkostwo Rosji w OECD (a być może też w UE czy - kiedyś - w NATO) na pewno dawałoby jakieś gwarancje, że w Rosji nie odrodzą się np. idee wielkomocarstwowe (kosztem np. republik bałtyckich).Krzysztof C. edytował(a) ten post dnia 28.11.07 o godzinie 14:03

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Krzysztof C.:

Jacek Tyburek:

Krzysztof C.:
Tuskowi zależy na Polsce - taką przynajmniej mam nadzieję. A dobro Polski to - między innymi (a może nawet przede wszystkim) - dobre stosunki Polski z Niemcami i Rosją. I silniejsza współpraca z UE niż USA.

Krzystof - dobre stosunki tak, ale partnerskie i nie za wszelką cenę. Tacy wytrawni gracze jak Rosjanie nie docenią tego gestu. Ta głupia akcja to tylko dowód na naszą słabosć i brak kompetencji Tuska i MSZ. I o to mam pretensje!!!!

Blokowanie negocjacji było głupotą. Bo jak nie ma negocjacji, to Rosja szuka innych dróg porozumienia z UE - poza Polską. A w ramach negocjacji, będzie musiała uwzględnić również polskie stanowisko. A stanowisko polskie w sprawie członkostwa Rosji w OECD nie musi być pozytywne. Mówiąc krótko: blokując negocjacje, blokowaliśmy samym sobie możliwość wypowiadania się.

a jakie są możliwości przegłosowania stanowiska Polski w OECD już z Rosjanami... Krzysztof proszę.. obiektywnie nie chodzi o to że blokujemy czy nie, tylko że tracimy kartę przetargową, a najbardziej że nie działamy spójnie!!!! I to idze w świat. To jest istota problemu

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:

a jakie są możliwości przegłosowania stanowiska Polski w OECD już z Rosjanami... Krzysztof proszę.. obiektywnie nie chodzi o to że blokujemy czy nie, tylko że tracimy kartę przetargową, a najbardziej że nie działamy spójnie!!!! I to idze w świat. To jest istota problemu

Nasze weto nie było żadną kartą przetargową. Rosja spokojnie może sobie nawiązać stosunki gospodarcze z członkami OECD na zasadzie umów dwustronnych, pozostawiając Polskę i inne mniejsze państwa członkowskie na boku. Tak naprawdę, to korzyści z członkostwa Rosji w OECD są dwustronne: dla Rosji, bo ma dostęp do możliwości, jakie daje to członkostwo, zaś dla pozostałych państw członkowskich - bo uzyskają pewną kontrolę nad Rosją i jej gospodarczymi poczynaniami.

Co do spójności działań (domyślam się, że chodzi o brak uzgodnienia z Kaczyńskim): jeżeli nawet polscy politycy mają wątpliwości co do konstytucyjnych powiązań między działaniami prezydenta i premiera, to akurat będą je doskonale znali obserwatorzy zagraniczni. Świat widzi jedynie, że premier zmienił politykę poprzedniego gabinetu - co jest czytelne i zupełnie naturalne, jeżeli zmienił się rząd. A w większości państw, w których istnieje głowa państwa (prezydent lub monarcha) i niezależnie od niego premier - ten pierwszy ma znaczenie symboliczne i na jego głos tak naprawdę nikt nie zwraca uwagi.

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Krzysztof C.:

Jacek Tyburek:
a jakie są możliwości przegłosowania stanowiska Polski w OECD już z Rosjanami... Krzysztof proszę.. obiektywnie nie chodzi o to że blokujemy czy nie, tylko że tracimy kartę przetargową, a najbardziej że nie działamy spójnie!!!! I to idze w świat. To jest istota problemu

Nasze weto nie było żadną kartą przetargową. Rosja spokojnie może sobie nawiązać stosunki gospodarcze z członkami OECD na zasadzie umów dwustronnych, pozostawiając Polskę i inne mniejsze państwa członkowskie na boku. Tak naprawdę, to korzyści z członkostwa Rosji w OECD są dwustronne: dla Rosji, bo ma dostęp do możliwości, jakie daje to członkostwo, zaś dla pozostałych państw członkowskich - bo uzyskają pewną kontrolę nad Rosją i jej gospodarczymi poczynaniami.

Co do spójności działań (domyślam się, że chodzi o brak uzgodnienia z Kaczyńskim): jeżeli nawet polscy politycy mają wątpliwości co do konstytucyjnych powiązań między działaniami prezydenta i premiera, to akurat będą je doskonale znali obserwatorzy zagraniczni. Świat widzi jedynie, że premier zmienił politykę poprzedniego gabinetu - co jest czytelne i zupełnie naturalne, jeżeli zmienił się rząd. A w większości państw, w których istnieje głowa państwa (prezydent lub monarcha) i niezależnie od niego premier - ten pierwszy ma znaczenie symboliczne i na jego głos tak naprawdę nikt nie zwraca uwagi.

pod waruniem że nie jest to ustrój stricte prezydencki.

Pozostaję jednak przy swoim że takich zgrzytów Tusk powinien unikać

Temat: Tusk nie będzie blokować Rosji OECD

Jacek Tyburek:

pod waruniem że nie jest to ustrój stricte prezydencki.

Przy takim ustroju z reguły nie ma premiera.

Pozostaję jednak przy swoim że takich zgrzytów Tusk powinien unikać

Albo i nie. Dotychczasowa polityka była dla Polski szkodliwa również dlatego, że Polska postrzegana była właśnie jako taki "bulterier" - co jak złapie, to nie puści. Te wszystkie weta, ten brak elastyczności - to nie jest dobrze widziane w polityce, a szczególnie w dyplomacji, która zawsze powinna iść w stronę negocjacji. Odblokowanie negocjacji Rosji z OECD to krok w dobrym kierunku: sygnał, że chcemy rozmawiać, ale jednocześnie poparty zapowiedzią, że negocjacje nie będą łatwe.